Question autour du rite tridentin

[PaxetBonum]

Le rite tridentin me semble bien distinct du rite en lequel NSJC a lui-même célébré sur un bout de table...

Bonjour Perlum Pimpum,

Bien sûr !
Des siècles de théologie et de liturgie sont passés par là.
La liturgie s'est construite sur la découverte permanente de la majesté divine et la nécessité de signifiant pour que les fidèles puissent intégrer le mystère eucharistique.
Elle se fonde également sur les rites israélites dont elle est l'héritière.

[Jean-Mic]

Le rite tridentin me semble bien distinct du rite en lequel NSJC a lui-même célébré sur un bout de table...

Tout simplement parce que le rite romain (comme tous ceux que j'ai cité) est un rite chrétien, tandis que la cène partagée par Jésus-Christ et ses apôtres était un rite juif...

[Perlum Pimpum]

Précisément...

Le rite tridentin, pour traditionnel qu'il puisse être, n'est pas Traditionnel.

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En fait, pas si précisément que ça : le rite juif, dès qu'usité comme rite ecclésial par le Christ, est un rite chrétien...

[ademimo]

Certes, mais dans le respect de la discipline ecclésiale.

Et donc retour à la case départ, puisque vous déterrez aussi sec la hache de guerre. Dire que naguère vous disiez vouloir que cessent les querelles

[Perlum Pimpum]

Je ne déterre rien, et je suis entièrement d'accord avec vos remarques sur le caractère contemplatif du rite tridentin. Je dis seulement une vérité d'évidence, savoir que le premier rite chrétien est celui dont le Christ usait . Que donc l'argument de Tradition tombe à plat.

[PaxetBonum]

Que donc l'argument de Tradition tombe à plat.

Bonjour Perlum Pimpum,

Cette affirmation n'est pas catholique… le rejet de la Tradition c'est le rejet de l'Eglise elle-même.

[ademimo]

Je ne déterre rien, et je suis entièrement d'accord avec vos remarques sur le caractère contemplatif du rite tridentin. Je dis seulement une vérité d'évidence, savoir que le premier rite chrétien est celui dont le Christ usait . Que donc l'argument de Tradition tombe à plat.

La Tradition de l'Eglise n'existe pas, alors. Jetons par-dessus bord 2000 ans de vie chrétienne, y compris le missel de 1969, donc, si je vous suis bien. Le Nouveau Testament n'était d'ailleurs pas encore écrit à l'époque du Christ : pas besoin du Nouveau Testament non plus. Soyons logique. Le Vatican n'était pas encore construit et il n'y avait ni églises, ni curés ni papes. Débarrassons-nous de tout cela puisqu'il n'y a pas besoin de tradition.

[Perlum Pimpum]

1. La Tradition continuative s'enracine sur la Tradition constitutive. Or, en matière liturgique, la Tradition constitutive, c'est le rite en lequel le Christ a célébré. Les rites subséquents sont conformes à celui de la Tradition constitutive parce que respectant le canon de la messe, et ceci vaut tant pour le rite tridentin que paulinien. Le rite paulinien est donc tout autant conforme à la Tradition que le rite tridentin. Refuser le rite paulinien au nom de la Tradition est donc, de quelque côté qu'on se tourne, un pur non-sens : c'est prendre une tradition pour l'unique expression de la Tradition .







2. La prédication apostolique a ceci de particulier qu'elle relève tout à la fois de la Tradition constitutive (les Apôtres comme organes de la Révélation ; à quoi les écrits néotestamentaires s'assimilent) et de la Tradition continuative (comme organes d'explicitation de la prédication du Christ ; même remarque). Votre objection ne vaut donc pas.

[ademimo]

Le rite paulinien est une refonte totale du rite subséquent, et sort donc entièrement de l'orbite de la Tradition constitutive, dont il ne conserve pour ainsi dire rien, en dehors de quelques fragments épars.

La dernier état du rite développé de façon organique pendant deux mille ans depuis la Cène jusqu'au missel de 1962 est donc bel et bien le seul représentant en vigueur de la tradition.

