Étendre les mains au Notre-Père

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Columbanus
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Re: Étendre les mains au Notre-Père

Message non lu par Columbanus » sam. 18 sept. 2010, 13:06

Boris a écrit :Il y a juste un hic à vos propos : le canon se termine par la doxologie "per ipsum".

De facto, le Pater est hors du canon, quelque soit sa place.
Dans un livre portant sur la liturgie de forme extraordinaire, il m'est indiqué que la doxologie per ipsum, mettant en avant la médiation de NSJC, constitue la 17ème strophe du canon; le Pater Noster en étant sa 18ème bien que cette dernière fut effectivement fixée ainsi par saint Grégoire le Grand.
« Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié... »

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Boris
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Re: Étendre les mains au Notre-Père

Message non lu par Boris » dim. 19 sept. 2010, 20:54

Columbanus a écrit :Dans un livre portant sur la liturgie de forme extraordinaire,
Quelque soit la forme, le Canon commence à "Te igitur" et se termine par la doxologie "Per ipsum".

Il suffit d'ouvrir n'importe quel édition du Missale Romanum pour le vérifier et non je ne sais trop quel livre sur une forme.
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Hélène
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Re: Etendre les mains au Notre Père

Message non lu par Hélène » lun. 20 sept. 2010, 1:01

Boris a écrit :Ce geste est celui du prêtre (et uniquement du prêtre) à la Messe tel Moïse lors de la bataille des Hébreux : tant qu'il avait les mains étendus, les Hébreux avaient la victoire. Lorsqu'il les baissaient, alors l'adversaire reprenait le dessus.

Ainsi dans la Messe, le prêtre conduit le peuple de Dieu comme Moïse dans le désert, il élève les mains dans la prière lorsque le peuple en prière combat contre le Malin.

La méconnaissance des gestes liturgiques (merci Mai 68 et le pseudo-esprit du Concile) a conduit à la perte du sens de ce geste qui prend place à chaque prière formulée par le célébrant.

Peut-être les communautés charismatiques ont-elles repris ce geste car elles sont toujours dans la sensibilités extériorisée.
De plus, dans les années 70-80, on a cherché à lui donner un autre sens : ce serait le geste de Jésus sur la Croix. Or ce n'est pas sur la Croix que le Christ a prié le Pater mais lorsque les Apôtres le lui ont demandé : "Maître, apprenez-nous à prier". De plus, après avoir basardé tout l'héritage de la Tradition Catholique, les futures EAP/ EPP (Equipe d'Animation Pastorale/Equipe Paroissiale Pastorale) se sont bien rendu compte que la Liturgie a besoin de gestes et pas seulement de paroles "intellectuelles" ou "intellectualisantes" et donc a inventé cette signification pour "obliger" les assemblées à le faire aussi.

De nos jours, faire ce geste est un abus Liturgique : seul le prêtre célébrant doit le faire dans chacune des prières/oraisons Liturgiques et personne d'autre, surtout l'assemblée. Il ne faut donc pas le faire dans le cadre Liturgique.

A ceci, il faut ajouter qu'il ne faut pas confondre Liturgie et prière privée ou personnelle (ni les opposer). La Liturgie suit des règles précises afin que partout dans l'Univers et le Temps, nous puissions reconnaitre la Prière Publique de de l'Eglise, indépendante des volontés/spiritualités/sensibilités des personnes. Ces dernières s'expriment dans la prière privée/personnelle de chacun.
Abus liturgique... :roule: L'est revenu en forme notre frère Boris.

Avez-vous écouté les paroles de saint Paul à la Messe aujourd'hui ? Moi si...

"Je voudrais donc qu'en tout lieu les hommes prient en levant les mains vers le ciel, saintement, sans colère ni mauvaises intentions". 1 Tm 2, 1-8

Rien, nul part, ne dira de ne pas lever les mains vers le ciel lorsque nous prions Notre Père des Cieux ou que ce geste est réservé au prêtre. Ce n'est pas de confondre le sacerdoce ministériel et le sacerdoce baptismal que de lever les mains vers le Père ! Franchement. Les enfants, les anawim de Dieu osent... puisqu'ils sont fils et filles dans le Fils. D'ailleurs, nous ne pouvons dire "Notre Père" que dans la prière du Christ (c'est donc le Fils Unique qui prie en nous). Tant mieux (ou tant pis) si vous ne le faites et que vous êtes heureux ainsi d'être dans la droiture liturgique pas mais n'allez pas dire qu'il s'agit d'un abus liturgique... c'est franchement un abus... de langage. :)
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)

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Re: Etendre les mains au Notre Père

Message non lu par coeurderoy » lun. 20 sept. 2010, 8:43

Hélène a écrit :
Avez-vous écouté les paroles de saint Paul à la Messe aujourd'hui ? Moi si...

