Le code de droit canonique est-il appliqué?

[Carhaix]

Mais c'est quoi, le magistère ? Quand une homélie se met à délirer, ce n'est pas le magistère ? Quand ce sont des évêques qui font des déclarations farfelues, ce n'est pas le magistère ? Et les actes de Vatican II, ou encore la rédaction du nouvel ordo, ou bien encore les traductions rénovée des lectures liturgiques, ça ne fait pas partie du magistère ?

Dans l'ordre : non, non, oui, oui, non.

Très bien... Dans ce cas l'Église se contredit.

[Socrate d'Aquin]

Dans l'ordre : non, non, oui, oui, non.

Très bien... Dans ce cas l'Église se contredit.

Bienvenue chez les sédévacantistes

[Suliko]

Socrate d'Aquin,

Il me semble qu'il faut tout d'abord se demander si les enseignements conciliaires sont tous en harmonie avec les enseignements pré-conciliaires et seulement ensuite essayer - si possible - de trouver une explication si la réponse à la première question s'avérait négative. Or, j'ai l'impression que vous partez de la fin pour arriver au début, càd que vous partez de l'affirmation de la non rupture dans le Magistère pour en déduire que les textes conciliaires ne sauraient être en quoi que ce soit hétérodoxes. Le souci, c'est que pour le prouver, vous serez forcé d'interpréter lesdits textes dans un sens traditionnel qu'ils n'ont jamais eu et de faire de même avec les textes pré-conciliaires, en les interprétant dans un sens libéral qui leur était tout autant étranger. Je me refuse à ces acrobaties intellectuelles. Je me contente de constater qu'il y a rupture, sans avoir la prétention d'expliquer quoi que ce soit. Et quand bien même j'aurais une explication à cette crise théologique que nous vivons, elle resterait par définition un avis personnel, que je ne saurais imposer à qui que ce soit.

[Socrate d'Aquin]

Socrate d'Aquin,

Il me semble qu'il faut tout d'abord se demander si les enseignements conciliaires sont tous en harmonie avec les enseignements pré-conciliaires et seulement ensuite essayer - si possible - de trouver une explication si la réponse à la première question s'avérait négative. Or, j'ai l'impression que vous partez de la fin pour arriver au début, càd que vous partez de l'affirmation de la non rupture dans le Magistère pour en déduire que les textes conciliaires ne sauraient être en quoi que ce soit hétérodoxes. Le souci, c'est que pour le prouver, vous serez forcé d'interpréter lesdits textes dans un sens traditionnel qu'ils n'ont jamais eu et de faire de même avec les textes pré-conciliaires, en les interprétant dans un sens libéral qui leur était tout autant étranger. Je me refuse à ces acrobaties intellectuelles. Je me contente de constater qu'il y a rupture, sans avoir la prétention d'expliquer quoi que ce soit. Et quand bien même j'aurais une explication à cette crise théologique que nous vivons, elle resterait par définition un avis personnel, que je ne saurais imposer à qui que ce soit.

Suliko,

Vous avez entièrement raison. Je pars du principe que l'Eglise, la même depuis 2000 ans, a promulgué des textes. Or l'Eglise reste et demeure la même (à moins de verser dans le sédévacantisme, que je vois comme une absurdité). Or, nous savons par ailleurs que l'Eglise ne saurait se contredire. De là, il me semble qu'une interprétation "traditionnelle" des textes de Vatican II et de ceux qui ont suivi est non seulement possible, mais qu'elle est la seule viable.

Mais nous nous éloignons par trop du but premier de cette conversation

[Suliko]

De là, il me semble qu'une interprétation "traditionnelle" des textes de Vatican II et de ceux qui ont suivi est non seulement possible, mais qu'elle est la seule viable.

Et comment expliquez-vous que ladite interprétation qui serait d'après vous la seule correcte n'existe guère que sur papier et dans de petites communautés qui ne forment pas la majorité - loin de là - des paroisses ? Et quand bien même ce serait la seule interprétation possible, encore faudrait-il qu'elle puisse se faire. Il me semble au contraire que certains textes conciliaires ne se plient pas à une telle interprétation, si ce n'est en en tordant le sens d'une manière inadmissible et qui plus est artificielle.

