La liturgie bâclée qui vide les églises

Marco Polo
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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par Marco Polo » mar. 24 févr. 2009, 20:32

Goliath a écrit :Bonjour à tous,

Je suis ravi d'avoir découvert ce forum qui me paraît très sympathique et plein de gens qui aiment la liturgie autant que moi.
Malheureusement ce n'est pas le cas de tous les prêtres aujourd'hui ; force est de constater, tout simplement en se rendant à la messe dans différents endroits d'une même ville, qu'elle n'est pas dite de la même manière partout... Pourtant n'existe-t-il pas des normes précises qui nous sont données entre autres par la PGMR et le Cérémonial des Evêques ?

Certains se permettent de ne consacrer qu'une seconde à l'élévation, ou bien de faire lire l'évangile à des enfants, ou encore d'interdire orgue et servants d'autel sous prétexte d'intégrisme ou de retour en arrière, quand les servants eux-mêmes ne consacrent pas avec le célébrant... Ne parlons pas du latin : aujourd'hui à la messe on se doit de danser, de bouger, on court d'ailleurs presque en procession en brandissant des dessins horribles censés représenter la Sainte Famille, et toutes les normes finalement, c'est archaïque, c'est bon pour les intégristes ou les cathédrales.

Ma question est la suivante : existe-t-il une "organisation" permettant de contrôler les prêtres qui débordent et qui serait à même de leur faire constater leur débordement et d'ordonner que lesdits prêtres reviennent à ce que l'Eglise ordonne ?

Je vous remercie par avance de votre réponse.
Cordialement.

Un désespéré

J'ai une question à vous poser : êtes vous allé voir le prêtre, lui avait vous fait part de vos interrogations, de vos inquiétudes, est ce que vous vous êtes proposés pour l'aider à monter une équipe liturgique ?
(sinon j'espère que les dessins horrible dont vous parlez ne sont pas des icônes... mais ça se passe pendant la messe ça ??)

Pour AnneT : je ne sais pas mais souvent des paroisses jouent des chants de noël avant de commencer l'eucharistie, peut être êtes vous juste arrivée à l'avance ?

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Anne
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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par Anne » mer. 25 févr. 2009, 3:53

Marco Polo a écrit : Pour AnneT : je ne sais pas mais souvent des paroisses jouent des chants de noël avant de commencer l'eucharistie, peut être êtes vous juste arrivée à l'avance ?
:rire:
Oh! Que non! Je suis arrivée à l'heure!
Croyez-moi, je n'en suis pas à ma première messe de minuit, loin de là! Je sais comment c'est sensé se dérouler!

Et ce n'était pas des chants (parce qu'en plus, le chant de Noël était rare!) c'était une jolie pièce "actée" qui nous a "dispensé" de toute la partie "liturgie de la parole" de la messe de Noël (ouverture, lectures, psaumes, etc) pour enchaîner immédiatement avec la liturgie de l'Eucharistie!
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par Marco Polo » mer. 25 févr. 2009, 7:13

:exclamation: aïe, effectivement, je comprend mieux !!!

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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par Anne » jeu. 26 févr. 2009, 5:12

Ce que j'ai de la chance!

Aujourd'hui, j'ai reçu les Cendres... dans la main!

On pouvait les admirer tout en méditant un fort joli texte par ailleurs (concernant l'ouverture des mains et l'abandon de l'égoÏsme face à divers objets ou mauvaises habitudes). Une fois la méditation terminée, suffisait de secouer les cendres par terre.

Puis on pouvait passer à la liturgie Eucharistique et aller communier, dans la main il va sans dire...
[+] Texte masqué
Une chance que Purell existe et se case bien dans le sac à main!
Mais qu'est-ce qu'on innove!
:sonne:
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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par coeurderoy » jeu. 26 févr. 2009, 10:33

Toute ma compassion chère Anne ! Quant à la Messe de minuit théâtralisée avec enfants portant petites pancartes "tolérance", "paix" "solidarité", etc, à aller coller sur l'autel, j'ai ...déjà donné au fin fond d'une des provinces les plus traditionnelles de France !
"Charité, Charité" que de crimes (?) -ou du moins de niaiseries - on commet en ton nom !"
Courage à vous !
Fraternellement
:fleur:
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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par ti'hamo » ven. 27 févr. 2009, 12:52

...Mais le pire c'est qu'on POURRAIT faire de belles pièces, avec belle musique, jouée dans l'Église, et retraçant des épisodes de la vie du Christ... ça s'appelle des "Mystères", et ça date du Moyen-Âge ! (qui n'avait pas que de bonnes pratiques en terme de liturgie et de respect des églises, disons le, mais celle-ci semble belle et constructive).

