Service des filles et processions

[philémon.siclone]

Dans ma paroisse, peu d'enfants viennent à la messe et les quelques un(e)s qui sont présent(e)s participent à la procession des offrandes ainsi que des femmes qui donnent, aussi, parfois la communion au même titre que les hommes.
Est-ce à dire que nous faisons avec le moins bien ? Mais peu d'hommes fréquentent l'église.
Si les femmes ne participaient pas, il n'y aurait pratiquement plus de vie paroissiale.
Que certains se rassurent le ménage et le nettoyage de l'église et des salles paroissiales revient aux femmes ...

On pourrait peut-être se demander pourquoi les hommes ont cette tendance à fuir l'Eglise. C'est peut-être parce qu'ils fuient la vocation qui leur est particulièrement adressée. Ou bien peut-être aussi que l'on fait régner un climat, depuis quelques temps, qui agace plus particulièrement les messieurs, je pense notamment aux cantiques abêtissants, et à l'ambiance infantilisante.

Mais une Eglise peuplée uniquement de femmes, sans prêtres, sans religieux hommes (on n'en voit plus), je ne vois pas ce que cela peut donner. Au lieu de chercher à occuper la place laissée vacante (avec cette satisfaction d'avoir enfin un rôle), on ferait peut-être mieux de se soucier du retour des hommes à l'Eglise, vous ne trouvez pas ?

[Paul Victor]

Renvoi des servantes de Messe à Bayonne

Bonsoir à tous

Je trouve particulièrement navrant le comportement du Père François de Meymay qui prend l’initiative de renvoyer les servantes les considérant comme des sous baptisées indignes de servir, d’entrer dans le chœur et de leur interdire de porter comme les garçons l’aube, vêtement du servant.
Personnellement je comprends et j’approuve le tollé et l’indignation des bayonnais devant le comportement antichrétien et inhumain de leur évêque et de leur prêtre. Renvoyer des servants au prétexte qu’elles sont femmes car le Père de Meymay n’a pas seulement refuser que des filles servent mais à renvoyé celles qui servaient depuis plusieurs années. Je n’appelle pas cela un comportement chrétien chez quelqu’un qui devrait donner l’exemple.
A quand, chez Le Père de Meymay, le chapelet des hommes sera t-il distinct de celui des femmes comme à St Nicolas du Chardonnet ?.ou séparera t-il de nouveau les hommes et les femmes comme cela se faisait il y a fort longtemps (avant Vatican II) lorsque j’étais en vacances dans la maison familiale à Urt charmant petit village à 15 Kms de Bayonne.

Je cite Mgr Aillet, l’ordinaire de ce prêtre
« vous verrez qu’il y a un groupe de garçons qui servent à l’autel, dans la proximité immédiate du prêtre, et un groupe de filles, qui portent elles aussi un costume distinctif et qui sont davantage au service de l’assemblée.
Canoniquement et liturgiquement le service de « l’Assemblée » n’existe pas et les costumes distinctifs n’ont plus.

En Afrique du Sud l’apartheid a été aboli à la satisfaction du monde entier et les noirs peuvent aller aux mêmes endroits que les blancs , mais dans l’église, à Bayonne, les filles deviennent comme les noirs d’Afrique du Sud, personnes inférieures, d’aucuns diront, péjorativement, complémentaires et personna non grata .

Monseigneur devrait relire cette très belle de SS Jean Paul II
LETTRE APOSTOLIQUE MULIERIS DIGNITATEM
DU SOUVERAIN PONTIFE JEAN-PAUL II
SUR LA DIGNITÉ ET LA VOCATION DE LA FEMME
À L'OCCASION DE L'ANNÉE MARIALE

Je trouve choquant que Mgr Aillet pour justifier sa position contestable et à juste titre contestée travestisse les textes magistraux,
Il y a une très grosse différence entre ce que dit Mgr Aillet

« restant sauve l’obligation de constituer des groupes de garçons servants »

et la lettre de 1994 de la congrégation aux Evêques de France.

« L'obligation de continuer à favoriser l'existence de ces groupes d'enfants de choeur demeurera donc toujours » (Viri).

Dans aucun texte il n’a été dit que cela devait passer par l’exclusion des filles servantes.

2. Le Saint-Siège respecte la décision que pour des raisons déterminées selon les conditions locales, certains évêques ont adoptée, en fonction de ce qui est prévu par le canon 230 § 2 mais, en même temps, le Saint-Siège rappelle qu'il sera toujours très opportun de suivre la noble tradition du service de l'autel confié à de jeunes garçons. On sait que ce service a permis un développement encourageant des vocations sacerdotales. L'obligation de continuer à favoriser l'existence de ces groupes d'enfants de choeur demeurera donc toujours.

Article sur le site du diocèse de Bayonne

http://www.diocese-bayonne.org/spip.php?article1699
Les « filles enfants de chœur »

Le procès qui a été fait au curé de Notre-Dame de l’Assomption – Bayonne, l’abbé François de Mesmay, n’est pas juste. Si vous fréquentez la messe de 11 h à Saint-André: proclamation de la Parole, procession des offrandes, procession de communion etc., comme cela se pratique aujourd’hui en France, dans de très nombreuses paroisses.