Mais nous nous éloignons par trop du but premier de cette conversation

Certes. Pourquoi donc le droit canon, même de 1983, n'est-il pas vraiment appliqué ?

[Carhaix]

Très bien... Dans ce cas l'Église se contredit.

Bienvenue chez les sédévacantistes

Sauf que le sédévacantisme est la négation même de l'Église.

[Carhaix]

Socrate d'Aquin,

Il me semble qu'il faut tout d'abord se demander si les enseignements conciliaires sont tous en harmonie avec les enseignements pré-conciliaires et seulement ensuite essayer - si possible - de trouver une explication si la réponse à la première question s'avérait négative. Or, j'ai l'impression que vous partez de la fin pour arriver au début, càd que vous partez de l'affirmation de la non rupture dans le Magistère pour en déduire que les textes conciliaires ne sauraient être en quoi que ce soit hétérodoxes. Le souci, c'est que pour le prouver, vous serez forcé d'interpréter lesdits textes dans un sens traditionnel qu'ils n'ont jamais eu et de faire de même avec les textes pré-conciliaires, en les interprétant dans un sens libéral qui leur était tout autant étranger. Je me refuse à ces acrobaties intellectuelles. Je me contente de constater qu'il y a rupture, sans avoir la prétention d'expliquer quoi que ce soit. Et quand bien même j'aurais une explication à cette crise théologique que nous vivons, elle resterait par définition un avis personnel, que je ne saurais imposer à qui que ce soit.

Suliko,

Vous avez entièrement raison. Je pars du principe que l'Eglise, la même depuis 2000 ans, a promulgué des textes. Or l'Eglise reste et demeure la même (à moins de verser dans le sédévacantisme, que je vois comme une absurdité). Or, nous savons par ailleurs que l'Eglise ne saurait se contredire. De là, il me semble qu'une interprétation "traditionnelle" des textes de Vatican II et de ceux qui ont suivi est non seulement possible, mais qu'elle est la seule viable.

Mais nous nous éloignons par trop du but premier de cette conversation

Je ne connais pas bien les textes du concile. En revanche, pour ce qui concerne le nouvel ordo, que vous incluez dans le magistère (infaillible, selon vous), il y a très clairement un changement d'orientation par rapport au missel précédent, puisqu'on est passé d'une liturgie du sacrifice à une liturgie de la table. La concélébration, et la réécriture intégrale de l'offertoire en sont les signes les plus évidents.

[Archidiacre]

Socrate d'Aquin,

Il me semble qu'il faut tout d'abord se demander si les enseignements conciliaires sont tous en harmonie avec les enseignements pré-conciliaires et seulement ensuite essayer - si possible - de trouver une explication si la réponse à la première question s'avérait négative. Or, j'ai l'impression que vous partez de la fin pour arriver au début, càd que vous partez de l'affirmation de la non rupture dans le Magistère pour en déduire que les textes conciliaires ne sauraient être en quoi que ce soit hétérodoxes. Le souci, c'est que pour le prouver, vous serez forcé d'interpréter lesdits textes dans un sens traditionnel qu'ils n'ont jamais eu et de faire de même avec les textes pré-conciliaires, en les interprétant dans un sens libéral qui leur était tout autant étranger. Je me refuse à ces acrobaties intellectuelles. Je me contente de constater qu'il y a rupture, sans avoir la prétention d'expliquer quoi que ce soit. Et quand bien même j'aurais une explication à cette crise théologique que nous vivons, elle resterait par définition un avis personnel, que je ne saurais imposer à qui que ce soit.

Suliko,

Vous avez entièrement raison. Je pars du principe que l'Eglise, la même depuis 2000 ans, a promulgué des textes. Or l'Eglise reste et demeure la même (à moins de verser dans le sédévacantisme, que je vois comme une absurdité). Or, nous savons par ailleurs que l'Eglise ne saurait se contredire. De là, il me semble qu'une interprétation "traditionnelle" des textes de Vatican II et de ceux qui ont suivi est non seulement possible, mais qu'elle est la seule viable.