Le missel de 1969 est une création, ce qui en soit pourrait être reconnu et assumé par ses partisans. Il n'y a aucune honte à cela. Chacun ses goûts. Chacun a le droit d'aimer ou de ne pas aimer l'art contemporain.

Que les paulinistes soient tolérants envers les traditionalistes, et que les traditionalistes soient tolérants envers les paulinistes, et ainsi la paix et la joie chrétiennes seront retrouvées en parfaite communion dans le Christ.

[Perlum Pimpum]

Que les paulinistes soient tolérants envers les traditionalistes, et que les traditionalistes soient tolérants envers les paulinistes, et ainsi la paix et la joie chrétiennes seront retrouvées en parfaite communion dans le Christ.

Oui, mille fois oui. Mais si l’Église décide de supprimer l'un des rites, il faudra se soumettre, tout affligeant que ça puisse être. De toute façon, quand on vit dans une paroisse rurale, on n'a pas le choix. C'est ou le rite paulinien ou l'absence de communion... Le choix est vite fait, quelque déplorable que puisse être, non le rite paulinien lui-même, mais la manière dont il est célébré, laquelle à au moins cet avantage de nous crucifier avec Jésus...

Le rite paulinien est une refonte totale du rite subséquent, et sort donc entièrement de l'orbite de la Tradition constitutive, dont il ne conserve pour ainsi dire rien, en dehors de quelques fragments épars.

Vous pourriez dire la même chose du rite tridentin. Jésus a célébré attablé. Il n'a pas quitté la table pour se dresser debout, l'encenser, en demandant aux apôtres de se tenir derrière lui, vêtus de barrettes, chasubles et autres surplis et chichis liturgiques. Il n'a pas plus demandé aux apôtres de chanter, ni n'a multiplié les rubriques, ni n'a fait précéder son sacrifice de lectures. Il n'a pas d'avantage célébré en grec ou en latin, et ainsi de suite.

De sorte que si, pour être fidèle à la Tradition liturgique constitutive, il fallait célébrer selon le rite dont a usé le Christ, aucun rite ecclésial ne serait conforme à la Tradition sinon celui-là seul dont le Christ a usé. C'est bien pourquoi je vous ai dit qu'il suffit que le canon de la messe soit respecté pour que le rite soit conforme à la Tradition constitutive.

La dernier état du rite développé de façon organique pendant deux mille ans depuis la Cène jusqu'au missel de 1962 est donc bel et bien le seul représentant en vigueur de la tradition.

Précisément non, pour la raison susdite. Ce rite représente une tradition respectable, mais n'est certainement pas le seul fidèle à la Tradition constitutive.

[ademimo]

Que les paulinistes soient tolérants envers les traditionalistes, et que les traditionalistes soient tolérants envers les paulinistes, et ainsi la paix et la joie chrétiennes seront retrouvées en parfaite communion dans le Christ.

Oui, mille fois oui. Mais si l’Église décide de supprimer l'un des rites, il faudra se soumettre, tout affligeant que ça puisse être. De toute façon, quand on vit dans une paroisse rurale, on n'a pas le choix. C'est ou le rite paulinien ou l'absence de communion... Le choix est vite fait, quelque déplorable que puisse être, non le rite paulinien lui-même, mais la manière dont il est célébré, laquelle à au moins cet avantage de nous crucifier avec Jésus...

L'Eglise ne peut pas abolir son propre rite. C'est impossible... Et donc le pape n'en a pas le droit. C'est aussi simple que cela. Si donc le pape prenait cette décision, il s'en suivrait inévitablement un schisme...

Le rite paulinien est une refonte totale du rite subséquent, et sort donc entièrement de l'orbite de la Tradition constitutive, dont il ne conserve pour ainsi dire rien, en dehors de quelques fragments épars.

Vous pourriez dire la même chose du rite tridentin. Jésus a célébré attablé. Il n'a pas quitté la table pour se dresser debout, l'encenser, en demandant aux apôtres de se tenir derrière lui, vêtus de barrettes, chasubles et autres surplis et chichis liturgiques. Il n'a pas plus demandé aux apôtres de chanter, ni n'a multiplié les rubriques, ni n'a fait précéder son sacrifice de lectures. Il n'a pas d'avantage célébré en grec ou en latin, et ainsi de suite.