Mais puisque plusieurs voix ont invoqué les textes du Saint-Siège en vigueur (cf article de La croix du 24 novembre 2009), je me permets de rappeler que, s’il n’y a pas d’opposition de principe à la participation des femmes et des filles au service de la liturgie, cela reste soumis à l’autorisation de l’évêque pour son diocèse, restant sauve l’obligation de constituer des groupes de garçons servants d’autel « qui ont permis le développement encourageant des vocations sacerdotales » ; Jean Paul II appelait ces groupes un « pré-séminaire » : « C’est précisément à cette lumière, chers Frères prêtres, qu’il faut privilégier, à côté d’autres initiatives, le soin des servants d’autel, qui constituent comme un « vivier » de vocations sacerdotales. Le groupe des servants d’autel, bien accompagné par vous au sein de la communauté paroissiale, peut parcourir un vrai chemin de croissance chrétienne, formant quasiment une sorte de pré-séminaire » (Jean Paul II, lettre aux prêtres pour le Jeudi-Saint 2004). Restant sauve aussi la liberté du curé, même en cas d’autorisation de l’évêque, de privilégier des groupes de garçons servants d’autel.

En Udp .

[Laurent L.]

Si les femmes ne participaient pas, il n'y aurait pratiquement plus de vie paroissiale.

Bien sûr! Les femmes ont toujours eu un rôle très important dans l'Eglise ; cela dit, l'Eglise enseigne que les hommes et les femmes sont égaux en dignité mais aussi qu'ils sont complémentaires. Je n'ai pas l'impression que les femmes soient préposées aux tâches ingrates plus que les hommes.

On pourrait peut-être se demander pourquoi les hommes ont cette tendance à fuir l'Eglise. C'est peut-être parce qu'ils fuient la vocation qui leur est particulièrement adressée.

Pourquoi les seuls séminaires qui n'arrêtent pas de croître sont-ils "tradis" ? Pourquoi les trombinoscopes des Fraternités "tradies" montrent-ils un clergé jeune, voire poupon ? http://www.fssp.fr/annuairedespretres.html Alors que les séminaires diocésains sont désespérément vides et les vocations tardives ?

Peut-être parce qu'il y a un lien évident entre le service d'autel et l'appel à la vocation sacerdotale. Ces garçons sont les "lévites" de la Nouvelle Alliance. .

l'argument qui dit que on réserve le service de l'autel aux garçons pour que naissent des vocations sacerdotales peut être repris pour les filles en disant que le service de l'autel peut favoriser des vocations religieuses

Non, parce que les religieuses ne sont pas "prêtresses", leur mission n'est pas de donner les sacrements, particulièrement celui de l'Eucharistie, Saint Sacrifice que le service d'autel permet d'approcher de plus près, tel les lévites aidant les prêtres.

71. Quel rapport entre l’homme et la femme Dieu a-t-il établi?

369-373
383

L’homme et la femme ont été créés par Dieu dans une égale dignité en tant que personnes humaines et, en même temps, dans une complémentarité réciproque en tant qu’homme et femme. Dieu les a voulus l’un pour l’autre, pour une communion de personnes. Ensemble, ils sont aussi appelés à transmettre la vie humaine, formant dans le mariage « une seule chair » (Gn 2,24) et à dominer la terre comme « intendants » de Dieu.

Source : compendium du Catéchisme.

[Laurent L.]

En Afrique du Sud l’apartheid a été aboli à la satisfaction du monde entier et les noirs peuvent aller aux mêmes endroits que les blancs , mais dans l’église, à Bayonne, les filles deviennent comme les noirs d’Afrique du Sud, personnes inférieures, d’aucuns diront, péjorativement, complémentaires et personna non grata .

Inférieures ? Le prêtre et les enfants de chœur sont donc des êtres supérieurs...

Votre parallèle avec l'apartheid est ridicule.
Et oui, les hommes et les femmes sont effectivement complémentaires, c'est la doctrine de l'Eglise ne vous en déplaise. (cf. message précédent : compendium)

Monseigneur devrait relire cette très belle de SS Jean Paul II

Vous serez certainement navré d'apprendre que ce même Pape a marqué l'interdiction du sacerdoce aux femmes de l'infaillibilité pontificale, si je ne m'abuse .

Je trouve choquant que Mgr Aillet pour justifier sa position contestable et à juste titre contestée travestisse les textes magistraux

Mais c'est vous qui travestissez totalement les textes du magistère . Avez-vous déjà vu une fille enfant de chœur à la basilique Saint-Pierre ?

CONGRÉGATION POUR LE CULTE DIVIN
ET LA DISCIPLINE DES SACREMENTS

INSTRUCTION

Redemptionis Sacramentum

sur certaines choses à observer et à éviter
concernant la très sainte Eucharistie [...]
2. LES FONCTIONS DES FIDÈLES LAÏCS DANS LA CÉLÉBRATION DE LA SAINTE MESSE
[...]
47 - Il est tout à fait louable que se maintienne la coutume insigne que soient présents des enfants ou des jeunes - dénommés habituellement «servants d’autel» ou «enfants de chœur» - qui servent à l’autel comme acolytes, et reçoivent, selon leurs capacités, une catéchèse utile, adaptée à leur service.[119] On ne doit pas oublier que, du nombre de ces enfants, qui servent à l’autel, a surgi, au long des siècles, une multitude de ministres sacrés.[120] Afin de pourvoir plus efficacement aux besoins pastoraux de ces servants d’autel, il est nécessaire d’instituer et de promouvoir pour eux des associations, en faisant même appel à la participation et à l’aide de leurs parents. Quand des associations de ce genre acquièrent une dimension internationale, il revient à la Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements de les ériger, ou d’approuver et de reconnaître leurs statuts.[121] Les filles ou les femmes peuvent être admises à ce service de l’autel, au jugement de l’Évêque diocésain; dans ce cas, il faut suivre les normes établies à ce sujet.[122]

C'est pourtant clair non ?