Mais nous nous éloignons par trop du but premier de cette conversation

Entièrement d'accord. D'un côté nous avons le magistère de l'Eglise guidée par Dieu et de l'autre une interprétation profane qui se voudrait avoir le monopole du bon sens. Il n'est pas difficile pour un catholique de choisir.

[Suliko]

Entièrement d'accord. D'un côté nous avons le magistère de l'Eglise guidée par Dieu et de l'autre une interprétation profane qui se voudrait avoir le monopole du bon sens. Il n'est pas difficile pour un catholique de choisir.

Dans ce cas, je vous laisse avec les contorsions intellectuelles qu'une telle position ne peut qu'exiger de tout catholique conservateur...
Et en attendant, le droit canonique, même celui de 1983, n'est pas du tout appliqué...
Dans tous les cas, ce serait bien d'essayer de répondre aux questions que je posais plus haut à Socrate d'Aquin.

[Archidiacre]

Vos questions supposent des prémisses qui n'ont rien de certain. Le Pape étant la référence première et donc la plus importante, je ne vois pas ce que cela est censé est prouver en ce qui concerne vos objectifs.

[Suliko]

Je ne vois pas en quoi mes prémisses seraient contestables. Je pose ici deux questions très basiques :
1) Comment expliquez-vous que ladite interprétation qui serait d'après vous la seule correcte n'existe guère que sur papier et dans de petites communautés qui ne forment pas la majorité - loin de là - des paroisses ?
2) Pourquoi des pans entiers du code de 1983 ne sont-ils largement pas appliqués ?

Pour le point 1, si on l'élargit un peu à la question liturgique, le problème est que je ne sais toujours pas ce qui d'après vous est correct et ce qui ne l'est pas en cette matière. Je ne me souviens pas de vous avoir lu sur la question du latin et du grégorien, du "face au peuple", de la communion dans la bouche, etc. Excusez-moi si c'est ma mémoire qui me joue des tours...
Et de toute façon, le problème avec toutes ces questions, c'est que chaque fidèle est tenté d'établir soi-même les critères d'une bonne liturgie, ce qui n'est pas du tout traditionnel. Mais c'est le travers dans lequel nous a jetés une réforme liturgique ouvrant la voie à la créativité.

[Archidiacre]

Elles sont contestables et je ne vois pas pourquoi vous les prenez pour acquises. Celle qui rend le débat complètement inutile est celle qui sous-entend que parce qu'elle exigerait une démonstration théologique poussée, alors elle serait d'office mise dans la case "fausse distorsion". Une autre est que si on ne répond pas à votre question, alors sous-entendu la seule solution véridique serait que ce soit la simple application du concile (argument par ignorance). Je ne suis pas d'accord non plus avec l'idée que l'herméneutique de continuité et autres soient "restreints" au papier. Vous ne démarrez pas honnêtement et ce n'est pas moi ni Socrate qui nous fatiguerons à vous consacrer un post sur cette question. En effet j'avais déjà répondu aux questions de la situation et des pratiques que vous considériez comme pécheresses sans qu'elles le soient forcément au sens canonique. Le laxisme et la réluctance à sanctionner est un facteur décisif. Mes limites du correct sont celles posées par l'église, et cela renvoie à la logique catholique rappelée par Socrate.

[Carhaix]

.

[Archidiacre]

Carhaix, ne mentez pas dès que cela peut vous permettre de donner un coup au milieu d'une conversation. Sur un autre fil vous n'hésitiez pas à parler de satanisme. C'est ce que vous sous-entendez dans la totalité de vos posts grincheux. Le problème est de savoir s'il y a continuité ou "déstabilisation incongrue" et vous n'avez encore une fois rien apporté d'autres que des affirmations en l'air. Essayez d'intervenir utilement je vous prie... Votre impression personnelle, on la connait,vous l'avez répétée mots pour mots pendant des années et peut-être même au quotidien. Qu'est-ce que cela apporte?

[Jean-Mic]

Et bien soit, prenons le Code de 1983 : est-il appliqué ? Non. En fait, des pans entiers du Code sont tout simplement ignorés.

Qu'est-ce qui vous permet de dire ça ? Avez-vous des exemples précis ?