Utilisation d'un missel 1962 au quotidien

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MariaMagdala
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Utilisation d'un missel 1962 au quotidien

Message non lu par MariaMagdala » sam. 03 août 2013, 10:23

Bonjour a toutes et a tous!

Je voudrais savoir si des personnes ici utilisent ce genre de missel "tradi" pour leur priere quotidienne.

Je trouve son usage assez compliquer avec des renvoi a d'autres parties, comment vous organisez vous? Il y a aussi plein de termes que je ne comprend pas comme "introit", "collecte","graduel". Et certaines priere se termine par des "Par...."

Je suis allé par hasard a une messe de rite tridentin dans un village et j'avoue avoir énormément apprécié, mais pas tout compris, d'ou mon achat du missel.
J'ai apprécié le fait que la messe soit sacrée et respectée par les personnes présente ce jour la, les temps de silence..... Il y avait meme des filles qui portaient des mentilles :) Cette messe etait pour Dieu.
J'habite dans une ville assez grande et dans plusieurs paroisses le résultat est le meme, c'est la foire.... Des touristes qui circulent, prennent des photos, parlent parfois meme avec des guides et le pire a mes yeux, le distributeur d'hosties... Je ne peux pas dire autrement: des personnes entrent dans l'Eglise au moment de la communion, prennent Le Corps Du Christ et s'en vont. Bientot un self service!

Enfin bref je m'égare.
Comment puis je utiliser ce missel d'une maniere pratique. Si quelqu'un peut m'aider, un million de merci!!!!!!


Bonne journée a vous tous!
" A celui qui n'a pas, même ce qu'il a lui sera retiré" (Mc 4,25)
" A celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il croit avoir " (Lc 8,18)
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archi
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Re: Utilisation d'un missel 1962 au quotidien

Message non lu par archi » dim. 04 août 2013, 20:41

Je vois que personne n'a encore répondu...

Il serait peut-être utile que vous précisiez de quel missel (éditeur et titre) vous avez fait l'acquisition, histoire que quelqu'un ayant le même puisse mieux vous guider dans l'organisation précise de ce missel-là. Sinon, je vais déjà essayer de répondre sur l'organisation de la messe: c'est en gros le même plan que la messe "moderne" (forme ordinaire, que j'abrégerai en FORM par la suite), avec quelques différences.

Dans un missel, vous aurez généralement une partie avec le schéma de la messe proprement dit, qui reste valable tout au long de l'année, appelé Ordinaire de la Messe. Et les parties liées au calendrier, p.ex les dimanches ou les fêtes des saints, ce qu'on appelle le Propre: ça comprend les oraisons et lectures du jour et des antiennes chantées ou lues. Vous aurez peut-être aussi d'autres choses qui ne font pas partie de la messe (e.g.: liturgie des vêpres, dévotions classiques, rituels des autres sacrements, aide pour se confesser...).

Pour l'ordinaire de la messe de St Pie V, on trouve normalement ce schéma:
- aspersion avant la messe (uniquement les Dimanches; n'existe pas dans la FORM, sauf quand il sert de rite pénitentiel)

- avant-messe ou messe des catéchumènes (correspond à la "liturgie de la parole" dans la FORM)
Dans celle-ci:
+ rite d'entrée -> prières au bas de l'autel (si la messe est lue, elles sont souvent dialoguées avec les fidèles; si la messe est chantée, elles sont récitées par le prêtre et les servants pendant que la schola chante l'introït)
-> introït (antienne d'entrée), normalement une antienne de psaume suivie de son verset, le Gloria Patri, puis la répétition de l'antienne
Dans la FORM, le rite d'entrée est devenu un dialogue initial puis le "je confesse à Dieu" ou les 2 options alternatives
+ Kyrie
+ Gloria (les jours où il doit être chanté/récité bien sûr)
+ Collecte (prière du jour, à prendre au Propre)
+ 1re lecture
+ une partie intermédiaire qui comprend 2 ou 3 chants basés sur les psaumes, parmi les 4 suivants variant selon les saisons:
* Graduel
* Trait
* Séquence
* Alleluia
Tous ces chants se retrouvent au Propre (de même que l'Introït).
Dans la FORM, on peut théoriquement avoir les mêmes chants (si c'est le Propre grégorien qui est chanté), mais on entend habituellement le psaume responsorial et l'Alleluia.
+ Evangile du jour
+ Credo (les jours où on le récite)

- messe des fidèles ("liturgie de l'Eucharistie" dans la FORM)
+ Offertoire
+ Dialogue
+ Préface
+ Sanctus
+ Canon ("Prière Eucharistique" dans la FORM), récité en silence
+ Pater Noster (normalement récité par le prêtre seul, les fidèles répondant simplement le dernier verset "Et libera nos a malo", mais dans pas mal d'endroits on le trouve récité/chanté en choeur par tout le monde comme dans la FORM)
+ Agnus Dei
+ Rite de communion: on a d'abord le rite de communion du prêtre célébrant PUIS le rite de communion des fidèles
+ Postcommunion (la prière se trouve au propre)
+ Ite Missa Est et bénédiction finale.


