Étendre les mains au Notre-Père

Avatar de l’utilisateur
Griffon
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3172
Inscription : sam. 26 déc. 2009, 20:24

Re: Étendre les mains au Notre-Père

Message non lu par Griffon » mar. 21 sept. 2010, 18:04

Bonsoir Boris, l'affaire est loin d'être finie.

Vous vous montrez particulièrement désagréable, et je me demande bien pourquoi.
Cette attitude à elle seule confirme à tout un chacun que votre savoir est bien loin de la vérité.
Je ne le dis pas pour vous agresser, mais vous avez vraiment besoin qu'on vous dise que vous vous trompez.
Aucune théologie ne peut s'approcher de la Vérité si elle ne prend pas d'abord en compte l'amour. Est-ce que les quelques choses que vous pouvez connaître vous seraient-elles monter à la tête ?

Quoiqu'il en soit, venons en au fond.
Vous avez effectivement citer l'ISL.
Boris a écrit :C'est l'enseignement du directeur de l'Institut Supérieur de Liturgie, le Frère Prétot.


Et maintenant, vous nous reprochez de ne pas avoir instantanément arrêté toute discussion, comme si le Magistère avait parlé.

Désolé, que je sache, le Seigneur n'a jamais demandé à Frère Prétot de paître Ses brebis.
Et, pour ce qui me concerne, je ne suis qu'une brebis.
Comme je vous l'ai déjà dit, c'est bien des prêtres, sous la houlette de nos évêques, qui nous ont incités à lever les mains pendant le notre père.
Et, ce faisant, j'ai pu découvrir une chose très touchante : dans cette disposition, mon corps a une action sur mon âme qui s'ouvre réellement vers le Père.
Oui, définitivement, cette attitude m'apprend quelque chose sur cette prière, beaucoup plus qu'un long développement intellectuel.

Et, voilà encore un point sur lequel vous vous trompez.
Les âmes ne se guident pas sur le modèle militaire.
Elles ont besoin d'expérimenter les grâces de Dieu. Elles sont fragiles et prudes, elles sont attirées par le beau et le vrai.
Votre intransigeante assurance démontre que vous en faites fi. Elles le sentes et s'écartent.
Et vous passez ainsi à côté du sens de toute liturgie.

Oui...
j'ai bien compris que vous ne prêtez pas d'importance à celui que je suis.
Tant mieux : cela me permet de vous dire ce qui serait si important que vous entendiez.

Pourtant...
1Co 8 a écrit :Mais la connaissance nous enfle, pendant que l’amour construit. 2 Celui qui croit savoir (quelque chose), il ne sait pas encore ce que doit être la connaissance. 3 Par contre, si quelqu’un aime (Dieu), celui-là est connu de Dieu.


Aussi,... essayez l'amabilité, vous verrez, la vie sera plus belle.
Et notre Seigneur appréciera.

Griffon.

Avatar de l’utilisateur
coeurderoy
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 5864
Inscription : sam. 31 mai 2008, 19:02
Localisation : Entre Loire et Garonne

Re: Étendre les mains au Notre-Père

Message non lu par coeurderoy » mar. 21 sept. 2010, 19:41

Griffon a écrit :
Boris a écrit :C'est l'enseignement du directeur de l'Institut Supérieur de Liturgie, le Frère Prétot.
Et maintenant, vous nous reprochez de ne pas avoir instantanément arrêté toute discussion, comme si le Magistère avait parlé.

Désolé, que je sache, le Seigneur n'a jamais demandé à Frère Prétot de paître Ses brebis.
Et, pour ce qui me concerne, je ne suis qu'une brebis.

Aussi,... essayez l'amabilité, vous verrez, la vie sera plus belle.
Et notre Seigneur appréciera.

Griffon.[/color]
:mdr: :mdr: :mdr:
"Le coeur qui rayonne vaut mieux que l'esprit qui brille"

Saint Bernard de Clairvaux

Avatar de l’utilisateur
Hélène
Mater civitatis
Mater civitatis
Messages : 1601
Inscription : lun. 13 juin 2005, 3:51
Localisation : Sous le regard de Dieu
Contact :

