La réforme liturgique en question

In illo tempore
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Message non lu par In illo tempore » sam. 02 sept. 2006, 21:53

Boris a écrit : - raccourci entre "Messe avec l'ancienne forme" et "Messe Traditionnelle" : cela sous entend que la restauration demandée par Vatican II a produit une Liturgie nouvelle sortie de l'imaginaire de créateurs modernistes. Rien n'est plus faux ! La Liturgie restaurée reprend des éléments bien plus anciens que la Liturgie de 1962. Ensuite la Liturgie prétendue "traditionnelle" ne date pas de 1570 et du Concile de Trente puisque Clément VIII avait déjà modifié le Missel Romain dès 1600 et chaque Pape en fit de même ensuite. Les fidèles attachés aux anciennes formes seraient très surpris de voir les différences qui existent entre le Missel de 1962 qu'ils utilisent et le Missel restauré par le Concile de Trente !
"La réforme liturgique en question" est un livre de Mgr Klaus Gamber (1919-1989) qui est un des spécialistes en liturgie de l'époque du 2ème concile du Vatican. Un certain Cardinal Ratzinger en a rédigé la préface. Il y dit "à la place de la liturgie fruit d'un développement continu, on a mis une liturgie fabriquée." Il explique qu'on a remplacé "un processus vivant de croissance" "- à la manière de la production technique - par une fabrication, produit banal de l'instant".
La liturgie restaurée n'est pas sortie de leur imagination mais d'une mauvaise étude de la liturgie, et ils ont effectivement fabriqué quelque chose de nouveau.

Contrairement à ce que vous affirmez, il y a beaucoup moins de différence entre le missel du concile de Trente et le missel de 1962 qu'entre celui de 1962 et celui de 1969. La multiplication des prières eucharistiques constitue une rupture avec la tradition. Même les paroles de la consécration ont été modifées. L'appel du prêtre "Mysterium fidei / Il est grand le mystère de la foi" est une rupture dans le développement de la prière eucharistique qui s'adresse au Père.
C'est la première fois dans l'histoire de l'Eglise que l'on assiste à des évolutions aussi profondes. Saint Pie V n'avait pas créé de nouvel ordinaire mais s'était contenté de fixer le rite romain.
Boris a écrit : - raccourci entre "édition" et "rite" : ainsi sont apparus parmi les fidèles 2 nouveaux rites : le "rite tridentin" ou "de Saint Pie V" et le "rite Paul VI". Il s'agit dans tous les cas du même rite : le Rite Romain. Mais il s'agit d'époque différentes : livres des éditions de 1962 ou livres restaurés par le Concile
Vous prenez parti. Pour ma part, je ne sais pas si le missel rénové est vraiment une nouvelle édition du missel romain ou si le rite rénové est un nouveau rite créé par décision de Paul VI. Aujourd'hui, je n'ai pas encore vu d'arguments qui mèneraient à une réponse définitive. Le chapitre 3 (Le pape a-t-il le droit de changer le rite ?) du livre précédemment cité est très intéressant.
Mgr Klaus Gamber a écrit : Avons-nous affaire, avec le ritus modernus, à un nouveau rite, ou s'agit-il du développement organique du rite romain déjà existant ? La réponse à cette question se déduit des points suivants :
4. Chaque rite constitue une unité homogène. Aussi, la modification de quelques-unes de ses composantes essentielles signifie la destruction du rite tout entier. [...]
Mgr Gamber ne dit pas explicitement ce qu'il pense, il laisse le lecteur juger par lui-même mais on devine aisément quelle est sa position.
Je ne pense pas que le Magistère se soit prononcer dans un sens ou dans un autre (nouveau rite ou nouvelle édition du missel romain). Ce qu'il est important d'affirmer c'est que le nouveau missel est valide (même si je pense qu'il est inférieur en bien des points à l'ancien missel). Tout rite est imparfait, il n'est qu'un pâle reflet de la liturgie céleste.

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Deo Gratias
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Message non lu par Deo Gratias » sam. 02 sept. 2006, 21:58

Boris a écrit :
Deo Gratias a écrit :Je préfére moi aussi la messe en latin de rite tridentin,mais l'ordo de Paul VI,bien célébré me ravit tout autant.
Attention, je parle de la Messe en Latin selon les livres actuels (2002).