Sauf que... ce n'est pas censé remplacer la Messe !

C'est un peu le souci : des prêtres et des laïcs pensent "renouveler" le genre en intercalant dans la liturgie, ou en remplaçant la liturgie par, des saynètes, des concerts, des "témoignages",...
...toutes choses qui, en soi, n'ont rien de nouveau (sinon la platitude du propos, effectivement plus adaptée au monde contemporain, en un sens :saint: ),
la seule nouveauté étant de le faire au moment de la Messe, voire quasiment à la place de la Messe...
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par coeurderoy » ven. 27 févr. 2009, 16:17

Oui ti'hamo les "jeux liturgiques" permettaient de revivre et d'actualiser les mystères : j'ai un enregistrement des mystères de Noël : Fleury (Saint-Benoît-sur-Loire), saint Martial de Limoges et d'autres grands monastères ont contribué à ces pièces, origine du théâtre profane. Mais quelle beauté mélodique, quel enrichissement spirituel, quelle pédagogie chrétienne dans ces oeuvres : ce n'était pas improvisé voilà-tout. Que la joie des pèlerins qui arrivaient à l'abbaye de Montserrat aie pu s'exprimer en danses "para-liturgiques" me fait parfois regretter de n'avoir pu être le contemporain de Frère François ou d'Elisabeth de Hongrie !!! :dance:
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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par etienne lorant » ven. 27 févr. 2009, 16:28

Dans un vieux missel de la fin des années 50, j'ai trouvé les "Recommandations de l'âme". C'était dans la soirée du Mercredi des Cendres et l'inspiration m'est venue de les lire à voix haute, à genoux, puisque le père d'une amie est catholique et mourant, mais ne bénéficiera pas de cette consolation - de même que n'en a pas bénéficié mon propre père. J'ai donc commencé à lire, et puis j'ai tourné la page, et il y en avait encore, et encore, et encore sur une quatrième page, puis des psaumes... je n'avais pas calculé le temps que cela me prendrait, mais je suis allé jusqu'au bout.

J'ai découvert notamment des dizaines d'oraisons qui font le tour de l'Ancien Testament et qui disent: "Délivrez l'âme de votre (serviteur) (servante) comme vous avez délivré Lot du feu de Sodome - nous vous en prions, Seigneur"; "Délivrez l'âme de votre (serviteur) (servante) comme vous avez délivré David du puissant Goliath... etc." Il y avait encore tous les épisodes de la vie du Christ: "Par votre Incarnation, délivrez cette âme, nous vous en prions; par votre admirable naissance, délivrez cette âme, nous vous en prions, Seigneur". La litanie des Saints - même prière. Des paroles ressemblant à des exorcismes afin de mettre fin aux assauts que subit l'âme dans l'agonie. J'ai appris que saint Joseph, que l'on invoque souvent dans les affaires délicates à cause de sa prudence, est aussi le patron des mourants. Les Psaumes venaient ensuite au cas où l'agonie se prolongeait.

Eh bien, de tout cela, chers frères et soeurs, vous serez très probablement privés, bien qu'il existe un remède : prier souvent le Rosaire de la Miséricorde divine - qui est très court et simple et a été donné par Jésus à sainte Faustine.

Ces "recommandations de l'âme", je présume que c'était un prêtre qui les prononçait et que de nombreuses et grandes souffrances étaient évacuées. Un jour, ma tante a abordé le curé de son village pour lui parler de tel et tel malades qui suppliaient son passage, mais elle a reçu cette réponse: "Ah non, quand-même, on n'en est plus au porte à porte !"

La grande idée de cet abbé, d'une quarantaine d'années, c'est de ramener les jeunes à l'Eglise en passant par le patro - et le club de foot. Lors d'une Eucharistie, la dernière à laquelle j'ai participé qu'il présidait, il avait commencé son homélie par ces mots "La première lecture, je la laisse de côté, elle m'emm...", ce qui lui avait valu quelque OH d'étonnement. L'Evangile était encore plus embarrassant puisque l'un des gérants n'avait reçu qu'un Talent, ce n'est pas très juste. Et puis d'ailleurs, tout à la fin, quand le maître le traite de mauvais serviteur et le fait jeter dehors... c'est pour l'inviter à réfléchir, rien de plus grave. Voici l'autre grande idée de l'abbé: chez les jeunes, il ne faut pas toucher au sentiment qu'ils seront tous parfaitement égaux aux autres.

Avant de communier, nous avons eu droit au "Notre-Père" avec synthétiseur, bien cadencé. Je voulais tellement communier que j'ai tout de même communié. Plus tard, j'ai écrit au prêtre en suggérant que celui qui n'avait reçu qu'un seul Talent, avait en fait reçu moins de travail que les autres - puisqu'il fallait les faire fructifier.... mais je n'ai pas obtenu de réponse.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par Deo Gratias » ven. 27 févr. 2009, 19:58

Je crois chers amis, que devant des messes "baclées", messes-kermesse" ou show etc...On ne doit pas cautionner de telles dérives par notre présence.
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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par Anne » ven. 27 févr. 2009, 22:08

Deo Gratias a écrit :Je crois chers amis, que devant des messes "baclées", messes-kermesse" ou show etc...On ne doit pas cautionner de telles dérives par notre présence.
On ne sait pas nécessairement avant de s'y rendre ce que ça va être...

Cependant, c'est assez facile à dire lorsqu'on a un choix! Dans le cas de ma messe du Mercredi des Cendres, c'était LA SEULE dans tout notre secteur! Pour celle de Noël, idem à l'endroit où je me trouvais...

Je ne me serais pas lancée à me déplacer vers l'une des deux autres villes suffisamment proches (1:30 de route pour l'une, 2 heures pour l'autre, de soir, en hiver, à travers forêts) pour tâcher d'avoir mieux!
:(
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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par Thuriféraire » dim. 01 mars 2009, 0:33

Je reviens vers vous pour vous lire après quelques temps d'absence et je suis surpris de trouver autant de messages ! Je ne pensais pas interpeller autant par ma question.

Les prêtres à qui on reproche leur liturgie bâclée s'énervent en général, deviennent tout rouges et demandent de nous mêler de nos affaires ; en gros, "je viens pas vous critiquer dans votre travail alors venez pas me critiquer dans le mien". La réalité est là : de nombreux prêtres entraînent leurs fidèles vers une modernité excessive qui prône l'over-tolérance, n'obéissant plus à aucune règle, et le sacré perd son sens ; malheureux le servant qui voudra encenser, il sera jeté dehors et "traité de (sale) tradi" ; malheureux le fidèle mécontent, il sera pointé du doigt et vu comme un intégriste.

Pauvre de moi, qui croyait que les règles dictées dans le Cérémonial et la PGMR étaient encore en vigueur ! Dans certains endroits en France, nous vivons désormais dans une église exempte de toute obligation en liturgie. Après tout, les fidèles ont tous un rôti au four, qui voudrait perdre du temps à enfumer les voûtes ou à élever Son Corps et Son Sang pendant des lustres ? Hop ! C'est Dieu et puis voilà, donnez-le vite (dans la main bien sûr), un signe de croix et puis s'en va.

Je m'avance peut-être mais j'ai cru comprendre que mon évêque (pourtant assez liturgique lui-même) ne souhaitait pas faire entendre son opinion concernant la liturgie, de peur d'un soulèvement, d'une sorte de rébellion. Si la seule réponse à cette (n'ayons pas peur des mots) délinquance des célébrants est la Congrégation du Culte Divin, alors je n'hésiterai pas à leur faire savoir ce que j'ai pu constater.

Amitiés à tous, et bon et saint Carême.

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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par Marco Polo » mar. 03 mars 2009, 8:18

ti'hamo a écrit :...Mais le pire c'est qu'on POURRAIT faire de belles pièces, avec belle musique, jouée dans l'Église, et retraçant des épisodes de la vie du Christ... ça s'appelle des "Mystères", et ça date du Moyen-Âge ! (qui n'avait pas que de bonnes pratiques en terme de liturgie et de respect des églises, disons le, mais celle-ci semble belle et constructive).

Sauf que... ce n'est pas censé remplacer la Messe !

C'est un peu le souci : des prêtres et des laïcs pensent "renouveler" le genre en intercalant dans la liturgie, ou en remplaçant la liturgie par, des saynètes, des concerts, des "témoignages",...
...toutes choses qui, en soi, n'ont rien de nouveau (sinon la platitude du propos, effectivement plus adaptée au monde contemporain, en un sens :saint: ),
la seule nouveauté étant de le faire au moment de la Messe, voire quasiment à la place de la Messe...
Dans une france en train de se déchristianiser (quand je vois qu'on appelle des soeurs : madame !!!), je crois que parfois il est bon d'avoir des para-liturgies (bien sûr qui ne remplace pas la messe !)

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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par coeurderoy » mar. 03 mars 2009, 10:06

ti'hamo a écrit :...Mais le pire c'est qu'on POURRAIT faire de belles pièces, avec belle musique, jouée dans l'Église, et retraçant des épisodes de la vie du Christ... ça s'appelle des "Mystères", et ça date du Moyen-Âge ! (qui n'avait pas que de bonnes pratiques en terme de liturgie et de respect des églises, disons le, mais celle-ci semble belle et constructive).

Sauf que... ce n'est pas censé remplacer la Messe !
Il me revient à ce propos qu'il m'a été donné à deux reprises différentes d'assister à des oeuvres inspirées de la Passion :

1) Mystère médiéval (donné par de véritables acteurs), il s'agissait donc d'un spectacle, payant, cependant la beauté du texte, la musique portaient au recueillement, à la méditation (oublié le nom du groupe... Diabolus in Musica peut-être). Cela avait lieu dans une église.

2) Oeuvre type "mystère" interprêtée par des amateurs (troupe locale accompagnée de paroissiens, enfants, qui avaient appris leur rôle). "Mystère" également, créé par un saint prêtre du milieu XXème s.(hélas oublié son nom) dans un but d'évangélisation (permettre de revivre spirituellement les évènements de la Semaine Sainte). Quoique beaucoup moins "savante" - au niveau musical puisque les dialogues et le jeu des acteurs comptaient davantage dans ce cas - ce mystère était particulièrement efficace et convaincant : aucun à-peu-près théologique, fond doctrinal solide. Les amateurs par ailleurs, pratiquants, jouaient leurs rôles avec conviction et ferveur.

Mais, évidemment, CELA NE REMPLACE PAS LA MESSE !
Dernière modification par coeurderoy le mar. 03 mars 2009, 11:42, modifié 1 fois.
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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par Virgile » mar. 03 mars 2009, 10:35

Cher Coeurderoy,
coeurderoy a écrit : 2) Oeuvre type "mystère" interprêtée par des amateurs (troupe locale accompagnée de paroissiens, enfants, qui avaient appris leur rôle). "Mystère" également, créé par un saint prêtre du milieu XXème s.(hélas oublié son nom) dans un but d'évangélisation (permettre de revivre spirituellement les évènements de la Semaine Sainte). Quoique beaucoup moins "savante" - au niveau musical puisque les dialogues et le jeu des acteurs comptaient davantage dans ce cas - ce mystère était particulièrement efficace et convaincant : aucun à-peu-près théologique, fond doctrinal solide. Les amateurs par ailleurs, pratiquants, jouaient leurs rôles avec conviction et ferveur.
il y avait, avant-guerre, Léon Chancerel.
Léon Chancerel est un homme de théâtre qui fit la rencontre du Père Sevin - un jésuite qui s'occupait du mouvement des Scouts de France dans les années 20.
Il a tenté une expérience très originale de théâtre populaire en milieu rural.
Vers la fin des années 20, Léon Chancerel avait aussi fait la connaissance du Père Doncoeur, et c'est de cette rencontre qu'il a eu l'idée de fonder un centre de formation théâtrale pour les scouts.
Par ailleurs l'influence de Chancerel ne s'est pas limitée au mouvement scout, elle a eu un impact réel sur l'ensemble des mouvements de jeunesse en France.
C'est lui également qui a fondé le Centre d'études et de représentations dramatiques, d'où sont issus les "Comédiens Routiers".
Ces "Comédiens Routier", dont je possède toute une collection de prospectus dans mes archives, faisaient du théâtre dans la fidélité à leur engagement routier ("servir").
La plupart des "Comédiens Routiers" ont joué un rôle de premier plan dans le théâtre français après 1945.
Des noms qui ne disent plus rien aujourd'hui, malheureusement, et guère plus à ceux de ma génération (Hubert Gignoux, André Schlesser, François Chatelard, etc.).

Le livre à lire sur la question: Léon Chancerel, Un réformateur du théâtre français, Paris, l'Age d'Homme, par Maryline Romain.

Nous sommes maintenant un peu loin de la liturgie... pardon!

Amicalement.
Virgile.

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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par coeurderoy » mar. 03 mars 2009, 10:43

Bravo, oui c'est cela, le nom me revient maintenant : j'ai assisté à cette représentation en Lozère, au printemps 2003...
Bonne journée à vous !
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