Re: Étendre les mains au Notre-Père

Message non lu par Hélène » mer. 22 sept. 2010, 4:20

Boris a écrit :
Hélène a écrit :Nous sommes bien d'accord. Je fais totalement confiance à l'Église ma Mère pour me guider et j'essaie, dans les limites de mes connaissances, de demeurer fidèle à ce qu'Elle demande, de m'informer à la source (au Magistère)
Mais vous n'en faites qu'à votre tête concernant le geste d'étendre les bras, qui, selon le supérieur de l'Institut Supérieur de Liturgie de Paris (ISL), est le geste du prêtre lors de toute prière liturgique. Si cette personne ne sait pas ce qu'est la Liturgie ... mais que vous savez mieux que lui ...
Scandale ! Le pape Benoît XVI n'obéit pas aux préceptes du supérieur de l'ISL ! Il ne met même pas les bras en l'air comme Moïse et comme le recommande le supérieur de l'ISL ! Si si ! Regardez la vidéo. Il ne lève pas les mains durant tout le Pater !
.
Serait-ce que cette "norme" n'existe que dans la tête de Boris ? Ou alors, pour aller jusqu'au bout de votre logique, le pape commet un abus liturgique... je vous laisse être le juge du saint Père... ou alors, si vous lisez le supérieur de l'ISL avec la même lunette déformée que vous me lisez (voir ci-dessous), il y a certes une interprétation erronée de votre part. Mais à l'admettre, vous risquez gros... de devenir un peu plus humble.
Hélène a écrit : Vous vous prenez pour qui de me juger ainsi ?
Donc votre réponse est une question sur ... un jugement ? Intéressant comme argument !
Vous tronquez ma citation pour vous conforter dans votre perception erronée et sur ma personne et sur ladite norme fabriquée de toute pièce en laBo-ris. Vous avez omis de mettre le reste de ma réponse (càd tout le reste de mon texte !). C'est bien commode. Je ne répondais pas à un argument puisque votre jugement sur ma personne n'en était pas un.
Je reprends donc :
- le supérieur de l'ISL enseigne que le geste en question est celui des prêtres. Je l'ai dit 3 ou 4 fois dans ce fil. J'ai même cité la source biblique du geste.
Je vous ai cité la Bible, le pape Benoît XVI et le CEC. J'aurais pu également vous citer Lumen Gentium sur la place des fidèles laïcs dans la célébration des mystères du Christ. À ce petit jeu de "ma citation est meilleure que la tienne" on peut jouer longtemps...
- malgré cela, vous persistez refuser ce geste pour ce qu'il est
Un geste d'Amour filiale, un abandon dans la confiance, la position de celui qui reçoit comme un mendiant et qui redonne à Dieu ce qui vient de Lui ? Càd l'Amour et encore l'Amour en Personne... mais ce mot semble absent de votre "savoir". "Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre"...
- de plus, vous m'attribuer l'invention de lois qui selon n'existeraient pas parce que vous ne voulez pas vous les appliquer à vous-même. Dans le même temps, vous me taxer de d'attaques personnelles.
L'accomplissement parfait de la Loi, c'est l'Amour (Romains 13, 8)... allez donc méditer sur cette Parole.
Enfin, je vous trouve pleine de courage : vous avez supprimé plusieurs de vos interventions dans ce fil !
J'en viens à ce que je disais plus haut concernant votre "grille de lecture" : quelqu'un sait de quoi il parle là ? Parce que franchement, je n'ai rien supprimé... on nage en pleine illusion d'optique ou serait-ce que la haine aveugle ?
Je note tout de même que les pater et mater civitatis ont le droit d'insulter les autres membres (cf. remarque en 2nde page de Coeur de roy à mon encontre, nominative), mais dès que je laisse un sous-entendu, SANS NOMMER PERSONNE, alors je prend plein la figure par les mêmes pater et mater civitatis.
Un persécuté... je ne vois pas bien où je vous en "ai mis plein la poire"...
Je rappellerais donc que seule la vérité blesse et si vous vous sentez si attaquer, il est peut-être grand temps de vous remettre en cause.
Idem... ;)

Toujours dans l'Amour du Christ...
Hélène
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)

Avatar de l’utilisateur
Géraldine
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2117
Inscription : lun. 21 nov. 2011, 15:08
Localisation : Province du Hainaut Occidental Belgique.

Re: Étendre les mains au Notre-Père

Message non lu par Géraldine » jeu. 22 déc. 2011, 0:02

Je rejoins-bonsoir-Théophane.Ce geste d'ouvrir les mains n'est
pas obligatoire....cela ne reorésente-t-il pas le coeur ouvert
à Dieu??Chez nous,dans ma paroisse,tout le monde ne lève pas
les mains.Je ne juge pas le pourquoi et le comment!

Que ta Volonté soit faite et non la mienne.
Dirigátur, Domine, orátio mea sicut incénsum in conspéctu tuo.