Le "rite tridentin" n'existe pas en tant que tel. C'est grossière erreur de vocabulaire.

Il s'agit du rite Romain, le même que celui en français, mais avec des livres liturgiques d'une édition précédente, celle de 1962.

Il y a plusieurs jeux intellectuels de vocabulaire qui ont été mis en place pour empêcher l'application de la Liturgie telle que voulue par le Concile :

- raccourci entre Messe en Latin et Messe selon l'ancienne forme : l'ancienne forme n'a pas l'exclusivité du Latin. Regardez Benoît XVI : il célèbre en Latin selon la nouvelle forme (édition 2002)

- raccourci entre "édition" et "rite" : ainsi sont apparus parmi les fidèles 2 nouveaux rites : le "rite tridentin" ou "de Saint Pie V" et le "rite Paul VI". Il s'agit dans tous les cas du même rite : le Rite Romain. Mais il s'agit d'époque différentes : livres des éditions de 1962 ou livres restaurés par le Concile

- raccourci entre "Messe avec l'ancienne forme" et "Messe Traditionnelle" : cela sous entend que la restauration demandée par Vatican II a produit une Liturgie nouvelle sortie de l'imaginaire de créateurs modernistes. Rien n'est plus faux ! La Liturgie restaurée reprend des éléments bien plus anciens que la Liturgie de 1962. Ensuite la Liturgie prétendue "traditionnelle" ne date pas de 1570 et du Concile de Trente puisque Clément VIII avait déjà modifié le Missel Romain dès 1600 et chaque Pape en fit de même ensuite. Les fidèles attachés aux anciennes formes seraient très surpris de voir les différences qui existent entre le Missel de 1962 qu'ils utilisent et le Missel restauré par le Concile de Trente !

- raccourci entre "Messe en Français" et "Messe de Paul VI" : le livres Liturgiques sont d'abord et avant tout publiés en Latin. La version française n'est qu'une des multiples versions en langue vernaculaire qui sont le plus souvent des adaptations et non des traductions. On perd donc une partie de la richesse originale de la Liturgie. Enfin, le Missel actuellement en rigueur est celui de 2002 et abroge tous les précédents : 1962, 1965, 1969, 1975. Sauf qu'il y a un indult pour celui de 1962. Par contre le Missel en Français est celui de 1979 basé sur le Missel en Latin de 1975, qui est abrogé. Donc la Messe en Français utilise une version abrogée de la Liturgie.

Mais tout cela n'est concevable qu'en reprenant ce que dit le Concile : Sacrosanctum Concilium n° 30 §1 : Le Latin sera conservé dans les rites Latins. (donc le dans le rite Romain)
Nous pouvons voir aujourd'hui qu'il a été suprimé en France.
Flagrant déli de désobéissance !

Paul VI s'est battu pour les fidèles connaissent un minimum de chants en Latin grâce au livret "Iubilate Deo".
Cette initiative du Saint Père a soigneusement était sabotée en France.
Deo Gratias a écrit :L'important,c'est de célébrer selon les rubriques que propose la Ste Eglise,et non selon les fantaisies de tel ou tel prêtre.
C'est là tout le drame de la Liturgie actuelle, notamment en France :
- ou bien on respecte scrupuleusement les normes ......... du Missel de 1962, ancienne forme
- ou bien on prétend utiliser le Missel actuel ......... sans respecter les normes malgré les demandes plusieurs répétées de Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI.

Il manque le mixte des 2 : respecter les normes (selon l'enseignement du magistère) du Missel actuel.
Ces normes sont disponibles en français sur le lien suivant (traduction officieuse) :
http://www.ceremoniaire.net/depuis1969/missel_2002/

UdP,
Boris
Cher Boris,je ne voudrais surtout pas polémiquer,mais la crise liturgique,vient du nouvel ordo,lui-meme...Et ce n'est pas moi qui le dit,mais notre St Père lui-meme.
Dans son livre:"L'esprit de la Liturgie",compsé lorsqu'il était encore cardinal,notre St-Père écrit ceci:
"a)Elle(la nouvelle liturgie),n'est pas cosmique,étant limitée au groupe.
b)Elle n'a pas d'HISTOIRE,puisqu'elle AFFIRME,son émancipation,à toute donnée extrinsèque et à tout HERITAGE.
c)Elle ne connait pas le mystère,tout s'y expliquant et devant être expliqué.