"Je voudrais donc qu'en tout lieu les hommes prient en levant les mains vers le ciel, saintement, sans colère ni mauvaises intentions". 1 Tm 2, 1-8
Moi aussi ! et j'ai prié Notre Père céleste ainsi, comme je le fais chaque dimanche... ;)
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Re: Étendre les mains au Notre-Père

Message non lu par Boris » lun. 20 sept. 2010, 14:14

Que ceux qui ont des oreilles ... ... se les bouchent pour rester dans leur individualisme et leur ignorance crasse !
Hélène a écrit :Avez-vous écouté les paroles de saint Paul à la Messe aujourd'hui ? Moi si...
Ormis que je n'ai pas le luxe de pouvoir assister la messe quotidienne, je préfère OBEIR au Concile en reconnaissant ma petitesse :
Dei Verbum n°10 a écrit :La charge d’interpréter de façon authentique la Parole de Dieu, écrite ou transmise, a été confiée au seul Magistère vivant de l’Église dont l’autorité s’exerce au nom de Jésus Christ.
Je me garde bien d'interpréter la Parole de Dieu, surtout en matière Liturgique.
Sacrosanctum Concilium a écrit :N°22
C’est pourquoi absolument personne d’autre, même prêtre, ne peut, de son propre chef, ajouter, enlever ou changer quoi que ce soit dans la liturgie.

N°26
Les actions liturgiques ne sont pas des actions privées, mais des célébrations de l’Église, qui est « le sacrement de l’unité », c’est-à-dire le peuple saint réuni et organisé sous l’autorité des évêques.
C’est pourquoi elles appartiennent au Corps tout entier de l’Église, elles le manifestent et elles l’affectent ; mais elles atteignent chacun de ses membres, de façon diverse, selon la diversité des ordres, des fonctions, et de la participation effective.
Avez-vous bien lu ?
Je ne suis pas sûr :
Sacrosanctum Concilium N°26 a écrit :Les actions liturgiques ne sont pas des actions privées
Il est donc contraire à l'esprit de la liturgie de faire que notre petite personne "a envie" de faire, il faut à l'opposer soumettre (librement) notre volonté aux normes liturgiques.

Mais comment parler de concepts comme celui-ci avec des gens qui refusent d'en faire autrement qu'à leur idée, qui refusent de faire ce que demande l'Eglise juste parce que cela ne vient pas d'eux ni de leur propre interprétation des Ecritures ?
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Re: Étendre les mains au Notre-Père

Message non lu par Théophane » lun. 20 sept. 2010, 15:34

Au fond, je comprends l'argumentation de Boris, parce que je suis moi-même assez légaliste, et je suis partisan d'une stricte application des normes fixées par le Saint-Siège dans le domaine de la liturgie.
Mais je ne crois pas qu'étendre les mains pendant le Pater noster soit un abus grave, ni même que ce soit réellement un abus. Si c'était le cas, je suis convaincu que le Saint-Siège serait intervenu pour faire cesser cette pratique, comme il l'a fait pour d'autres actes illictes dans l'instruction Redemptionis sacramentum. Personnellement, je ne le fais pas, non pas parce que j'y serais hostile, mais parce que je n'en vois pas l'utilité. De la même façon, certains fidèles restent à genoux pendant la plus grande partie de la Messe, et je n'y vois rien de condamnable.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
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Re: Étendre les mains au Notre-Père

Message non lu par Boris » lun. 20 sept. 2010, 16:41

Théophane a écrit :Au fond, je comprends l'argumentation de Boris, parce que je suis moi-même assez légaliste, et je suis partisan d'une stricte application des normes fixées par le Saint-Siège dans le domaine de la liturgie.
On touche là à l'esprit de la Liturgie.
Il faut bien comprendre que le "légalisme" ou "stricte application des normes" doivent être habités par la spiritualité.

Laquelle ? Premièrement le refus de l'individualisme par la reconnaissance que nous agissons en tant Eglise du Christ et non plus comme Pierre, Paul ou Jacques ni comme groupe de prière ni comme communauté St Machin.