Avatar de l’utilisateur
Théophane
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2000
Inscription : sam. 22 janv. 2005, 14:18
Conviction : Catholique
Localisation : France

Re: Étendre les mains au Notre-Père

Message non lu par Théophane » sam. 24 déc. 2011, 1:11

Si ce n'est ni prescrit ni prohibé, autant laisser chacun faire comme il l'entend... Pour ma part je ne lève pas les mains au Notre Père mais l'idée ne me viendrait pas de critiquer ceux qui ont envie de le faire.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
Bienheureux Álvaro del Portillo (1914-1994)

Avatar de l’utilisateur
Sapin
Sacerdos
Sacerdos
Messages : 2325
Inscription : sam. 14 juil. 2007, 15:54
Localisation : Montréal

Re: Étendre les mains au Notre-Père

Message non lu par Sapin » sam. 24 déc. 2011, 16:12

Bonjour,

En lisant ce fil je me disais qu'il est bien regrettable de lire des interventions où certains perdent du temps pour concocter tout un plat avec des riens. :roule: Cela m'étonne toujours de constater que des laïcs perdent leur temps à la messe pour regarder à gauche ou à droite de leur banc, à l'église pour analyser ceux qui font ceci ou cela ou analyser ce que le prêtre fait à l'autel ou ne fait pas, si quelqu'un à son chapeau de travers ou est en train de se moucher ou encore si le préposé à la collecte des offrandes fait ou ne fait pas, malgré son âge. Après on se demande pourquoi les fidèles ne vont plus à la messe! C'est souvent à cause de ces phénomènes! Mêlez-vous donc de vos affaires et tout se passera bien pour tous.

Joyeux Noël!
Père Guy

"J'attends la résurrection des morts et la vie du monde à venir".
credo

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 10549
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Étendre les mains au Notre-Père

Message non lu par Fée Violine » sam. 24 déc. 2011, 17:53

:clap: :clap: :clap:
Merci, Père Guy!!!

Avatar de l’utilisateur
Théophane
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2000
Inscription : sam. 22 janv. 2005, 14:18
Conviction : Catholique
Localisation : France

Re: Étendre les mains au Notre-Père

Message non lu par Théophane » sam. 24 déc. 2011, 18:45

Après on se demande pourquoi les fidèles ne vont plus à la messe! C'est souvent à cause de ces phénomènes!
Souvent... mais pas toujours. En tout cas, ce n'est pas la faute exclusive des laïcs si les églises se sont vidées il y a quelques années. Pour le reste, je suis bien entendu d'accord avec vous.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
Bienheureux Álvaro del Portillo (1914-1994)

Avatar de l’utilisateur
antoine75
Barbarus
Barbarus

Pourquoi écarter les mains Notre Père ?

Message non lu par antoine75 » sam. 15 nov. 2014, 19:57

Bonsoir,

Pourquoi doit-on écarter les mains pour le Notre Père ? Est-ce nouveau ?

Jean-Mic
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2404
Inscription : mar. 07 févr. 2012, 20:17

Re: Pourquoi écarter les mains Notre Père ?

Message non lu par Jean-Mic » sam. 15 nov. 2014, 20:57

Primo, on ne DOIT pas ! Ce n'est pas une obligation, c'est une posture possible, parmi d'autres ...
Secundo, ce n'est pas nouveau, loin de là !

La position debout les bras ouverts est la posture de l'orant, un mot venu du latin pour désigner le priant, celui qui prie.

Elle est attestée dans l'iconographie dès les temps les plus anciens du christianisme. On la voit notamment peinte dans les catacombes de Rome :
Image Ici, l'attitude de l'orant attribué à Noé, dans une catacombe chrétienne (I°s.)

Image Ici, un peu plus tardif, une femme orante entre deux bergers (III°s.), également dans une catacombe.

On pourrait multiplier les exemples, à travers les siècles. SI vous êtes angliciste, un bon article sur le sujet :
http://www.templestudy.com/2008/02/12/e ... in-prayer/

Fraternellement
Jean-Mic

Jean-Mic
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2404
Inscription : mar. 07 févr. 2012, 20:17

Re: Étendre les mains au Notre-Père

Message non lu par Jean-Mic » lun. 17 nov. 2014, 12:10

Image Catacombe de Priscille à Rome (II°s.).

Image Saint Appolinaire, dans la basilique du même nom à Ravenne (mosaïque, IV°s.)

Image Chapiteau à l'abbatiale de Cruas en Ardèche (X°s.).