Pour finir,voiçi un lien où Benoit XVI s'exprime sur le sujet:
http://eucharistiemisericor.free.fr/ind ... 1_liturgie
Bien amicalement.
CHRISTUS VINCIT!
CHRISTUS REGNAT!
CHRISTUS IMPERAT!

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Selqit
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Message non lu par Selqit » dim. 03 sept. 2006, 15:22

Merci pour le lien. Ce passage m'est particulièrement cher et me conforte dans l'idée que je me fais de cette réforme ô combien désacralisante du Mystère de l'Eucharistie :
Cardinal Ratzinger a écrit :« la réforme liturgique, dans sa réalisation concrète, s'est éloignée toujours davantage de cette origine. Le résultat n'a pas été une réanimation, mais une dévastation. D'un côté, on a une liturgie dégénérée en show, où l'on essaie de rendre la religion intéressante à l'aide de bêtises à la mode et de maximes morales aguichantes, avec des succès momentanés dans le groupe des fabricants liturgiques, et une attitude de recul d'autant plus prononcée chez ceux qui cherchent dans la liturgie, non pas le showmaster spirituel, mais la rencontre avec le Dieu vivant devant qui tout "faire" devient insignifiant, seule cette rencontre étant capable de nous faire accéder aux vraies richesses de l'être »
ou encore :
Cardinal Ratzinger a écrit :« La liturgie n'est pas un show, un spectacle qui ait besoin de metteurs en scène géniaux, ni d'acteurs de talent. La liturgie ne vit pas de surprises sympathiques, de trouvailles captivantes mais de répétitions solennelles. Elle ne doit pas exprimer l'actualité et ce qu'elle a d'éphémère, mais le mystère du sacré. »
"C'est la confiance et rien que la confiance qui doit nous conduire à l'Amour"
St Thérèse de l'Enfant Jésus

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Message non lu par Boris » dim. 03 sept. 2006, 18:48

Je crois qu'effectivement il ne faut pas confondre la restauration demandée par Vatican II et réalisée par des théologiens en Liturgie d'une part, et d'autre part son application dans les paroisses :
- il y a réellement un monde entre les 2, entre la théorie des rubriques et la célébration de la Liturgie (notamment en France).

j'ai encre eu droit ce matin à un chant d'offertoire qui glorifier l'homme : "Béni soit-tu Seigneur d'avoir de moi la merveille que je suis" (ou quelque chose dans ce goùt là).

Cela va à l'encontre du Concile.

Ensuite pour les petites sitation du Pape : relire le discours donné par le Card Ratzinguer pour les 10 ans du motu prprio "Ecclesia Dei Adflicta".
Il dit clairement que les fidèles non sont pas capable de faire la différence entre ancien et nouvel ordo lorsque les normes et rubriques sont respectées !
Autre point : les moniales de Solesmes. Ce sont les premières à avoir utiliser le nouvel Ordo. Malgré cela elles recevoivent des jeunes filles qui ne se rendent pas compte que la Messe célébrée là bas est la Messe selon le nouvel Ordo.
UdP,
Boris

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François-Xavier
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Message non lu par François-Xavier » dim. 03 sept. 2006, 23:06

Effectivement, je crois qu'on peut, et que c'est même notre intérêt de critiquer le missel actuel. Il n'est pas parfait. Il comporte des lacunes.

Mais nous ne devrions pas oublier quelque chose : si un Concile oecuménique a décidé de traiter cette question et de décider cette réforme, c'est que dans la version de 1962 du missel, il y avait également des lacunes et des imperfections. C'est peut être violent à entendre pour des "tradis pur jus" mais c'est ainsi que l'entend l'Eglise.