Relisons SC 26 (cf. ci-dessus) : les actes liturgiques ne nous sont pas propres mais appartiennent à l'Eglise dans son corps mystique, y compris les saints & bienheureux ainsi que les âmes du Purgatoire, autrement dit ceux qui nous ont précédé et cela se manifeste par le respect de la Tradition (au sens défini par Jean-Paul II dans Ecclesia Dei afflicta : tradition vivante, précisé par Benoît XVI : herméneutique de continuité).

Concernant le geste des mains et le Pater, tout, les normes et la Tradition, s'oppose à ce que ce geste soit accompli par l'assemblée.

Si on en reste à une simple interdiction, on passe à coté de la Liturgie. Et de fait, en passant à coté, on ne respecte pas cette "interdiction".

En fait, ce n'est pas une interdiction : c'est le geste du prêtre pour toutes les prières. Or, comme les autels ont été retournés pour des raisons idéologiques et anti-liturgiques, ce geste est devenu apparent pour le Pater.
Pourquoi n'avons-nous pas le même phénomène pour les autres oraisons ? Parce que seul le prêtre les chante (ou les dit). Alors que le Pater est chanté/proclamé par tous. Ainsi, les gens s'imaginent que puisqu'ils disent la même chose que le prêtre, alors ils doivent faire comme lui.

C'est juste oublié ... qu'ils ne sont pas prêtres et qu'il y a un monde entre le sacerdoce commun et le sacerdoce ministériel, monde qui s'appelle l'Ordre.

Nous voyons alors qu'est sous-jacent une problématique concernant l'ecclésiologie : quelle est la place et le rôle des laïcs, quelle est la place et le rôle des clercs notamment via notion de présidence d'une assemblée liturgique.

Pour comprendre cela, il faut, pour utiliser l'expression d'un supérieur de famille religieuse, une docilité à l'Eglise et à son enseignement.
Comme le témoigne une convertie de l'anglicanisme au catholicisme : non pas "comprendre afin de croire" mais "croire afin de comprendre".
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog ... rquoi.html

Nous remarquons ainsi la place de la Foi vis à vis de la raison : ce n'est pas la raison qui amène à la Foi (qui nous vient de Dieu, c'est pourquoi elle ne peut être personnelle) mais au contraire la Foi nous conduit à la raison qui alors nous permet de comprendre.

Bien que cela ne semble rien à voire avec la question des mains étendues et du Pater, la logique profonde est pourtant la même. Ne pas faire un geste (ou ne pas le faire) parce que cela nous fait envie et nous plait, mais bien parce que l'Eglise nous enseigne de le faire (ou de ne pas le faire).

Tel est l'enjeu des normes liturgiques : la fidélité à l'Eglise, la réception de la Foi Divine et sa mise en pratique, ...

Encore une fois, il ne faut non plus ignorer le sens de ce geste qui est celui de Moïse : le prêtre guide la prière des fidèles tel Moïse dans la bataille et en gardant les mains élevées, il assure la victoire aux combattants, la victoire aux fidèles sur le Malin (Libera nos à Malo : n'oublions pas qu'il y a une majuscule dans le texte d'origine).
UdP,
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Re: Étendre les mains au Notre-Père

Message non lu par coeurderoy » lun. 20 sept. 2010, 18:00

Que de byzantinisme, d'acrimonie et d'étalage clérico-théocratique pour un geste d'adoration et de prière : je vais respirer ailleurs que sur ce fil assez typique de certaines raideurs prétentieuses et doctrinaires...
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Re: Étendre les mains au Notre-Père

Message non lu par Griffon » lun. 20 sept. 2010, 18:34

Tout à fait d'accord, coeurderoy !

Quand on pense que le Christ est venu nous libérer et qu'il nous invite à nous avancer vers le Père dans l'amour et la vérité !

Quand on sait que ce n'est pas une invention des laïques, mais qu'on les a invités à exprimer ainsi leur prière,...
Quand on pense qu'on a des pasteurs qui nous guident sur les pentes verdoyantes de la prière liturgique,...
Quand on voit que la seule raison opposée serait que ce n'est pas explicitement prévu,...
Quand on sait combien Jésus s'est heurté à des hommes avides d'imposer aux autres toute sorte de contraintes inventées de toutes pièces,...

... mieux vaut s'encourir !

Griffon.

@Boris
Vous vous trompez lourdement, mais... Tant pis !
Vous n'êtes pas capable de vous en rendre compte.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

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Re: Étendre les mains au Notre-Père

Message non lu par Unsimplehomme » lun. 20 sept. 2010, 18:53

Un jour à la messe j'ai vu ma cousine (qui a environ 12 ans) étendre les mains et prier le Notre-Père avec tellement de force et de conviction que j'avais été impressionné à quel point elle avait la Foi. Je penses que ce jour la, personne dans l'église n'aurait été en mesure de lui dire "Tu n'as pas prié correctement: il ne faut pas étendre les mains..." car elle était un exemple pour tout le monde!
-Heureux êtes-vous quand on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement contre vous toute sorte d'infamie à cause de moi.
-Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux : c'est bien ainsi qu'on a persécuté les prophètes, vos devanciers.
(Mt 5:11et12)

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Re: Étendre les mains au Notre-Père

Message non lu par philémon.siclone » lun. 20 sept. 2010, 22:27

ça me fait penser à un dialogue d'Oscar Wilde (si je me souviens bien) :

- J'ai croisé untel, il était tellement bien habillé que tout le monde se retournait pour le regarder.
- Ha bon ? il n'était pas bien habillé, alors.

La vraie prière ne se remarque pas. Comme Marie, qui gardait tout dans son coeur sans attirer l'attention.

Evidemment, de la part d'une enfant, c'est excusable. Laissez venir à moi les petits enfants, etc.
Cordialement.
Anima nostra sicut passer erepta est de laqueo venantium
Laqueus contritus est, et nos liberati sumus

Notre âme s'est échappée comme un passerau du filet de l'oiseleur,
Le filet s'est rompu, et nous avons été délivrés.
Ps. 123

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Re: Étendre les mains au Notre-Père

Message non lu par Hélène » mar. 21 sept. 2010, 2:17

Boris a écrit :Que ceux qui ont des oreilles ... ... se les bouchent pour rester dans leur individualisme et leur ignorance crasse !
Je vous demande de rester poli et d'argumenter plutôt que de faire dans l'attaque personnelle.
Hélène a écrit :Avez-vous écouté les paroles de saint Paul à la Messe aujourd'hui ? Moi si...
Boris a écrit :Ormis que je n'ai pas le luxe de pouvoir assister la messe quotidienne, je préfère OBEIR au Concile en reconnaissant ma petitesse :
Pour info, il s'agit d'un texte de la Messe DOMINICALE car au moment où j'écrivais ces lignes, nous étions encore dans l'aujourd'hui de dimanche au Canada. Sûrement que vous étiez à la Messe Dominicale non (parlant d'oreilles bouchées...) ? Où étiez-vous en esprit ? À scruter les faits et gestes liturgiquement incorrectes de vos frères et/ou le prêtre ou si vous écoutiez la Parole de Dieu proclamée ? Moi, j'écoutais la Parole et je l'ai machouillé longuement afin qu'elle descende bien dans mon petit coeur et qu'elle porte un fruit qui demeure par la grâce de Dieu...

Je ne vois pas le rapport entre le fait d'obéir au Concile et aller à la Messe quotidienne...
Dei Verbum n°10 a écrit :La charge d’interpréter de façon authentique la Parole de Dieu, écrite ou transmise, a été confiée au seul Magistère vivant de l’Église dont l’autorité s’exerce au nom de Jésus Christ.
Je me garde bien d'interpréter la Parole de Dieu, surtout en matière Liturgique.
Nous sommes bien d'accord. Je fais totalement confiance à l'Église ma Mère pour me guider et j'essaie, dans les limites de mes connaissances, de demeurer fidèle à ce qu'Elle demande, de m'informer à la source (au Magistère) afin de voir ce qui reste à améliorer dans ma réception/compréhension de la liturgie et/ou à éviter de commettre des abus. Par ailleurs, je n'invente pas de normes qu'Elle ne m'a pas données pour me conforter dans un légalisme et/ou dans une névrose religieuse vidée de tout esprit filiale en m'enfermant dans une pseudo-obéissance... servile...qui n'a rien à voir avec la sainte crainte filiale mais qui n'est qu'une caricature nourrie par un pharaon gendarme intérieur impitoyable qu'on appelle en psychologie : le surmoi facilement confondu avec la voix de Dieu.
Avez-vous bien lu ?
Si je sais très bien lire, merci. Par ailleurs, il n'est pas nécessaire de me citer ces textes car je les connais bien et je m'y soumets. Je n'invente pas de loi hors de celles que me donne l'Église pour démontrer à tous que j'ai raison.
Mais comment parler de concepts comme celui-ci avec des gens qui refusent d'en faire autrement qu'à leur idée, qui refusent de faire ce que demande l'Eglise juste parce que cela ne vient pas d'eux ni de leur propre interprétation des Ecritures ?
Vous vous prenez pour qui de me juger ainsi ?