Un prêtre membre de l’Association Pro Liturgia a interrogé la Congrégation pour le Culte divin au sujet du service d'autel accompli par des jeunes filles. Voici la réponse qu'il a obtenue le 7 mars 2003 et qui est signée de Mgr. Tamburrino, Archevêque-secrétaire de la Congrégation :

"Monsieur l'Abbé,


Cette Congrégation pour le Culte divin et la Discipline des Sacrements a bien reçu votre lettre du 14 juillet 2002, à laquelle était joint un article du journal Famille Chrétienne au sujet du service d'autel accompli par des filles.

En vous remerciant pour votre démarche qui montre votre souci de la dignité de la liturgie et du respect de ses normes, la Congrégation voudrait répondre à votre demande, tout en vous assurant que, en ce qui concerne l'article en question, elle ne restera pas inactive.
Au sujet de l'accès des femmes au service de l'Autel, à la suite de la réponse positive qui résultait de l'interprétation authentique de l'expression "ou encore d'autres fonctions" du canon 230 §2 du Code de Droit canonique par le Conseil pontifical pour l'Interprétation des Textes législatifs, du 30 juin 1992, la Congrégation pour le Culte divin a adressé une Lettre aux Présidents des Conférences des Evêques, le 15 mars 1994, dans laquelle il est stipulé que c'est à chaque Evêque, après avoir entendu l'avis de la Conférence des Evêques, sur la base "d'un jugement prudentiel, d'estimer ce qu'il convient de faire pour un développement harmonieux de la vie religieuse dans son propre diocèse".

Si, "pour des raisons particulières", l'Evêque accorde une telle autorisation, cette députation temporaire des femmes au service d' autel devra être clairement expliquée aux fidèles. De plus, l'autorisation donnée à ce sujet par quelques Evêques ne peut nullement être invoquée comme imposant une obligation aux autres Evêques.

Enfin, la Lettre tient à préciser que "le Saint-Siège rappelle qu'il sera toujours opportun de suivre la noble tradition du service de l'autel confié à de jeunes garçons. On sait que ce service a permis un développement encourageant des vocations sacerdotales. L'obligation de continuer à favoriser l'existence de ces groupes d'enfants de chœur demeurera donc toujours".
Il convient de noter en outre que, dans une Lettre du 27 juillet 2001, publiée dans le Bulletin officiel de la Congrégation pour le Culte divin et la Discipline des Sacrements Notitiae Janv. fév. 2002, 426-427, pp. 49-51, ce Dicastère précise que, dans le cas où l'Evêque diocésain a donné l'autorisation, celle-ci "ne peut en aucun cas exclure du service de l'autel les hommes ou, en particulier, les jeunes garçons, puisqu'il sera toujours très opportun de suivre la noble tradition du service de l'autel confié à de jeunes garçons" (Lettre circulaire précitée du 15 mars 1994, n. 2).

Cette Congrégation est toujours prête à répondre à votre attente pour le cas où vous éprouveriez le besoin de vous adresser de nouveau à elle.
Je vous prie de croire, Monsieur l'Abbé, en l'expression de mes sentiments cordiaux et dévoués en Jésus-Christ."

Source : http://eucharistiemisericor.free.fr/ind ... ucharistie

Si vous n'êtes toujours pas convaincu, vous pouvez toujours écrire à la Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements, on se fera une joie de vous répondre

Ce souhait d'égalitarisme homme - femme qui transparait dans votre message est purement idéologique, et c'est une forme de lutte des classes condamnée par l'Eglise. Et c'est la même idéologie féministe qui est à l'origine de la loi légalisant l'avortement, pensez-y...

Mais, il est navrant de voir que certains chrétiens "éclairés" préfèrent suivre les "lumières" du monde plutôt que la vraie Lumière du monde : Jésus-Christ. Si à cause de ces "lumières", les églises se vident et les vocations manquent, ne vous plaignez pas.

[Paul Victor]

Laurent Bonsoir

Vos réponses me surprennent, surtout par leur manque de cohérence et aussi parce qu’elles vont dans toutes les directions.
Où ai-je parlé des du sacerdoce des femmes je n’ai abordé que le sujet des servantes?.
Il y a bien évidemment pas de servantes au Vatican il y a suffisamment de séminaristes et de diacres. Je tiens à vous rappeler qu’aux JMJ de 2005 il y avait des servantes (céroféraires) et des servantes pour accompagner les prêtres donnant la communion aux fidèles.
Je vous recommanderai d’être très prudent dans le choix de vos sites de références, si Eucharistiemisericor.free.fr n’est pas un mauvais site en lui-même se contentant généralement de regrouper des textes (copier/coller). Sur la page dont vous donnez le lien , avez-vous vu la source de « Qui doit servir à la messe » et de « La question des filles servantes d’autel » cet article a été mis bien imprudemment, le site d’où vient ces deux articles a totalement disparu sur injonction des autorités épiscopales l’auteur dans ses conclusions prétendait que l’Eglise interdisait le service de l’autel par les filles (entre autre chose). D’autre part cette lettre de la congrégation à un prêtre passe de site en site et présentée comme une référence alors que son authenticité n’a jamais été établie ni prouvée.
Même remarque pour le site « cérémoniaire.net » qui cite pour justifier de leur refus des servantes, une pseudo étude du « Centre International d'Etudes Liturgiques », les positions du Vatican sont suffisamment claires pour celui qui est en réelle communion avec la Pape il n’y a pas à les commenter, les déformer etc, elles se suffisent à elles-mêmes.
Quand à écrire à la congrégation inutile , un simple coup de téléphone suffit à mon camarade d’enfance connu depuis la classe 11ème en 1944.
Méfiez-vous d’internet et de ces sites diffusant « LEUR Bonne parole » persuadé que leur position, même en opposition avec le Vatican est la bonne. J’ai fait modifier par l’intermédiaire de l’Archevêché un site : « eschatologie.free.fr » qui annonçait, excusez du peu, avoir reçu pour l’ensemble de son site, l’Imprimatur de l’archevêché, celui-ci a très vite réagit et cette annonce a été supprimée. De grâce soyez très prudent.
Personnellement, je n’ai qu’une seule source le Vatican.
Quand ce souhait d’égalitarisme, ce n’est pas un souhait ni une idéologie, l’égalité de l’homme et de la femme est une réalité depuis la Création. Mais certains et particulièrement dans l’Eglise veulent l’abaisser à un niveau inférieur, on le voit avec ceux qui leur refusent le droit, donné par le Magistère, le CJC et confirmé par les interprétations authentiques, de Servir à l’autel en exerçant les mêmes fonctions que les garçons.
Quand à cette comparaison de l’apartheid, elle me vient d’une servante de 19 ans, qui a connu, comme à Bayonne, cette éviction par la communauté de l’Emmanuel et qui a changé de paroisse avec les autres servantes et servants de son groupe où ils ont été accueillis à bras ouverts.
Une dernière précision ce matin la messe télévisée à Urrugne dans le diocèse de Mgr Aillet à Bayonne, des servantes officiaient, ce qui prouve que Mrg Aillet autorise les servantes et que le père de Meymay joue les électrons libres avec les déplorables conséquences inhérentes qui une fois de plus discrédite l’église et que Mgr Aillet tente de rattraper bien maladroitement.

En Udp

[Laurent L.]

Bonsoir Paul ,

Vos réponses me surprennent, surtout par leur manque de cohérence et aussi parce qu’elles vont dans toutes les directions.

Ah bon? Ma foi, c'est possible. Désolé si j'ai pu être confus. Je ne suis pas un grand rédacteur.

Où ai-je parlé des du sacerdoce des femmes je n’ai abordé que le sujet des servantes?.

Tout à fait. Je n'ai jamais prétendu le contraire. Mais je faisais référence à mon message précédent, dans lequel j'évoque le lien évident entre service d'autel et sacerdoce (source "vaticane" :

[+] Texte masqué

On ne doit pas oublier que, du nombre de ces enfants, qui servent à l’autel, a surgi, au long des siècles, une multitude de ministres sacrés.[120]

), voyant le premier comme une préparation au second. D'autre part, les arguments particulièrement emphatiques que vous mettiez en avant (apartheid, infériorisation des femmes...) sont les mêmes utilisés pour défendre l'accès des femmes au sacerdoce.

Il y a bien évidemment pas de servantes au Vatican il y a suffisamment de séminaristes et de diacres. Je tiens à vous rappeler qu’aux JMJ de 2005 il y avait des servantes (céroféraires) et des servantes pour accompagner les prêtres donnant la communion aux fidèles.

C'est fort possible, mais les JMJ sont-elles davantage préparées par le diocèse où elles ont lieu ou par Rome ? (Le Pape ayant en outre pris ses fonctions peu de temps auparavant) Si c'est comme pour la visite du pape à Paris, ...

Je vous recommanderai d’être très prudent dans le choix de vos sites de références, si Eucharistiemisericor.free.fr n’est pas un mauvais site en lui-même se contentant généralement de regrouper des textes (copier/coller). Sur la page dont vous donnez le lien , avez-vous vu la source de « Qui doit servir à la messe » et de « La question des filles servantes d’autel » cet article a été mis bien imprudemment, le site d’où vient ces deux articles a totalement disparu sur injonction des autorités épiscopales l’auteur dans ses conclusions prétendait que l’Eglise interdisait le service de l’autel par les filles (entre autre chose). D’autre part cette lettre de la congrégation à un prêtre passe de site en site et présentée comme une référence alors que son authenticité n’a jamais été établie ni prouvée.
Même remarque pour le site « cérémoniaire.net » qui cite pour justifier de leur refus des servantes, une pseudo étude du « Centre International d'Etudes Liturgiques », les positions du Vatican sont suffisamment claires pour celui qui est en réelle communion avec la Pape il n’y a pas à les commenter déformée etc, elles se suffisent à elles-mêmes.

C'est vrai que l'existence de cette lettre peut être contestée, quoique je doute qu'elle soit fausse et les références citées sont vérifiables. Vous avez raison de le souligner. Cela dit, le passage que j'ai mis en gras n'apporte pas de révélation fracassante, l'extrait de Redemptionis Sacramentum est quant à lui une source sure et son sens est clair : la présence de servantes d'autel est facultative, et c'est à l'évêque de juger si leur présence est souhaitable ou non. Visiblement, Mgr Aillet, qui est en "réelle communion avec le pape" , a fait son choix.