Notre intérêt est d'étudier non pas telle ou telle édition du missel romain : mais de réfléchir profondément à l'essence du rite romain : c'est notre devoir - et notre privilège ! - de baptisés de le faire vivre. Quand il était Cardinal, notre bien aimé pape en a appelé à un nouveau mouvement liturgique qui redonne son sens au véritable héritage du Concile Vatican II. Il s'agit de passer à l'action, maintenant qu'il est le chef de l'Eglise universelle. Il ajoutait que ce mouvement ne pouvait provenir que de la base. Et la base c'est nous...

Pour cela, il faut faire l'acte de foi suivant : l'Eglise, dans sa réflexion liturgique, proposera aux prêtres et aux fidèles nous l'espérons dans les prochaines années, un missel romain qui rendra compte de façon plus authentique que celui de 1962 ou celui de 2002 de la richesse de notre rite romain.

En attendant, il faut bien vivre. Et la liturgie que nous donne aujourd'hui l'Eglise de Rome et son évêque, celle qu'il célèbre, c'est bien la liturgie romaine avec les livres post conciliaires. S'il le fait, c'est probablement que ce n'est pas intrinsèquement pervers. J'ose le croire. Il ne suffit pas de dire que c'est "valide". Ce doit être - je n'en doute pas - "valable" - et même sources d'immenses grâces. Encore faut il appliquer ce que propose réellement les livres liturgiques d'aujourd'hui.... Il est bon de se rappeler que ce que nous subissons dans 99% des paroisses n'a rien à voir avec les rubriques du missel romain actuel.

Une question : combien d'entre vous ont un jour vraiment assisté (présentiellement, j'entends) à une messe célébrée avec l'ordo actuel (sans défigurations...) ? Ceux là peuvent en parler, et éventuellement critiquer.

Je m'explique : évidemment, moi aussi je préfère une Messe célébrée de façon digne et recueillie avec l'ancien missel, dans une chapelle réservée, bénéficiant de l'indult, dite par des prêtres spécialisés, plutôt que la messe de ma paroisse célébrée par un prêtre à qui on n'a jamais enseigné la liturgie, qui invente au fur et à mesure de l'avancée de la célébration, de nouveaux gestes et de nouveaux mots, qui ne sait pas se tenir à l'autel, et qui se croit obligé à un one man show... Mais ce ne sont pas ces deux réalités que je compare.

Je pourrais aller dans une chapelle "tradi". Je ne rencontrerais que des gens qui sont d'accord avec moi, qui connaissent le latin (ou font semblant) qui éduquement chrétiennement leurs enfants, qui sont non seulement pratiquants mais aussi croyants (ne riez pas, ça n'est pas si courant dans les paroisses "normales"...). Ce serait vraiment très facile. Je suis dans le diocèse où il y a le plus de lieux de culte "tradi" en France. Mais non, au lieu de cela je vais à la messe dans ma banlieue, où il y a 50% de Noirs, d'Antillais ou d'Indiens, où la messe est "préparée" par les 'dadames' de l'équipe de pastorale liturgique... Et je me dis que si je ne fréquente plus cette paroisse, je n'aura jamais aucune chance de proposer quelque chose qui ira dans le bon sens.

Je ne crois pas à une liturgie pour les élites et à une autre liturgie pour les "prolétaires". Je crois à l'application graduelle et progressive de l'unique loi liturgique. Cet cette loi liturgique du rite romain, elle ne peut as être écrite dans les seules rubriques d'un missel, quelle que soit son millésime. Une édition de ce missel ne pourra que s'en approcher. De la même façon qu'aucune encyclopédie ne contient à elle seule toute la connaissace. De la meêm façon qu'aucun livre - fut-ce la Bible - contient à lui seul toute la Révélation...
Si je quitte cette paroisse "normale", moi qui ai eu la chance d'avoir une véritable éducation liturgique (je ne vous déballerai pas mon C.V.), il y aura t'il encore quelqu'un qui donnera la direction à suivre ? Ce n'est pas sûr... Il faut prendre ses responsabilités. Et c'est pour cela que je comprends que si certains chrétiens peuvent ne pas croire à la pertinence du missel de Paul VI, moi ne ne crois pas à leur tactique d'enfermement microcosmique dans une réserve (dans laquelle il n'ya en général pas beaucoup d'Indiens...). Ce n'est pas tout de critiquer la communion dans la main ou les filles enfants de choeur. Encore faut il être présent dans sa propre paroisse pour faire passer l'idée que ce ne sont pas des innovations si justes que cela. Parce que ne vous en faites pas, ce ne sont la plupart du temps pas les prêtres qui défendront pour vous cette cause, chers amis tradis... Ils n'ont rien appris en liturgie au séminaire. Et la plupart d'entre eux ne savant même pas qu'ils ne savent rien...

