Service des filles et processions

[Luis]

Mais personnellement je ne comprends pas pourquoi on voudrait empêcher des petites filles ou des jeunes filles d'aider à l'autel tout comme les garçons.

La question que je souhaiterais vous voir répondre, en premier lieu, pour ma part, c'est : pourquoi est-ce qu'on voudrait amener les jeunes filles à servir à l'autel ? C'est quelque chose que je comprends très bien, parce que je suis un fils de ce siècle, mais j'espère vous amener à voir que c'est une proposition qui paraîtrait complètement incongrue en d'autres temps et d'autres lieux. Et peut-être à raison.

Je voudrais pouvoir être assez innocent pour vous répondre : "Mais, je ne comprends pas ... Les filles ne sont pas des garçons !"

[Paul Victor]

A Muirgheal et Luis

Il n’y a ni truc de garçons ni truc de filles, il s’agit tout simplement du Service de l’autel ; que Canoniquement, garçons et filles peuvent assumer et pour les filles si l’évêque de leur diocèse ne l’interdit pas. Ne compliquons pas ce qui est clair comme de l’eau de roche, et ce n’est pas en poussant les jeunes garçons vers le service de l’autel que l’on fera forcément éclore des vocations et bien souvent c’est parfois le contraire.

Canoniquement les filles et femmes peuvent Servir à l’autel "Possunt" "Pouvoir avoir le Droit de" si ….. leur évêque ne l’interdit pas , n’en déplaise à…….. Ne compliquons pas ce qui est simple.

Il n’y a que ceux qui ne veulent pas que les filles servent qui sortent leur « Super Joker » en associant le service de l’autel par les filles au sacerdoce des femmes, personnellement je n’ai jamais entendu de tels propos chez lez filles, au contraire ressasser par les hommes.

Anecdote dans notre paroisse, depuis 35 ans filles et garçons assurent le service de l’autel en y exerçant les mêmes fonctions, Cérémoniaire, Acolyte, thuriféraire etc sans aucun problème et à la satisfaction de tous. Hier une ancienne servante âgée de 14 ans au moment de son départ pour suivre ses parents mutés à l’étranger est revenue et a demandée à être réintégrer dans la pastorale des servants, elle a 16 ans aujourd’hui et c’est bien sûr avec joie et à bras ouverts qu’elle est accueillie et dimanche prochain elle sera Acolyte au plus près du Seigneur.

En UdP et dans le Seigneur Bonne Année à tous

[Luis]

Je pense que vous n'avez pas compris ma remarque, et d'ailleurs, vous n'avez pas répondu à ma question.

Je suis en union de prière avec vous.

[Paul Victor]

A Luis
A Luis

Pardonnez moi de ne pas avoir répondu à votre question, je vais essayer de la faire.

Il n’est pas question d’amener les filles à servir puisqu’elles servent depuis au moins 35 ans , mais si vous lisez le premier article du sujet posté par Thuriféraire qui s’étonne à juste titre que l’on puisse créer un service différent pour les filles afin de les exclure du service authentique de l’autel , vous pourrez donc voir qu’il ne s’agit pas d’amener les filles au service de l’autel mais au contraire les exclure en leur donnant un service de consolation dirigé vers le service de l’assemblée qui canoniquement n’existe pas.

Dans mon post précédent vous pouvez lire mes commentaires sur la légalité Canonique § canon 230 – 1, 2 et 3 que d’aucuns nient lorsqu’ils estiment de manière personnelle et non en communion avec l’église, que les filles race à part doivent être exclues du service de l’autel.

En UdP

[philémon.siclone]

Ce débat est complètement empoisonné. Sitôt que se pose la question d'admettre oui ou non les filles au service de l'autel, se pose nécessairement la question de l'égalité entre les sexes. Voilà pourquoi de toute manière la situation sera, à mon avis, de moins en moins tenable.