Pour les chants, on peut donc distinguer 2 catégories:
- les chants de l'Ordinaire (Kyrie, Gloria, Agnus, Sanctus d'une part, regroupés sous le nom de "Kyriale": si on les prend au répertoire grégorien, on utilise normalement selon le jour et le choix de la chorale, un des 18 Kyriale disponibles: par exemple si on annonce la Messe XI ou le Kyriale XI, ça veut dire que ces 4 chants seront pris dans le Kyriale XI, ainsi que l'Ite Missa Est qui reprend la mélodie du Kyrie ; ensuite, le Credo est choisi à part, habituellement les chorales paroissiales alternent le I et le III)
- les chants du Propre: Introït, Graduel/Trait/Séquence/Alleluia, Offertoire, Communion.

Tout ça évidemment si la messe est chantée en grégorien. La règle théorique en vigueur en 1962, c'est que soit le célébrant chante tout ce qui lui revient (et dans ce cas, la schola et les fidèles aussi), on appelle ça "messe solennelle" (missa solemnis) ou "messe chantée" (missa cantata) selon le nombre de ministres et certains détails dans la célébration, soit il ne chante rien, ce qu'on appelle "messe lue", dans ce cas la messe peut être entièrement à voix basse ou alors dialoguée avec les fidèles (c'est normalement ce qui se fait en France), et on peut néanmoins y ajouter des cantiques populaires.

Dans la pratique, vous trouverez ces 2 types de messes, mais avec des irrégularités plus ou moins coutumières (p.ex je constate que l'Offertoire est souvent le 1er chant à passer par pertes et profits et à être remplacé par un morceau d'orgue, quand la chorale n'a pas pu le répéter correctement - répéter tout le propre grégorien avant chaque dimanche & fête représente du boulot!).

Dans votre missel, vous aurez plus ou moins de détails, suivant l'édition (un "paroissien" grégorien n'est évidemment pas un "missel des dimanches" de poche). Dans tous les cas, même si suivre dans le missel aide à se familiariser avec la messe et à découvrir toute la richesse des textes, pensez à ne pas passer la célébration le nez dans le missel, la messe est aussi vécue, écoutée et priée. Egalement, si la paroisse où vous allez en propose, vous pourrez mettre à profit les feuilles de messe avec les textes du jour.

Bon, j'espère que tout ça vous aidera plutôt que l'inverse. N'hésitez pas à poser d'autres questions!

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Phileas Fogg
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Re: Utilisation d'un missel 1962 au quotidien

Message non lu par Phileas Fogg » lun. 05 août 2013, 10:31

Archi a eu beaucoup de courage pour se lancer dans le détail
et pour articuler le déroulement de la Messe avec la composition du Missel.

Je vous propose un résumé pour le Missel seulement.
Sa complexité provient du fait que le Missel des fidéles est un assemblage
réalisé par un éditeur sur la base de plusieurs livres liturgiques :
lectionnaire, graduel, etc

Il n'y a donc pas de Missel des fidéles officiel, typique : chacun varie un peu selon des choix qui sont propre à l'éditeur.

En bref vous avez quatre signets en tissu à positionner :

1. un pour suivre ce que dit et fait le prêtre, le Missel indique les paroles, les gestes, parfois les attitudes, et donne des explications sommaires sur tout cela. C'est tiré du livre principal nommé Missale : celui qui est posé sur l'autel, et qui suit le prêtre.
Quelques variations sont incluses, sans avoir à changer de signet : par exemple les Préfaces.

Sur cette base viennent s'intercaller trois parties qui varient à chaque celebration.

2. un signet pour ce qui est commun à chaque Messe qu'on appele le Kyriale : Kyrie, Gloria, Agnus, Sanctus et Credo. Ce signet est interessant pour suivre le grégorien. Car le chant n'est pas seulement une mélodie mais fait partie de la liturgie, il contribue à exprimer le sens des textes.