Frères, cessez de dire du mal les uns des autres ; dire du mal de son frère ou juger son frère, c'est dire du mal de la Loi et juger la Loi. Or, si tu juges la Loi, tu n'en es plus le fidèle sujet, tu en es le juge. Un seul est à la fois législateur et juge, celui qui a le pouvoir de sauver et de perdre. Pour qui te prends-tu donc, toi qui juges ton prochain ? (Jacques 4, 11-12)

Le problème ici est que vous séparez la liturgie de la Parole de Dieu. Les deux (voire les trois) sont inséparables : Bible, Tradition et Magistère. Vous ne connaissez visiblement pas bien la Parole de Dieu et vous faites primer la liturgie sur tout. Or, je ne crois que ce soit juste : la liturgie est l'expression de l'accueil de la Rédemption en Jésus Christ, révélée dans la Parole. On ne peut pas faire de "subordinationisme" de l'un ou de l'autre.

Voici quelques textes qui pourraient éclairer mon propos :
La Parole de Dieu a écrit :Lève-toi, crie de ton cœur au Seigneur, vierge fille de Sion; laisse couler tes larmes comme un torrent... ; Epanche ton coeur comme de l'eau devant la face du Seigneur ! Lève les mains vers lui pour la vie de tes petits enfants, qui défaillent de faim aux coins de toutes les rues !(Lm 2, 18-19)
Benoît XVI à ses Vénérés frères dans l'épiscopat et dans le sacerdoce, éminentes Autorités, [color=#800000]chers frères et sœurs! [/color]càd le peuple, vous et moi a écrit :Alors que Josué et ses hommes affrontaient les adversaires sur le champ de bataille, Moïse était sur la cime de la colline avec les mains levées, dans la position de la personne en prière. Ces mains levées du grand condottiere garantirent la victoire d'Israël. Dieu était avec son peuple, il en voulait la victoire, mais son intervention était conditionnée par les mains levées de Moïse. Cela semble incroyable, mais c'est ainsi: Dieu a besoin des mains levées de son serviteur! Les bras levés de Moïse font penser à ceux de Jésus sur la croix: les bras ouverts et cloués avec lesquels le Rédempteur a vaincu la bataille décisive contre l'ennemi infernal. Sa lutte, ses mains levées vers le Père et ouvertes sur le monde demandent d'autres bras, d'autres cœurs qui continuent à s'offrir avec son même amour, jusqu'à la fin du monde. Je m'adresse particulièrement à vous, chers Pasteurs de l'Eglise qui est à Naples, en faisant miennes les paroles que saint Paul adressa à Timothée et que nous avons écoutées dans la deuxième Lecture: demeurez fermes dans ce que vous avez appris et dont vous êtes convaincus. Annoncez la parole, insistez en chaque occasion, à temps et à contretemps, admonestez, avertissez, exhortez avec une patience inlassable et le souci d'instruire (cf. 2 Tm 3, 14.16; 4, 2). Et comme Moïse sur la montagne, persévérez dans la prière pour et avec les fidèles confiés à vos soins pastoraux, pour qu'ensemble, vous puissiez affronter chaque jour le bon combat de l'Evangile.
HOMÉLIE DU PAPE BENOÎT XVI Place du Plébiscite, Naples
Dimanche 21 octobre 2007
Catéchisme de l'Église Catholique, pour le peuple, vous et moi a écrit :1368 L’Eucharistie est également le sacrifice de l’Église. L’Église, qui est le Corps du Christ, participe à l’offrande de son Chef. Avec Lui, elle est offerte elle-même tout entière. Elle s’unit à son intercession auprès du Père pour tous les hommes. Dans l’Eucharistie, le sacrifice du Christ devient aussi le sacrifice des membres de son Corps. La vie des fidèles, leur louange, leur souffrance, leur prière, leur travail, sont unis à ceux du Christ et à sa totale offrande, et acquièrent ainsi une valeur nouvelle. Le sacrifice du Christ présent sur l’autel donne à toutes les générations de chrétiens la possibilité d’être unis à son offrande. Dans les catacombes, l’Église est souvent représentée comme une femme en prière, les bras largement ouverts en attitude d’orante. Comme le Christ qui a étendu les bras sur la croix, par lui, avec lui et en lui, elle s’offre et intercède pour tous les hommes.
1369Toute l’Église est unie à l’offrande et à l’intercession du Christ. Chargé du ministère de Pierre dans l’Église, le Pape est associé à toute célébration de l’Eucharistie où il est nommé comme signe et serviteur de l’unité de l’Église Universelle. L’évêque du lieu est toujours responsable de l’eucharistie, même lorsqu’elle est présidée par un prêtre ; son nom y est prononcé pour signifier sa présidence de l’Église particulière, au milieu du presbyterium et avec l’assistance des diacres. La communauté intercède aussi pour tous les ministres qui, pour elle et avec elle, offrent le sacrifice eucharistique :
Tout le peuple, l'Église, le Corps du Christ. Il n'est nul part spécifié que ces gestes, cette intercession, est réservée au prêtre seul. Cela ne crée nullement de confusion puisque les Paroles et gestes réservés au prêtre sont spécifiés dans les textes du Magistère et la question des bras levés lors de la prière du Notre Père est libre : c'est la liberté des enfants de Dieu que de lever ou pas les bras ne vous en déplaise monsieur le législateur.