Je rappelle qu'autrefois, enfin jusqu'à Vatican II j'imagine, les femmes ne pouvaient pas seulement pénétrer dans le choeur. On n'a pas mis des grilles autour pour rien dans les couvents de femmes. Ste Thérèse de Lisieux, d'ailleurs, se plaint qu'on ne permet pas aux femmes d'entrer ici ou là. D'ailleurs, je me demande si les laïcs hommes pouvaient seulement y entrer eux-mêmes comme ils voulaient. Seuls ceux employés à la liturgie, et donc revêtus d'un habit de choeur, me semble-t-il, y étaient admis. mesurez donc le chemin parcouru depuis. Maintenant, une femme laïque peut, avec une tenue ordinaire, se saisir des ustensiles sacrés, ouvrir le tabernacle, toucher les espèces consacrées, etc. Impensable il y a seulement 50 ans.

Le fait est qu'on a désacralisé ce lieu. Soyons honnête, reconnaissons-le. Il n'y a plus d'espace sacré dans les églises. Tout le monde va où il veut et fait ce qu'il veut comme il veut.

Une fois que les acquis sont là, il n'est plus possible de revenir en arrière sans paraître rétrograde et passéistes. Je ne vois pas très bien dans ces conditions comment l'on pourrait refuser aux petites filles de se mêler aux garçons sans choquer, sans scandaliser, sans blesser l'amour-propre. Quelles raisons invoquer ? Que dire aux femmes ou aux jeunes filles pour qu'elles ne se sentent pas méprisées, humiliées, rabaissées ? Et de fil en aiguille, de toute manière, tôt ou tard, se posera la question de l'ordination des femmes.

Et j'ai bien peur que cette mixité, qui se manifeste partout dans la société, ne conduise à une stérilité générale. Si les hommes ne possèdent plus aucune qualité en propre, aucune spécificité, tandis qu'ils ne seront jamais aussi complets que les femmes, dans le sens où elles peuvent accomplir ce qu'ils ne peuvent pas accomplir, comment la société aurait-elle seulement une chance de demeurer féconde, et ce dans tous les domaines, y compris spirituel ? En effet, les qualités proprement masculines ne se voient pas. Rien n'empêche, physiquement, une femme de revêtir un habit sacerdotal, de réciter les prières de la messe, de dire "Dominus vobiscum", de consacrer les espèces, de conférer les sacrements, baptême, confession, d'écrire une homélie. Rien physiquement ni mentalement n'empêche une femme de faire tout cela aussi bien qu'un homme. Donc les différences hommes/femmes, hormis le fait de faire des enfants, sont strictement invisibles. Existent-elles, ces différences, ou n'existent-elles pas ? Si elles n'existent pas, en effet, je ne vois pas ce qui empêcherait la mixité d'exister à tous les niveaux de la société, y compris dans le domaine religieux.

Mais si elles existent, quoiqu'il soit difficile de les cerner précisément, on peut s'attendre, sous l'effet de cette mixité, ce métissage sexuel indifférencié, conduisant à terme à une société asexuée, on peut s'attendre à ce que tout ce qu'il y a de créatif dans la vie humaine disparaisse peu à peu.

[philémon.siclone]

Il n’est pas question d’amener les filles à servir puisqu’elles servent depuis au moins 35 ans ,

Ha ha !

Dire que certains soutiennent qu'il n'y a pas eu de rupture depuis Vatican II.

Ha ha ha.

[Luis]

vous pourrez donc voir qu’il ne s’agit pas d’amener les filles au service de l’autel mais au contraire les exclure en leur donnant un service de consolation dirigé vers le service de l’assemblée qui canoniquement n’existe pas.

Je n'avais pas vu les choses sous cet angle et c'est une bonne remarque : si le service de l'assemblée est prévu comme une consolation, pour la raison qu'elles sont exclues du service à l'autel, pour la raison qu'elles sont des filles, ça me semble effectivement une mauvaise idée.

La question que je voulais poser est encore antérieure, c'est : comment peut-on seulement se poser la question du service à l'autel des filles ? La réponse devrait être que c'est incongru. Par parce que c'est spécifié dans le Code Canonique que les femmes sont exclues de service, mais parce que c'est, avant cela, absurde.

Celui qui ne voit pas cela n'a, je pense, pas saisi toute la profonde et merveilleuse différence entre les hommes et les femmes. Philémon pointe ce manque essentiel qui obscurcit la créativité et la vitalité - la fécondité - de notre société.

[Luis]

Si les hommes ne possèdent plus aucune qualité en propre, aucune spécificité, tandis qu'ils ne seront jamais aussi complets que les femmes, dans le sens où elles peuvent accomplir ce qu'ils ne peuvent pas accomplir, comment la société aurait-elle seulement une chance de demeurer féconde, et ce dans tous les domaines, y compris spirituel ? En effet, les qualités proprement masculines ne se voient pas. Rien n'empêche, physiquement, une femme de revêtir un habit sacerdotal, de réciter les prières de la messe, de dire "Dominus vobiscum", de consacrer les espèces, de conférer les sacrements, baptême, confession, d'écrire une homélie. Rien physiquement ni mentalement n'empêche une femme de faire tout cela aussi bien qu'un homme. Donc les différences hommes/femmes, hormis le fait de faire des enfants, sont strictement invisibles. Existent-elles, ces différences, ou n'existent-elles pas ? Si elles n'existent pas, en effet, je ne vois pas ce qui empêcherait la mixité d'exister à tous les niveaux de la société, y compris dans le domaine religieux.

Mais si elles existent, quoiqu'il soit difficile de les cerner précisément, on peut s'attendre, sous l'effet de cette mixité, ce métissage sexuel indifférencié, conduisant à terme à une société asexuée, on peut s'attendre à ce que tout ce qu'il y a de créatif dans la vie humaine disparaisse peu à peu.

J'encadre ce passage !

[Paul Victor]

La question que je voulais poser est encore antérieure, c'est : comment peut-on seulement se poser la question du service à l'autel des filles ? La réponse devrait être que c'est incongru. Par parce que c'est spécifié dans le Code Canonique que les femmes sont exclues de service, mais parce que c'est, avant cela, absurde

Pardonnez moi Luis , je comprends mal votre question , qu'est-ce qui est absurde , se poser la question du service de l'autel par les filles? ou bien que les filles puissent servir à l'Autel

[Luis]

C'est un peu la même chose, non ? Mais je parle de la première.

[philémon.siclone]

J'ajouterais, en plus, que lorsque vous mêlez filles et garçons, vous introduisez obligatoirement une ambiance troublée voire tendue. Pas la peine de faire un dessin... Déjà que la mixité est parfois difficile à vivre, pour les personnes sensibles, dans les écoles, voire sur le lieu de travail. Je ne sais pas si c'est une bonne idée de vouloir installer ce même genre d'atmosphère autour de l'autel... En fait, maintenant que j'y pense, je trouve ça complètement aberrant.

[antioche]

Je ne sais pas si c'est une bonne idée de vouloir installer ce même genre d'atmosphère autour de l'autel...

Philémon,

Autour de l'autel ou dans l'assemblée, si les garçons veulent avoir des idées !!! Et les filles aussi !

Franchement, cet argument n'est pas le meilleur.

[Laurent L.]

Les jeunes filles savent très bien qu'elles ne pourront pas être prêtre, mais qu'elles peuvent devenir religieuses si elle souhaite, à l'âge adulte.

Oui, bien sûr. Mais l'attrait pour le service d'autel n'étant pas forcément rationnel, ça n'empêche pas la vocation et éventuellement une souffrance. Et le service d'autel ne prépare en rien à la vocation de religieuse. Il peut certes renforcer la foi mais prépare surtout au sacerdoce, c'est évident. C'est un peu comme donner des cours de pilotage aérien à un futur marin, disons qu'il y a plus adapté.

Les hommes peuvent également être moine. Donc ces retraites et groupes de chapelet peuvent également être valorisés pour les garçons comme pour les filles.

Certainement, le chapelet est pour tout le monde, de 7 à 77 ans (et plus) . Cela dit, la spiritualité des religieuses, notamment carmélites, diffère souvent de celle des moines. Les écrits d'une Sainte Thérèse diffère de ceux d'un Jean de la Croix. Leur rapport à Dieu est différent. Notamment, celui particulier chez les religieuses d'épouse du Christ. Dans certains ordres, les religieuses portent même une robe de mariée lors de leur prise d'habit : . Certes la vocation religieuses régulière peut être envisagée par les garçons, mais en ces temps de pénurie de prêtres (et celle qui nous attend dans dix ans sera gratinée, regardez l'âge moyen des prêtres !! ), il est plus qu'urgent de "canaliser le st esprit", si vous voyer ce que je veux dire .