De sorte que si, pour être fidèle à la Tradition liturgique constitutive, il fallait célébrer selon le rite dont a usé le Christ, aucun rite ecclésial ne serait conforme à la Tradition sinon celui-là seul dont le Christ a usé. C'est bien pourquoi je vous ai dit qu'il suffit que le canon de la messe soit respecté pour que le rite soit conforme à la Tradition constitutive.

Non, pour les raisons que vous avez vous-même énumérées plus haut : le rite subséquent est le résultat du développement organique de la Tradition constitutive. Soit vous refusez le rite subséquent, mais alors je vous ressors ce que je disais plus haut : plus besoin de papes et de curés, plus besoin du Nouveau Testament et du Vatican, puisque rien de tout cela n'existait à l'époque du Christ. Soit vous acceptez le rite subséquent dont le dernier avatar est le rite tridentin. C'est simple.

La dernier état du rite développé de façon organique pendant deux mille ans depuis la Cène jusqu'au missel de 1962 est donc bel et bien le seul représentant en vigueur de la tradition.

Précisément non, pour la raison susdite. Ce rite représente une tradition respectable, mais n'est certainement pas le seul fidèle à la Tradition constitutive.

Il en est le dernier état connu.
C'est juste factuel. Que cela plaise ou non.

[Altior]

Je dis seulement une vérité d'évidence, savoir que le premier rite chrétien est celui dont le Christ usait . Que donc l'argument de Tradition tombe à plat.

Vous faites, ici, confusion entre tradition et archéologisme biblique. Sujet dont bien mieux et plus en détail que je puisse faire parle René Guénon dans son livre Le règne de la quantité et l'esprit des temps. Pour faire court, la tradition est quelque chose de vivant. Quelque chose qui nous a été transmis par nos grands-parents, non pas quelque chose que nous avons trouvé dans des documents historiques.

[Perlum Pimpum]

Oubliez Guénon, marqué d'ésotérisme et d'occultisme.


La Tradition vivante, entendue avec T majuscule, c'est la Tradition continuative : l’Église retransmet ce qu'elle a reçu. Or, quant à la liturgie eucharistique, ce qu'elle nous retransmet comme organe de la Tradition continuative, c'est le Christ rendu réellement et sacramentellement présent au canon de la messe. Tout le reste n'est que tradition avec t minuscule, qui relève de la discipline des sacrements, autrement dit du pouvoir de juridiction de l’Église sur les rites..

[Perlum Pimpum]

L'Eglise ne peut pas abolir son propre rite. C'est impossible... Et donc le pape n'en a pas le droit. C'est aussi simple que cela. Si donc le pape prenait cette décision, il s'en suivrait inévitablement un schisme...

Si l'Église n'a pas le pouvoir de modifier son rite, le nouveau rite est-il invalide ou seulement illicite ?

Accessoirement, relativement au rite dont usait le Christ, le rite tridentin est-il marqué d'invalidité ou seulement d’illicéité ?

le rite subséquent est le résultat du développement organique de la Tradition constitutive.

Trop ambigu pour être admis sans plus de précision. La Tradition liturgique continuative, outre qu'elle retransmet la Tradition liturgique constitutive, accompagne cette retransmission d’éléments qui ne relèvent pas de la constitution du sacrement mais de sa seule discipline, et tels sont les rites. Ce que vous nommez "développement organique" n'est, quant à la Messe, que l'insertion d'éléments superfétatoires, aussi pieux soient-ils ; en d'autres termes, ce sont des ajouts, qui ne s'imposent pas (à preuve leur totale absence en le rite dont a usé le Christ), et qui donc peuvent être supprimés par l'autorité ecclésiale autant qu'ils pouvaient être ajoutés par l'autorité ecclésiale.