3. un signet pour ce qui est propre à chaque Messe de chaque jour selon le temps liturgique (semaine) : introit, collecte, alleluia (et variations), secrete, offertoire, communion, lectures...
Certains sont chantées d'autre lues, d'autres dites. Elle est une compilation du Graduel, du lectionnaire et du Missel.

4. Un signet pour les fêtes. Les fêtes parfois sont soit integralement originales, soit n'ont qu'un ou deux éléments original (lecture, collecte, etc) et renvoient pour le reste à un type : martyr, confesseur, vierge non martyre, pontife, etc. Donc deux signets en fait.

A cela viennent s'ajouter diverses choses utiles pour la vie liturgique afin de faire de l'ouvrage un bon compagnon, selon les éditeurs on trouvera des Offices, des priéres usuelles, des textes de spiritualité (imitation de J.C.), des guides pour les autres sacrements (examen de conscience pour la Confession, etc), etc.

Certaines Messes sont spécifiques ainis la Messe de Requiem, dont Mozart aurait dit, qu'avec la Préface il aurait donné toute son oeuvre musicale pour l'avoir composé.

Ce site vous prodigue des ressources utiles : http://www.sanctamissa.org/fr/
c'est loin d'être le seul.

Deux remarques

1. Utilité du Missel pour suivre la Messe :
"A quelqu’un lui demandant s’il était nécessaire de suivre la messe dans un missel, Padre Pio répondit que seul le prêtre a besoin d’un missel.
Selon lui, la meilleure façon d’assister au saint Sacrifice est de s’unir à la Vierge des Douleurs au pied de la croix, avec compassion et amour
."

Je vous conseillerai ainsi de travailler, méditer à l'avance, si vous pouvez, sur le rit, le sens de ce qui se fait.
Afin de le vivre de façon détachée quand vous vous trouvez présent.

La participation active, à laquelle les Papes font référence depuis Pie X et à laquelle fait allusion le Concile Vatican II vise l'union intime avec la réalité qui est signifiée, ainsi que la participation à la cérémonie en s'étant approprié la liturgie.

Lire quelques textes vous permettra à la liturgie de jouer son rôle c'est à dire de vous marquer par les sens, l'esprit restant libre pour réagir à sa façon et apporter une réponse personnelle.

Je vous donne quelques exemples, même s'il vaudrait la peine de faire un post spécifique.

Lors des prières au bas de l'autel il y a un psaume et le confiteor puis le prêtre monte à l'autel.
Ces deux prières sont à voix basse, elles représentent la raison de l'incarnation qui est nos péchés. C'est le moment par exemple de se remettre à l'esprit nos péchés, ceux biens concrets de la semaine, et l'amour de Dieu qui vient se livrer pour nous. Si les paroles du psaume ne vous inspirent pas vous pouvez penser aussi à tous ceux qui sont décédés et se préparent au purgatoire. Le confiteor nous met face à des personnes qui sont des modéles : Ste Vierge, St Jean Baptise, Michael Archange, pour nous donner des exemples, nous rappelerà quelle humanité nous appartenons, nous devrions chercher à réaliser dans notre quotidien. Aussi car ils sont présent avec toute la cour celeste, en ce moment.

Ces prières au bas de l'autel représentent aussi la prière de l'humanité aprés le péché originel et avant l'incarnation car le déroulement de la Messe symbolise aussi un peu l'histoire du salut.

Le prêtre monte à l'autel et prie l'introït qui est le chant de l'Ancien Testament. C'est la première réponse de Dieu.
Nous ne sommes donc plus seuls face à Dieu, et nous tournons vers Dieu comme membres d'une société de rachetés : ainsi toute l'assemblée ensemble chante le kyrie.

Puis le prêtre pour la première fois entonne Gloria in excelsis Deo. C'est la première fois qu'il s'exprime à haute voix, c'est l'annonce que Dieu s'incarne, Noël.

Ce déroulement est frappant même pour un enfant qui n'aurait pas de grandes connnaissances catéchétiques :
la priére en silence au bas de l'autel puis la communauté qui reprend cette prière ensemble, et le cri du Gloria qui claque en réponse. Souvent ce Gloria est un peu hésitant, le célébrant n'a pas toujours l'oreille musicale, il ne traduit que mieux cette impression de hérault qui annonce, une voix seule qui crie au monde.

Plus tard les servants de Messe changeront le lectionnaire de côté au chant de l'alléluia ce qui représente le fait que le salut passe de la synagogue à l'Eglise, avec le dévoilement du Christ etc etc

Evidement les auteurs s'en sont parfois donnés à pleins tuyaux pour chercher des symboles, et tout n'est pas à retenir. Le rit est aussi une affaire d'histoire, de stratificiation historique, d'accidents. Mais tout cela s'est fait un peu sous l'influence du St Esprit, avec même si l'on est le pire des rationnalistes un choix, une selection bi millénaire.

La liturgie est faite pour nous prendre en entier corps et âme : avec un jeu de tonalités, de concepts, de gestes, de silences, de lumières qui ont un impact. Ne serait ce que le jeu de l'encens, le cliquetis de la chainette, etc. Il serait donc dommage de recréer une intellectualité en suivant la Messe comme en privé avec son Missel, qui s'adresse à la raison raisonnante.
Vous n'avez pas compris tel ou telle partie : quelle importance, elle reviendra soit demain soit l'année prochaine, si vous ne l'étudiez pas avant de vous même. Vous n'avez pas compris pourquoi telle antienne de communion est choisie pour aller avec telle lecture : vous avez toute la vie pour le comprendre. Ce sont des richesses, authentiques, qu'on découvre à son rythme.

Une des remarques que j'ai entendue de façon presque unanime de la part de personnes qui découvraient le rit traditionnel et après quelque temps assistaient de nouveau au rit de Paul VI, est que ce dernier nous maintient facilement passif. Le rit traditionnel vous oblige à faire quelque chose, intérieurement, il vous sature de références, et vous oblige à apporter un réponse intérieure, à moins de vous ennuyer. Le rit de Paul VI surtout en vernaculaire, moins riche dans ses apports, vous rend possible le fait de rester dans la reception d'un flot de paroles qui frappent les oreilles, paroles qui se suivent sans interruption, et l'on arrive au canon de la Messe en ayant l'impression parfois de ne pas avoir prié, pas apporté une réponse personnelle, que les choses se sont enchainées comme cela. Il serait donc dommage de recréer cette passivité dans le rit traditionnel.

2. j'en ai déjà trop dit.

bonne journée
ΦΧΦΠ

jeanbaptiste
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Re: Utilisation d'un missel 1962 au quotidien

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 11 oct. 2013, 10:34

Il y a ce qui est chanté (dans une missa cantata) :

L'Introit, le Graduel, l'Alleluïa (ou le Trait) l'Offertoire, et la Communion sont les pièces grégoriennes spécifiques à la messe du jour, c'est ce qu'on appelle le "propre"

Ce qu'on appelle le "commun" (commun à tous les messes), ce sont les pièces bien connues : Kyrie, Gloria, Sanctus, Agnus Dei et Credo. On les trouve à la section Kyriale : il y a plusieurs "communs" nommés "messes" en fonction du temps et de la fête (fête de la Vierge, Pâques etc.)

Il y a ce qui est lu :

La collecte : ou "oraison", c'est la première prière de la messe. Collecte car elle rassemble les fidèles au début de la célébration liturgique.

Les lectures.

La secrète : c'est la prière qui suit le Orate Fratres (et la réponse du peuple) : Priez, mes frères, pour que mon sacrifice ...

La postcommunion : Prière d'action de grâce après la communion.

Dans certaines messes il y a la prière super populum (sur le peuple) à la fin de la messe, en plus.

Par Jésus-Christ :

Le "Par ..." indique la conclusion des prières : par Jésus-Christ Votre Fils, Notre Seigneur et Notre Dieu, qui vis et règne avec Vous et le Saint-Esprit, maintenant, et pour les siècles des siècles, amen.

Soit en latin : "Per Dominum nostrum Iseum Christum, Filium tuum qui tecum vivit et regnat, in unitate Spiritu Sancti, Deus, per omnia saecula saeculorum amen.

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TontonKristobal
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Re: Utilisation d'un missel 1962 au quotidien

Message non lu par TontonKristobal » mer. 13 févr. 2019, 9:12

Bonjour,

Je suis un "conciliaire" ... non par choix, mais par le fait de mon age et du suivi de mes parents. Cependant, [Supprimé. Insultes contre le Pape.] je souhaite me tourner vers la messe traditionnelle. Sauf que ... je ne connais pas le moindre mot de latin, n'ayant pas fait d'études prolongées. Ce qui m'a d'ailleurs fort desservit lors de ma retraite de Saint Ignace en automne dernier.
Quel missel me conseilleriez-vous ? Et quels autres conseils ou approches me conseilleriez-vous également ?