Mais par contre, le fait que des petites filles ou des jeunes filles soient refusées au service de l'autel, pour je ne sais quel prétexte, vous ne pensez pas que ça risquerait de les braquer sur l'Eglise ? Ce genre d'attitude parfois répétée peut parfois être destructrice pour l'enfant et détourner de l'Eglise.

C'est justement ce que je trouve bizarre dans la position actuelle de l'Eglise : on accepte / tolère les servantes par défaut, manque de volontaires mâles (parce que, n'en déplaise à Paul Victor, on préfère quand même "miser" sur les garçons, les servantes et ministres extraordinaires, ça a été inventé PAR DEFAUT ; c'est d'ailleurs sympa pour ces filles "bouche-trou" ) tout en sachant que la situation est très variable d'un diocèse à l'autre, d'une paroisse à l'autre. D'où la confusion semée dans la tête de ces filles : "j'ai droit ou pas?", "on m'a acceptée à la formation au service d'autel du diocèse pour rien ?", et une frustration parfaitement légitime. J'ai connu deux types de paroisses qui n'ont jamais eu ce problème : celles qui ont toujours eu des servants d'autel garçons, et la question des servantes ne se posait même pas : "ça existe ?", les filles n'envisagent bien sûr pas une seule seconde de servir à l'autel (comme les garçons ne semblent pas attirés par le passe-temps de majorette ) et n'en sont pas plus malheureuses, ni ne se sentent infériorisées. Un deuxième cas assez répandu est celui des paroisses qui n'ont pas eu d'enfant de chœur depuis des années, ce n'était pas la priorité dans les années 90, et qui commencent tout juste à "recruter"... des garçons, et là encore ça ne pose problème à personne. Les seuls cas douloureux sont ceux avec un changement brutal de "pastorale" paroissiale : le jeune prêtre débarque et chamboule toutes les anciennes habitudes, sans forcément prendre de pincettes.

[Paul Victor]

Autour de l'autel ou dans l'assemblée, si les garçons veulent avoir des idées !!! Et les filles aussi !

C'est limite dessous de la ceinture, heureusement tout le monde ne pense pas qu'à ca Mieux vaut une adolescente dont l'aube cache les formes féminines qu'une tenue provocatrice au premier rang.

[steph]

Paul Victor,

Nous sommes bien d’accord que, légalement, les filles peuvent (c'est-à-dire qu’elles ont la permission que donne le Droit) servir : à cela, il n’y a rien à objecter et le fil serait fini depuis longtemps : l’évêque ou le prêtre (sauf si interdiction de l’évêque) fait ce qu’il veut et on n’a rien à y dire, on n’a pas à s’en offusquer, il n’y a là rien de scandaleux. Comme vous dites, c’est clair comme de l’eau de roche.

Il me semble cependant que le Droit manque de cohérence quand il permet à une fille/femme le service de l’autel (qui est l’aspect majeur de la fonction d’acolyte) mais lui refuse l’acolytat institué…
C’est donc sur le sens du service par les filles que je m’interroge, non sur la légalité (bien que j'ai un peu (- Beaucoup!) emmêlé les choses, de manière exagérée)… Si le Droit le permet, faut-il pourtant exploiter cette possibilité en regard de la tradition immémoriale et universelle de l’Eglise (du moins chez les Catholiques et les Orthodoxes) ?
L’Evangile rapporte sur la belle-mère de Simon-Pierre : et elle les servait : le service des femmes est indispensable et effectif, mais a-t-il vraiment son lieu dans la liturgie : peut-être bien désormais, mais alors, le Droit me semble devoir évoluer vraiment et permettre l’accès des femmes au lectorat et à l’acolytat institué, puisque le service d’autel en découle (et que c’est par défaut de ministres que des non-lecteurs et non-acolytes peuvent assumer quelques unes de leurs fonctions)…

J'ai tout d'un coup l'air tout ouvert, mais bon, je penche plus pour la tradition que vers l'évolution effective du Droit (l'interprétation authentique)...