Sur ce, je vais aller prier ma prière personnelle du soir, en espérant qu'elle soit accueillie comme une pauvre réponse d'Amour à Dieu le Père, par son Fils et dans l'Esprit.
:paix!

Hélène
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Re: Étendre les mains au Notre-Père

Message non lu par steph » mar. 21 sept. 2010, 10:38

Hélène a écrit :Avez-vous écouté les paroles de saint Paul à la Messe aujourd'hui ? Moi si...
J'étais à Solesmes ce dimanche et j'y ai pensé aux intervenants de ce fil!!! Je crois même que j'ai sans doute joint la pensée à la prière...

Bien à vous,
Etienne

P-s. :siffle: Diri-i-gatur... :siffle: (trop beau comme R/. graduel!)
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Re: Étendre les mains au Notre-Père

Message non lu par Hélène » mar. 21 sept. 2010, 15:04

steph a écrit :P-s. :siffle: Diri-i-gatur... :siffle: (trop beau comme R/. graduel!)
Sublime... :amoureux:
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Re: Étendre les mains au Notre-Père

Message non lu par Boris » mar. 21 sept. 2010, 15:31

:rire: :rire: :rire: :rire: :rire: :rire: :rire:

Hélène a écrit :Nous sommes bien d'accord. Je fais totalement confiance à l'Église ma Mère pour me guider et j'essaie, dans les limites de mes connaissances, de demeurer fidèle à ce qu'Elle demande, de m'informer à la source (au Magistère)
Mais vous n'en faites qu'à votre tête concernant le geste d'étendre les bras, qui, selon le supérieur de l'Institut Supérieur de Liturgie de Paris (ISL), est le geste du prêtre lors de toute prière liturgique. Si cette personne ne sait pas ce qu'est la Liturgie ... mais que vous savez mieux que lui ...
Hélène a écrit :
Mais comment parler de concepts comme celui-ci avec des gens qui refusent d'en faire autrement qu'à leur idée, qui refusent de faire ce que demande l'Eglise juste parce que cela ne vient pas d'eux ni de leur propre interprétation des Ecritures ?
Vous vous prenez pour qui de me juger ainsi ?
Donc votre réponse est une question sur ... un jugement ? Intéressant comme argument !

Je reprends donc :
- le supérieur de l'ISL enseigne que le geste en question est celui des prêtres. Je l'ai dit 3 ou 4 fois dans ce fil. J'ai même cité la source biblique du geste.
- malgré cela, vous persistez refuser ce geste pour ce qu'il est
- de plus, vous m'attribuer l'invention de lois qui selon n'existeraient pas parce que vous ne voulez pas vous les appliquer à vous-même. Dans le même temps, vous me taxer de d'attaques personnelles.

Enfin, je vous trouve pleine de courage : vous avez supprimé plusieurs de vos interventions dans ce fil !

Je note tout de même que les pater et mater civitatis ont le droit d'insulter les autres membres (cf. remarque en 2nde page de Coeur de roy à mon encontre, nominative), mais dès que je laisse un sous-entendu, SANS NOMMER PERSONNE, alors je prend plein la figure par les mêmes pater et mater civitatis.

Je rappellerais donc que seule la vérité blesse et si vous vous sentez si attaquer, il est peut-être grand temps de vous remettre en cause.
UdP,
Boris

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