Une dernière précision ce matin la messe télévisée à Urrugne dans le diocèse de Mgr Aillet à Bayonne, des servantes officiaient, ce qui prouve que Mrg Aillet autorise les servantes

Ça ne prouve rien du tout. Vous savez pertinemment qu'il ne suffit pas qu'un évêque ordonné il y a un an parle pour que ses désirs soient exaucés. Et puis, le Jour du Seigneur est à la messe télévisée ce que Prions en Eglise est au missel. (Je parle du choix des messes)

Mais certains et particulièrement dans l’Eglise veulent l’abaisser à un niveau inférieur, on le voit avec ceux qui leur refusent le droit, donné par le Magistère, le CJC et confirmé par les interprétations authentiques, de Servir à l’autel en exerçant les mêmes fonctions que les garçons.

Par hasard, n'y aurait-il pas de ces vilains réactionnaires rétrogrades à Rome ? Parmi la curie nommée par Benoît XVI ? Parmi les évêques nommés par Benoît XVI (Mgr Aillet, par exemple) ?

"Ceux qui leur refuse le droit", dites-vous ? Où avez-vous lu qu'il s'agissait d'un droit ? Ce n'est pas ce que je lis dans les sources "vaticanes" que vous chérissez tant :

Les filles ou les femmes peuvent être admises à ce service de l’autel, au jugement de l’Évêque diocésain; dans ce cas, il faut suivre les normes établies à ce sujet.[122]

.

Au passage, si cela vous intéresse, voici les références des fameuses normes 122 évoquées ci-dessus :

Cf. Conseil Pontifical pour l’Interprétation des Textes Législatifs, Responsio ad propositum dubium, 11 juillet 1992: AAS 86 (1994) pp. 541-542; Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements, Lettre aux Présidents des Conférences des Évêques sur les fonctions liturgiques exercées par des laïcs, 15 mars 1994: Notitiae 30 (1994) pp. 333-335, 347-348; Lettre à un Évêque, 27 juillet 2001: Notitiae 38 (2002) 46-54.

; quand j'aurai le temps, j'irai boire les paroles cachées derrières ces signes mystérieux.

Sinon, je tiens à vous rappeler que Mgr Aillet est issu de la Communauté St Martin, particulièrement peu appréciée d'ordinaire par la CEF, j'ose donc emettre l'hypothèse que la candidature de ce dernier a été appuyée par Rome. Le pape semble en effet estimer cette communauté : http://www.communautesaintmartin.org/sp ... article225

Enfin, sachez que je suis assez fasciné par votre argumentation à la sauce ultramontaine, il fallait oser Bravo! Et pardonnez moi si j'ai cru voir dans votre premier message une quelconque idéologie, je suis rassuré par votre démenti.

Quand à écrire à la congrégation inutile , un simple coup de téléphone suffit à mon camarade d’enfance connu depuis la classe 11ème en 1944.

Si vous êtes dans "le secret des dieux", je n'ai plus qu'à m'incliner bien bas

[Laurent L.]

Philémon,

[+] Texte masqué

Plus sérieusement, (Jean, 16)

21. La femme, lorsqu’elle enfante, est dans la souffrance parce que son heure est venue. Mais lorsqu’elle a donné le jour à l’enfant, elle ne se souvient plus de ses douleurs, dans la joie qu’elle a de ce qu’un homme est né dans le monde.
22. Vous donc, aussi, vous êtes maintenant dans l’affliction ; mais je vous reverrai, et votre cœur se réjouira, et nul ne vous ravira votre joie.
23. En ce jour-là, vous ne m’interrogerez plus sur rien. En vérité, en vérité je vous le dis, tout ce que vous demanderez à mon Père, il vous le donnera en mon nom.
24. Jusqu’à présent vous n’avez rien demandé en mon nom : demandez, et vous recevrez, afin que votre joie soit parfaite.
25. Je vous ai dit ces choses en paraboles. L’heure vient où je ne vous parlerai plus en paraboles, mais je vous parlerai ouvertement du Père.
26. En ce jour-là, vous demanderez en mon nom, et je ne vous dis point que je prierai le Père pour vous.
27. Car le Père lui-même vous aime, parce que vous m’avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti du Père.
28. Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde ; maintenant je quitte le monde et je vais au Père. »
29. Ses disciples lui dirent ; « Voilà que vous parlez ouvertement et sans vous servir d’aucune figure.
30. Maintenant nous voyons que vous savez toutes choses, et que vous n’avez pas besoin que personne vous interroge ; c’est pourquoi nous croyons que vous êtes sorti de Dieu. »
31. Jésus leur répondit : « Vous croyez à présent… »
32. Voici que l’heure vient, et déjà elle est venue, où vous serez dispersés, chacun de son côté, et vous me laisserez seul ; pourtant je ne suis pas seul, parce que le Père est avec moi.
33. Je vous ai dit ces choses, afin que vous ayez la paix en moi. Vous avez des tribulations dans le monde, mais prenez confiance, j’ai vaincu le monde.

Et je sais bien que cela ruinera l'Eglise. C'est pourquoi je pense que de toute façon, nous sommes inexorablement entraînés vers la catastrophe, que ce soit au niveau de la société ou niveau de l'Eglise.

Homme de peu de foi! L'Eglise Catholique n'est pas l'Eglise Anglicane ou l'Eglise Luthérienne Suédoise (pauvre Luther, s'il avait su...) ; le pape ne reçoit pas ses ordres de députés élus démocratiquement (comme en Suède ). Et le jeune clergé qu'il m'a été donné de voir ne se prostitue pas au monde. Si la Presse se déchaîne, ainsi que le clergé soixantehuitard et les dames patronnesses (désolé ) du Comité de la Jupe, c'est que l'heure est grave pour eux. Sans oublier que l'Eglise Catholique EST l'Eglise du Christ

L'Eglise va sombrer, et ce sera la chute définitive de l'Occident. Il ne restera plus qu'à l'Islam de venir en occuper les décombres.

Lisez l'Apocalypse, le sort réservé au faux prophète est guère enviable...

[philémon.siclone]

Homme de peu de foi!

Les ennemis du Christ ont bien réussi à le crucifier, alors qu'il était Dieu. Pourquoi ne viendraient-ils pas à bout de l'Eglise ? La prophétie du Christ adressée à Pierre, à la fin de l'Evangile selon St. Jean :

En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas

pourrait bien s'appliquer à l'Eglise elle-même.

[archi]

Il y a celle-ci qui s'applique certainement à l'Eglise:

"Tu es Pierre, et sur cette Pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle" (Mt 16:18).

In Xto,
archi.

[Paul Victor]

A Philemon dont j’aime bien le pseudo Marin égaré cherchant son chemin

Je vous cite :
Quand on se met à accuser les prêtres et les évêques d'instaurer l'Apartheid, alors qu'ils ne font qu'appliquer les règles qu'ils ont reçues, et qui ont toujours été appliquées jusqu'à notre époque, c'est que manifestement on ne recherche pas le débat.

Ma comparaison avec l’Apartheid a au moins le mérite d’interpeller sur le comportement pour le moins erratique de certains évêques prêtres ou communautés.
Dans le cas concerné le Père de Meymay, sans prendre l’avis de son ordinaire, de son propre chef, il renvoie les servantes, dans une autre paroisse de ce même diocèse et vu à la télévision à Urrugne les servantes sont bien là, pourtant s’il y a interdiction épiscopale elle est diocésaine et s’applique à toutes les paroisses.
Entendu d’un prêtre, dans une communauté charismatique: c’est une très bonne chose que les filles aient le droit de servir, mais nous nous n’en voulons pas. sic
Avouez que cela fait plutôt désordre dans une église qui prône l’unité comme nous le disons dans le Credo « Et unam sanctam catholicam apostolicam ecclesiam ».

Je sais pertinemment que d’après les filles peuvent servir à « certaines conditions »
http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... rp_lt.html

INTERPRETATIONES AUTHENTICAE

Can. 230, § 2 (cf. AAS, LXXXVI, 1994, 541-542)

Patres Pontificii Consilii de Legum Textibus Interpretandis proposito in plenario coetu diei 30 iunii 1992 dubio, quod sequitur, respondendum esse censuerunt ut infra:

D. Utrum inter munera liturgica quibus laici, sive viri sive « mulieres », iuxta CIC can. 230, § 2 fungi possunt, adnumerari etiam possit servitium ad altare.

R. Affirmative et iuxta instructiones a « Sede Apostolica dandas ».

Mais il faut savoir et peu de personnes le savent qu’à l’origine cette possibilité était donné à l’évêque non pour autoriser les servantes car elles étaient de « fait » autorisées par le magistère , mais offrait une possibilité à l’évêque de les interdire si cela devait choquer certains fidèles en motivant et expliquant sa décision , l’idée était que le service de l’autel par les filles entrerait dans une normalité rapidement. Cette intervention épiscopale fut bien vite transformée en : « l’évêque doit autoriser », certains opposants virulents ont été jusqu’à dire que si l’évêque ne disait rien c’est qu’il était contre et veulent faire passer pour normatif une autorisation de l’évêque, ce qui est on ne peut plus faux.

Imaginez une jeune fille qui sert depuis sa communion, qui sert au plus proche du Saint Sacrement et à qui l’on vient dire un beau jour « Arrière tu ne rentreras plus dans le chœur , tu en es indigne, Personnellement j’ai connu la détresse d’une adolescente dans une telle situation. Si les « Mulieres » sont indignes du service de l’autel pourquoi alors ne pas leur interdire « de conférer le sacrement du baptême »?


Pour répondre à Laurent L que je salue et que je cite

Et puis, le Jour du Seigneur est à la messe télévisée ce que Prions en Eglise est au missel.

Sachez que la messe Télévisée même si ce n’est pas l’idéal a le mérite d’apporter un grand soutien aux personnes qui ne peuvent réellement se déplacer pour assister à la messe paroissiale. En tant que Ministre extraordinaire de l’Eucharistie, à l’issue de la messe dominicale je porte la communion tous les dimanches à une femme âgée ancienne militaire et blessée pendant la guerre d’Indochine pour qui la messe TV est immanquable et les horaires coïncidant, elle communie pratiquement en même temps que les fidèles de la messe TV.
Je connais bien la messe TV pour l’avoir servie dans les années 55 / 56 au studio de la rue Cognac-Jay, La paroisse St Pierre du Gros Caillou avait en charge la célébration de cette messe avec les grands clercs pour servir.