A vous lire.

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Re: Utilisation d'un missel 1962 au quotidien

Message non lu par Foxy » mer. 13 févr. 2019, 12:24

TontonKristobal a écrit :
mer. 13 févr. 2019, 9:12
Bonjour,

Je suis un "conciliaire" ... non par choix, mais par le fait de mon age et du suivi de mes parents. Cependant, [Supprimé. Insultes contre le Pape.] je souhaite me tourner vers la messe traditionnelle. Sauf que ... je ne connais pas le moindre mot de latin, n'ayant pas fait d'études prolongées. Ce qui m'a d'ailleurs fort desservit lors de ma retraite de Saint Ignace en automne dernier.
Quel missel me conseilleriez-vous ? Et quels autres conseils ou approches me conseilleriez-vous également ?

A vous lire.
Bonjour

Je suis étonnée que pour votre retraite de Saint Ignace (je suppose que vous parlez des "exercices de St Ignace"), il vous fallait le latin.
Je vous conseille dans ce cas de vous rapprocher du prêtre qui animait la retraite ou du Centre où vous êtes allé la faire.
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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Re: Utilisation d'un missel 1962 au quotidien

Message non lu par Toto2 » mer. 13 févr. 2019, 19:26

TontonKristobal a écrit :
mer. 13 févr. 2019, 9:12
Bonjour,

Je suis un "conciliaire" ... non par choix, mais par le fait de mon age et du suivi de mes parents. Cependant, [Supprimé. Insultes contre le Pape.] je souhaite me tourner vers la messe traditionnelle. Sauf que ... je ne connais pas le moindre mot de latin, n'ayant pas fait d'études prolongées. Ce qui m'a d'ailleurs fort desservit lors de ma retraite de Saint Ignace en automne dernier.
Quel missel me conseilleriez-vous ? Et quels autres conseils ou approches me conseilleriez-vous également ?

A vous lire.
Vous avez bien raison de vous tourner vers la messe traditionnelle! [supprimé HS]

Vous pouvez acheter un missel bilingue latin français ce qui vous permettra de suivre. Par la suite avec un peu de pratique vous reconnaîtrez sans problème le propre de la messe. Vous pouvez l'acheter sur le site de la FSSP, de l'abbaye Sainte Madeleine du Barroux dans une librairie comme La Procure, ou même sur amazon sans doute... Google lien : https://www.google.com/search?q=missel+ ... =1.5#spd=0
Si quelqu'un vient à vous sans cette doctrine, ne le saluez pas

que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; [...] il est malséant à une femme de parler dans l'Église.

Nous réclamons la constance de votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique ....défendre de toutes vos forces une loi de si haute importance et de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

Omnes dii gentium daemonia

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Re: Utilisation d'un missel 1962 au quotidien

Message non lu par Koenraad » sam. 23 nov. 2019, 16:08

TontonKristobal a écrit :
mer. 13 févr. 2019, 9:12
Bonjour,

Je suis un "conciliaire" ... non par choix, mais par le fait de mon age et du suivi de mes parents. Cependant, [Supprimé. Insultes contre le Pape.] je souhaite me tourner vers la messe traditionnelle. Sauf que ... je ne connais pas le moindre mot de latin, n'ayant pas fait d'études prolongées. Ce qui m'a d'ailleurs fort desservit lors de ma retraite de Saint Ignace en automne dernier.
Quel missel me conseilleriez-vous ? Et quels autres conseils ou approches me conseilleriez-vous également ?

A vous lire.
Bonjour,
Vous trouverez aussi le missel de l'abbé Joly qui me semble bien fait, et les personnes autour de moi en sont contente pour l'aide qu'il apporte dans la découverte de la vie liturgique. Il a été réédité plusieurs fois (2e ou 3e édition) et se trouve entre autres à la Librairie Damase mais il doit y avoir d'autres bouquinistes qui le vendent.
Bonne découverte et union de prières.

Altior
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Re: Utilisation d'un missel 1962 au quotidien

Message non lu par Altior » sam. 23 nov. 2019, 21:22

Koenraad a écrit :
sam. 23 nov. 2019, 16:08

Vous trouverez aussi le missel de l'abbé Joly (...) mais il doit y avoir d'autres bouquinistes qui le vendent.
On peut commander ce Missel d'ici. Beaucoup moins cher, mais avec un peu de chance, on peut le trouver en occasion. Je le vois périodiquement chez Emmaüs.

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