Vous manifestez ici un trait souvent noté : la confusion que les tradis opèrent entre tradition(s) et Tradition. Moyennant quoi, prenant des vessies pour des lanternes, ils se rebellent, attestant d'un esprit schismatique évident, à preuve votre première remarque.

C'est simple.

Non, c'est simplet...

Il en est le dernier état connu.
C'est juste factuel. Que cela plaise ou non.

Nullement puisque : 1° il ne s'agit que du rite latin, 2° dont le dernier état connu est ... le rite paulinien.

[ademimo]

L'Eglise ne peut pas abolir son propre rite. C'est impossible... Et donc le pape n'en a pas le droit. C'est aussi simple que cela. Si donc le pape prenait cette décision, il s'en suivrait inévitablement un schisme...

Si l'Église n'a pas le pouvoir de modifier son rite, le nouveau rite est-il invalide ou seulement illicite ?

Pourquoi changer de sujet en le détournant vers de tels soupçons ? Cf. ci-dessus : il en modifie l'esprit. Alors que l'ancien missel était tourné vers la contemplation du sacrifice du Christ célébré à l'autel, le nouveau est tourné vers la participation et l'intellectualisation. Mais bien évidemment, il reste totalement valide. Le seul problème, pour les tradis, étant qu'on a modifié l'esprit de la célébration, ce qui relève d'un choix différent de pastorale. Il n'y a personne pour dire qu'il est invalide.

Ce que vous nommez "développement organique" n'est, quant à la Messe, que l'insertion d'éléments superfétatoires, aussi pieux soient-ils ; en d'autres termes, ce sont des ajouts, qui ne s'imposent pas (à preuve leur totale absence en le rite dont a usé le Christ), et qui donc peuvent être supprimés par l'autorité ecclésiale autant qu'ils pouvaient être ajoutés par l'autorité ecclésiale.

C'est votre interprétation personnelle qui témoigne, je trouve, d'une certaine légèreté envers ce que l'Eglise a produit durant 2000 ans. Considérez-vous donc que l'Eglise aurait erré pendant tout ce temps avant de renouer avec le Saint-Esprit en 1969 ?

Encore une fois, si ce que l'Eglise a ajouté après le Christ ne s'impose pas - je répète une troisième fois - on peut se passer des curés, du Vatican, etc., et de tout ce qui n'existait pas du temps du Christ.

En fait, vous niez purement et simplement l'Eglise dans la mission qui lui est confiée par le Christ, et sa faculté à grandir dans la foi au cours des siècles qui ont suivi. Vous balayez tout cela d'un revers de main en le qualifiant de "superfétatoire", mais dans ce cas, on se passe aussi bien de Vatican II, qui ne peut pas être moins "superfétatoire" que le Concile de Trente.

Vous manifestez ici un trait souvent noté : la confusion que les tradis opèrent entre tradition(s) et Tradition. Moyennant quoi, prenant des vessies pour des lanternes, ils se rebellent, attestant d'un esprit schismatique évident, à preuve votre première remarque.
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N'inversons pas les rôles. Pour divorcer, il faut être deux. L'initiateur de la discorde, c'est la réforme liturgique, et non ceux qui l'ont refusée. Maintenant, les choses sont assez simples : soit on accepte la différence, et la paix et la concorde sont maintenues (il me semble que c'est ce que vous souhaitiez, mais j'ai peut-être mal compris), soit on ne l'accepte pas, et on se sépare. Je ne vois pas où est le problème. Les Orthodoxes se sont séparés il y a mille ans. Maintenant, c'est peut-être le tour des tradis. C'est la vie ! Tous les mille ans, il y a un schisme, de toute façon. On ne va pas en faire tout un fromage. C'est pas grave ! Personne n'en mourra.

Il en est le dernier état connu.
C'est juste factuel. Que cela plaise ou non.

Nullement puisque : 1° il ne s'agit que du rite latin, 2° dont le dernier état connu est ... le rite paulinien.

Justement non, puisque le rite paulinien est une refonte. Il ne découle plus d'un développement organique. Il n'est donc plus dans la Tradition continuative, puisqu'il en brise la continuité.