En UdP

[steph]

Le Can. 230 commence ainsi: VIRI laici. Le sive "mulieres" ne va donc pas du tout de soi...
Si les femmes ne peuvent être admises de manière permanente à ce ministère c'est qu'il y a un problème soit dans les "conditions d'accès" au ministère (il me semble que la question a été posée pour celui de lecteur): elles devraient y être admises; soit dans le fait que l'on exerce extraordinairement un ministère (c'est à dire en exercer la fonction (munus)) qui ordinairement serait inaccessible à la personne: puisque elles ne peuvent l'être de manière permanente, elles ne doivent pas l'être temporairement...

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre: soit le problème se trouve dans Droit canon actuel soit il se trouve dans l'exercice indu, extraordinaire plutôt (aux yeux du droit) d'un ministère.

Que le Droit d’une part réserve explicitement aux hommes mais d’autre part, de manière tout à fait peu claire, permettrait aux femmes l’exercice d’un ministère, on pourrait le souffrir, mais non sans frustrer la raison.

Toujours est-il que le Droit prévoit pour l'exercice de la fonction d'un ministère par quelqu'un qui n'est pas ministre une "députation temporaire" (donc une autorisation (et plus qu'une autorisation), qui n'est donc pas acquise d'office). Voilà pour le can. 230 §2

Et, pour le 230 §3: Là où la nécessité de l'Eglise y persuade, même des laïcs peuvent, à défaut de ministres, suppléer à quelques uns de leurs offices. Dans ce cas, on est bien dans ce que je disais dans un autre fil: il faut un service effectif, donc avec peu de servants et prioritairement des garçons...

[Je supprime mon petit délire sur le fait que « service d’autel » exclurait, par rapport à « fonction de l’acolyte », les filles/femmes du… service effectif à l’autel…]

[Laurent L.]

Ave Paul Victor ,

Sachez que la messe Télévisée même si ce n’est pas l’idéal a le mérite d’apporter un grand soutien aux personnes qui ne peuvent réellement se déplacer pour assister à la messe paroissiale.

Oui, bien sûr, j'en sais quelque chose pour avoir travaillé à l'hôpital. Je ne dénigre pas le fait de retransmettre la messe, comme le montre le passage que vous citez, merci d'ailleurs de tordre mes propos ; je regrette juste certaines prises de position du JDS* ainsi qu'un choix de messes souvent très semblables et qui ne me semblent pas être toujours très représentatives des messes célébrés en France. Mais, ce n'est peut être qu'une impression dans ce dernier cas.
D'autre part, pour avoir déjà assisté à une messe retransmise au JDS, j'en garde un mauvais souvenir : chauffeur de salle qui, une demi-heure avant faisait répéter les chants à l'assemblée tout en donnant une série de conseils (les chants étaient fort différents de ceux habituellement utilisés, et dans la droite ligne de ce que propose habituellement le JDS), ce même prêtre (je crois que c'était un prêtre, habillé en civil d'ailleurs...) faisait ensuite à haute voix un compte à rebours pour le lancement de la messe en nous demandant de faire silence, d'où la désagréable sensation d'être figurant dans un film avec une scène "messe". Toutes ces simagrées ne sont pourtant pas nécessaires, la messe à Notre-Dame de Paris le dimanche soir est retransmise en direct sur KTO, et le résultat est tout à fait convenable.
J'ai alors compris ce qui me chiffonnait en voyant des extraits de messes télévisées du JDS : tous ces fidèles bien rangés, pas de chaise vide, s'égosillant tous en chœur, agissent comme des figurants.

(désolé pour cette digression )
* La direction du JDS a en effet déclaré qu'elle n'avait pas l'intention de retransmettre une messe en FERM, au prétexte que cette émission est "monoritualiste" et que les téléspectateurs sont fidèles à la FORM ; cet argument se tient en soi, sauf que le JDS a déjà retransmis une messe catholique en rite assyro-chaldéen, d'où l'hypocrisie de cette déclaration.

[Laurent L.]

Imaginez une jeune fille qui sert depuis sa communion, qui sert au plus proche du Saint Sacrement et à qui l’on vient dire un beau jour « Arrière tu ne rentreras plus dans le chœur , tu en es indigne, Personnellement j’ai connu la détresse d’une adolescente dans une telle situation.

Il est certes préférable de s'y prendre avec délicatesse. Si cette adolescente est en "détresse", c'est peut être parce qu'on ne lui a pas expliqué le lien entre service d'autel et sacerdoce, et que bien sûr, si elle a pris l'habitude de servir, il est fort possible qu'elle y ait pris goût. D'autre part, le service d'autel est un SERVICE, pas un dû ou une gratification. Cette fidèle est au service de la communauté et du prêtre ; ce dernier à le droit de célébrer sa messe comme il l'entend (en suivant les règles liturgiques, bien sûr), s'il favorise le service des garçons (ce qui devrait d'ailleurs être le cas) et préfère ne pas être aidé de filles, c'est son droit le plus strict.

Ce sentiment de dû ou de gratification est également perceptible chez les ministres extraordinaires de la communion : si le prêtre considère que le nombre de fidèles est assez peu élevé, les ministres extraordinaires n'ont pas à être convoqués. C'est pareil pour les servantes : si le célébrant a assez de garçons enfants de chœur et qu'il juge que l'aide de filles est inappropriée, ces dernières restent dans la nef.