Image Ivoire provenant du Proche-Orient (VII° ou VIII°s.), visible au Musée de Cluny à Paris.

Ont peut définir la posture de l'orant par ces trois critères :
  • 1/ bras largement ouverts et ostensiblement levés,
    2/ paume des mains tournée vers le haut,
    3/ yeux levés (variante : yeux fermés et visage légèrement vers le haut).
C'est une posture typiquement chrétienne, et notamment inconnue des juifs (même si l'iconographie chrétienne l'a aplliquée aux personnages de l'Ancien Testament, cf. Noé dans mon message précédent). On retrouve la position des mains, paumes tournées vers le haut, dans le bouddhisme, mais les bras ne sont pas levés ou tendus. On doit trouver des postures avec les bras amplement tendus vers le haut dans certaines religions ancestrales ou chamaniques, mais les mains semblent plutôt dans l'alignement des bras ... L'usage d'une posture équivalente à celle de l'orant reste néanmoins à regarder de plus près que je ne viens de le faire ...

Fraternellement
Jean-Mic
Dernière modification par Jean-Mic le lun. 17 nov. 2014, 12:27, modifié 1 fois.

Jean-Mic
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2404
Inscription : mar. 07 févr. 2012, 20:17

Re: Étendre les mains au Notre-Père

Message non lu par Jean-Mic » lun. 17 nov. 2014, 12:22

moine orant (Anne Lemaître).jpg
Moine orant aquarelle d'Anne Lemaître (2013 ? 2014 ?) en référence à saint Bernard et à Cîteaux.

Jean-Mic

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2876
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Pourquoi écarter les mains Notre Père ?

Message non lu par AdoramusTe » lun. 17 nov. 2014, 12:48

antoine75 a écrit : Pourquoi doit-on écarter les mains pour le Notre Père ? Est-ce nouveau ?
Ce n'est pas nécessaire. Les gens font cela car ils voient faire cela sans savoir pourquoi il le font.
Il est certain que c'est spécialement le prêtre qui fait ce geste à ce moment précis.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Jean-Mic
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2404
Inscription : mar. 07 févr. 2012, 20:17

Re: Étendre les mains au Notre-Père

Message non lu par Jean-Mic » lun. 17 nov. 2014, 12:50

Je suppose, mais ce n'est qu'une hypothèse, que la posture de l'orant est directement liée à l'effusion du Saint Esprit. Tendre les mains et le visage vers le Ciel, c'est attendre et espérer sa venue, c'est l'accueillir lorsqu'il vient. Comme je le disait précédemment, c'est une attitude purement chrétienne ! Si, comme, je le pense, elle est liée à la venue de l'Esprit, on ne s'étonnera pas qu'elle ait été largement redevenue d'actualité, re-popularisée, dans nos Églises (catholique et protestantes) grâce la mouvance dite charismatique.

Si on la comprends ainsi, on voit que ce n'est pas un vague geste des mains, mais bien tout un élan vers le haut qui est en jeu. Personnellement (mais ceci n'engage que moi, et n'a guère de valeur symbolique), j'y vois aussi l'attitude de celui qui se rend à celui qui l'a fait prisonnier : "Seigneur, je me rends, je ne désire plus t'opposer de résistance". Et puisque j'en suis aux confidences personnelles, je vous avoue que je me contrefiche de la manière dont se tiennent mes voisins, puisque le Notre-Père, je le dis les yeux fermés (... mais toujours le visage et les mains tournés vers le Ciel :D ).

En conclusion, une fort belle attitude, qui nous vient des tous premiers temps de l'Église. Mais une attitude parmi d'autres, que chacun adopte dans son for intérieur.

Fraternellement.
Jean-Mic

Jean-Mic
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2404
Inscription : mar. 07 févr. 2012, 20:17

Re: Étendre les mains au Notre-Père

Message non lu par Jean-Mic » lun. 17 nov. 2014, 13:08

D'ailleurs, la Vierge Marie elle-même nous montre l'exemple :

Image Image
successivement :
  • Notre-Dame la Toute-Sainte, icône de Vladimir Lossky, Russie, vers 1224,
    Sainte Marie, mosaïque, baptistère du Latran, Rome, vers 315,
    (deux exemples parmi beaucoup d'autres de Vierges orantes, ...)
Et les anges dans le Ciel se joignent à notre prière :
Image cathédrale Saint-Trophime d'Arles (XII°s.)

En union fraternelle de prière
Jean-Mic

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité