Ce commentaire est contraire au sens de l'Eglise, et à ce que le Pape demande dans le motu proprio, à savoir ne pas opposer les deux formes et à les accueillir toutes les deux.Laurent L. a écrit :Conclusion, Steph : autant passer sans scrupules à la forme extraordinaire!
En fait il faut pour cela regarder les livres les plus récents, notamment le missale romanum 2002, qui explique bien que la pratique solesmienne est justement la seule bonne.steph a écrit :
L'asperges me est un rite super (mais n'est un rite pénitentiel que depuis les années qui ont suivi le Concile, qui a été changé de place plus ou moins heureusement), mais il faut quand même chanter le Kyrie, comme on le fait à Solesmes (si mes souvenirs sont exacts: on asperge, chante tierce, chante le Kyrie, etc.), contrairement à ce que les livres liturgiques demandent... Là, je fais mon "schismatique", peut-être, mais c'est un exemple typique de confusion des rites... qui in fine aboutit à la non-distinction entre rite (préparation) pénitentiel(le) et acclamation du Seigneur dans le Kyrie (qui n'a pas changé de place depuis le Concile! mais tout juste de forme pour certaines kyriales où 3>2)...
C'était de l'humourAdoramusTe a écrit :
Ce commentaire est contraire au sens de l'Eglise, et à ce que le Pape demande dans le motu proprio, à savoir ne pas opposer les deux formes et à les accueillir toutes les deux.
Cette forme par certains côtés n'est pas forcément la panacée.
(enfin, une piteuse tentative) parce que Steph parlait d'aspersion avec kyrie... Certes, la liturgie terrestre n'est jamais parfaite et peut toujours être améliorée, et il m'arrive d'assister à la FORM. 
?Vous-même a écrit : Tout ces parties sont séparément traditionnelles, mais leur assemblage fait penser à la créature Frankenstein.
Est-ce que l'on peut appeler cela encore rite romain ?
Effectivement, j'ai bien dit ça. D'ailleurs cela appelle à débat. Je me trompe peut-être.Laurent L. a écrit : Cela dit, n'est-ce pas vous qui disiez il y a peu :?Vous-même a écrit : Tout ces parties sont séparément traditionnelles, mais leur assemblage fait penser à la créature Frankenstein.
Est-ce que l'on peut appeler cela encore rite romain ?
Ah bon ?En fait il faut pour cela regarder les livres les plus récents, notamment le missale romanum 2002, qui explique bien que la pratique solesmienne est justement la seule bonne.
Dans le missel de 1975, on avait l'impression que le Kyrie était partie prenante de la préparation pénitentielle ; si bien que dans certaines paroisses, sous prétexte de chanter un "Seigneur prends pitié", on omet le rite pénitentiel.
C'est justement cela qui est faux.
Même en cas d''aspersion, il faut donc chanter Kyrie.
Missale Romanum 2002 ??? a écrit :APPENDIX II
ORDO AD FACIENDAM
ET ASPERGENDAM AQUAM BENEDICTAM
[...]5. Ad sedem reversus, et cantu expleto, sacerdos, stans versus ad
populum, manibus iunctis, dicit:
Deus omnípotens, nos a peccátis puríficet,
et per huius Eucharístiæ celebratiónem dignos nos reddat,
qui mensæ regni sui partícipes efficiámur.
R. Amen.
6. Deinde, quando præscribitur, cantatur vel dicitur hymnus Glória
in excélsis Deo.
On voit bien qu'il s'agit de 3 actions liturgiques différentes, sauf exception où le Kyrie est employé en tropes.IGMR 2002 a écrit :Actus paenitentialis
9051 & 4 X
51. Postea sacerdos invitat ad actum paenitentialem, qui, post brevem pausam silentii, a tota communitate formula confessionis generalis perficitur, et sacerdotis absolutione concluditur, quae tamen efficacia sacramenti Paenitentiae caret. Die dominica, praesertim tempore paschali, loco consueti actus paenitentialis, quandoque fieri potest benedictio et aspersio aquae in memoriam baptismi.(56)
Kyrie, eleison
9052 & 4 X
52. Post actum paenitentialem incipitur semper Kyrie eléison, nisi forte locum iam habuerit in ipso actu paenitentiali. Cum sit cantus quo fideles Dominum acclamant eiusque misericordiam implorant, peragitur de more ab omnibus, partem nempe in eo habentibus populo atque schola vel cantore. Acclamatio quaeque de more bis repetitur, maiore tamen numero non excluso, ratione ingenii diversarum linguarum necnon musicae artis vel rerum adiunctorum. Quando Kyrie cantatur ut pars actus paenitentialis, singulis acclamationibus " tropus " praeponitur.
Gloria in excelsis
9053 & 4 X
53. Glória est antiquissimus et venerabilis hymnus, quo Ecclesia, in Spiritu Sancto congregata, Deum Patrem atque Agnum glorificat eique supplicat. Huius hymni textus cum alio commutari nequit. Inchoatur a sacerdote vel, pro opportunitate, a cantore, aut a schola, cantatur autem vel ab omnibus simul, vel a populo alternatim cum schola, vel ab ipsa schola. Si non cantatur, recitandum est ab omnibus simul aut a duobus choris sibi invicem respondentibus. Cantatur autem vel dicitur diebus dominicis extra tempus Adventus et Quadragesimae, necnon in sollemnitatibus et festis, et in peculiaribus celebrationibus sollemnioribus.
Peut-on savoir pourquoi?François-Xavier a écrit :Sur le nombre d'invocations (3 ou 2) les livres récents ont souhaité ne pas imposer de répétitions plus qu'il n'en faut. Il est rituellement et historiqumeent juste de s'en tenir 3 x 2 invocations.
Effectivement, le point 52 de l'IGMR déclare que l'on dit toujours le Kyrie, sauf s'il est inclus dans la préparation pénitentielle ; or l'aspersion ne comporte pas de kyrie.François-Xavier a écrit :Cette annexe du missel est contradictoire avec l'IGMR
? Je dirais que :Laurent L. a écrit :N'est-il donc pas plus logique que le célébrant s'appuie sur le missel, l'IGMR n'étant qu'une "présentation générale" de ce dernier
Je me réfère dans cette réflexion à la pratique des litanies (litanie des saints, litanie à la BVM, etc...) ou le Kyrie et le Christe ne sont répétés que deux fois, et jamais 3 :archi a écrit :Peut-on savoir pourquoi?François-Xavier a écrit :Sur le nombre d'invocations (3 ou 2) les livres récents ont souhaité ne pas imposer de répétitions plus qu'il n'en faut. Il est rituellement et historiqumeent juste de s'en tenir 3 x 2 invocations.
In Xto,
archi.
Je m'incline donc devant l'érudition des gardiens de l'Abbaye millénaire.Je dirais que :
- C'est une annexe du missel, dans laquelle a pu se glisser des erreurs.... Il y a un certain nombre d'erreurs dans l'éditio typica tertia, y compris de grammaire et d'orthographe.
- ce n'est pas l'opinion de Solesmes et d'un certain nombre de monastères et / ou autres communautés qui ont un sens liturgique (vraiment) très sûr.
Conclusion : y'a pas photo.
Bonjour !Voilà, je comptais faire chanter un Te Deum en alterné avec l'orgue à la fin de la messe, en conclusion.
Mais est-ce la bonne place pour le Te Deum ? A-t-il une place particulière à occuper dans le déroulement d'une messe ?
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