J'ajoute une remarque un peu triviale : souvent, à l'âge d'être enfant de chœur, les garçons et les filles se distinguent en jouant séparément à l'école par exemple. Ainsi, si le service d'autel apparaît comme étant un "truc de filles", il y a de fortes chances pour que les candidatures masculines ne soient pas au rendez-vous. Inversement, si vous présentez le Service d'Autel comme une charge par essence masculine, les filles y trouveront sans doute moins d'intérêt. C'est ce que j'ai perçu de mon expérience en paroisse, et à lire les messages plus haut, je ne suis pas le seul. Rien n'empêche de confier des tâches aux filles dans la nef, et combler leur désir de se rendre utile.

Si les « Mulieres » sont indignes du service de l’autel pourquoi alors ne pas leur interdire « de conférer le sacrement du baptême »?

Peut-être parce que ça n'a rien à voir . Le baptême doit normalement être conféré par un prêtre, mais il peut être conféré par n'importe qui (même non baptisé). Je me répète, le Sacerdoce étant masculin, il est normal que le service d'autel, préparation éventuelle au sacerdoce, soit masculin. Pourquoi laisser entrevoir le sacerdoce à une fille, alors qu'elle n'y aura jamais accès, ne risque-t-elle pas, après avoir pris goût au service d'autel, de ressentir cette même "détresse" que vous évoquez ? Il faudra bien qu'elle quitte le service d'autel de toute façon. Le garçon éprouvant cette même attraction pour la Très Sainte Eucharistie pourra éventuellement se diriger vers le sacerdoce.

Plutôt que de crier à la discrimination, ne croyez-vous pas qu'il serait plus sage d'organiser pour ces jeunes filles des retraites contemplatives ou des groupes de chapelet, trop souvent délaissé ? Peut-être cela permettrait-il de leur montrer la voie de la vocation religieuse, notamment contemplative, au lieu de les guider vers une impasse.

Les vocations religieuses contemplatives sont en effet désertées car peu valorisées, beaucoup pensent qu'elles ne servent à rien, comme le croyaient les révolutionnaires. J'ai d'ailleurs appris, non sans tristesse, que des carmélites du sud de la France, devaient abandonner leur immense carmel pour rejoindre des sœurs en Vendée, étant trop peu nombreuses et trop âgées pour assumer cette charge. C'est déplorable, quand on connaît les Saintes et Docteurs de l'Eglise issues de ce magnifique ordre.

[Thuriféraire]

Je ne pensais vraiment pas allumer un feu si brûlant... quoique !

Pourquoi ne viendraient-ils pas à bout de l'Eglise ?

Parce que nous sommes là !

Pardonnez mon intervention complètement inutile, je vous souhaite à tous de joyeuses fêtes de fin d'année.

[muirgheal]

J'ajoute une remarque un peu triviale : souvent, à l'âge d'être enfant de chœur, les garçons et les filles se distinguent en jouant séparément à l'école par exemple. Ainsi, si le service d'autel apparaît comme étant un "truc de filles", il y a de fortes chances pour que les candidatures masculines ne soient pas au rendez-vous. Inversement, si vous présentez le Service d'Autel comme une charge par essence masculine, les filles y trouveront sans doute moins d'intérêt. C'est ce que j'ai perçu de mon expérience en paroisse, et à lire les messages plus haut, je ne suis pas le seul. Rien n'empêche de confier des tâches aux filles dans la nef, et combler leur désir de se rendre utile.

Plutôt que de crier à la discrimination, ne croyez-vous pas qu'il serait plus sage d'organiser pour ces jeunes filles des retraites contemplatives ou des groupes de chapelet, trop souvent délaissé ? Peut-être cela permettrait-il de leur montrer la voie de la vocation religieuse, notamment contemplative, au lieu de les guider vers une impasse.

Je comprends en gros ce que vous voulez dire. Mais personnellement je ne comprends pas pourquoi on voudrait empêcher des petites filles ou des jeunes filles d'aider à l'autel tout comme les garçons. Car celà peut amener des vocations au sacerdoce ? Les jeunes filles savent très bien qu'elles ne pourront pas être prêtre, mais qu'elles peuvent devenir religieuses si elle souhaite, à l'âge adulte.

Vous proposez de valoriser les retraites contemplatives ou des groupes de chapelet qui pourrait leur permettre de montrer la voie de vocation religieuse, dont contemplative. Les hommes peuvent également être moine. Donc ces retraites et groupes de chapelet peuvent également être valorisés pour les garçons comme pour les filles.

souvent, à l'âge d'être enfant de chœur, les garçons et les filles se distinguent en jouant séparément à l'école par exemple. Ainsi, si le service d'autel apparaît comme étant un "truc de filles", il y a de fortes chances pour que les candidatures masculines ne soient pas au rendez-vous.

Pour les jeux séparé suivant le sexe, ça dépend des enfants, ce n'est pas une généralité. Le service d'autel étant destiné à des enfants ou à des jeunes gens il me semble que le sexe de l'enfant n'a rien à voir.
Vous vous demandez s'il n'y a pas de fortes chances pour que les garçons perçoivent le service de l'autel comme un truc de fille. Sachant que ce sont les prêtres qui officient, il n'y a aucune raison de considérer celà comme un truc de fille. Mais par contre, le fait que des petites filles ou des jeunes filles soient refusées au service de l'autel, pour je ne sais quel prétexte, vous ne pensez pas que ça risquerait de les braquer sur l'Eglise ? Ce genre d'attitude parfois répétée peut parfois être destructrice pour l'enfant et détourner de l'Eglise.