La réalisation concrète de la réforme liturgique est un échec ; je ne doute pas. Mais il faut faire attention avec le repli "en bon ordre sur des positions préparées d'avance" des tenants du missel de 1962. Par rapport à votre position, In illo Tempore, j'ai tout de même une remarque :
In illo tempore a écrit :Pour ma part, je ne sais pas si le missel rénové est vraiment une nouvelle édition du missel romain ou si le rite rénové est un nouveau rite créé par décision de Paul VI. Aujourd'hui, je n'ai pas encore vu d'arguments qui mèneraient à une réponse définitive. Le chapitre 3 (Le Pape a-t-il le droit de changer le rite ?) du livre précédemment cité est très intéressant.
En effet, dans la Préface générale du missel romain de 2002, il y a bien écrit que l'intention de la réforme liturgique était de rétablir l'ancienne norme des Pères :
PGMR 2002 a écrit :En énonçant les règles selon lesquelles le rite de la Messe serait révisé, le IIe Concile du Vatican a ordonné, entre autres, que certains rites seraient rétablis « selon l'ancienne norme des saints Pères », reprenant en cela les mots mêmes employés par saint Pie V, dans la Constitution apostolique Quo primum par laquelle, en 1570, il promulguait le Missel du Concile de Trente. Par cette rencontre verbale elle-même, on peut noter de quelle manière, bien que quatre siècles les séparent, les deux Missels romains expriment une tradition égale et semblable. Et si l'on pèse les éléments profonds de cette tradition, on comprend aussi combien le second complète le premier d'une manière très heureuse.
La PGMR est un texte qui a une autorité certaine - pas forcément magistérielle, j'en conviens... En tout cas, on y voit bien l'intention du dernier Concile. Et l'ambition de la dernière édition du missel. Reste à savoir si c'est réussi. Théoriquement, cette fois. C'est à mon avis à ce niveau là qu'il faut placer le débat. Certainement pas sur l'idée que "en 1962, c'était tellement mieux". Ce qu'on connaît aujourd'hui dans les paroisses ou chapelles "à indult" (un autre épithète me vient mais je ne le cite pas..), c'est le fruit d'une circonstance ; ce n'est pas le reflet de la liturgie des paroisses avant le Concile.... Par ailleurs, il ne sert à rien de se lamenter sur les abus liturgiques malheureusement trop nombreux et toujours très réels. Ils ne sont pas une conséquence de la réforme, ils existaient bien avant, depuis plusieurs siècles, même... Ils continueront également même après la "réforme de la réforme" si elle a lieu.

Si vraiment il faut comparer les ordos "théoriques", on peu mettre le doigt sur des éléments qui sont effectivement probablement mal ajustés à la réalité du rite romain. Encore faut il être assez calés, intéressés et baignés dans l'esprit de la liturgie (pour reprendre le titre de ce livre fondamental du Card. Ratzinger).

Il est une chose certaine : pour bien discuter et avancer sur cette question essentielle pour l'Eglise, il faut pratiquer la liturgie romaine et en vivre profondément et spirituellement. En appliquant concrètement cette théorie, justement ; c'est notre ambition à la Schola Saint Maur (http://www.scholasaintmaur.net) sans forfanterie, sans nostalgie, mais de façon décidée, en totale soumission à l'Eglise. Nous allons d'ailleurs souvent assez loin ; souvent plus que les "tradis" eux mêmes... Rejoignez nous !

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Message non lu par Deo Gratias » lun. 04 sept. 2006, 11:09

Cher ami,je ne peux que vous féliciter pour votre Foi.
En ce qui me concerne,ma Foi est si petite,qu'elle a besoin de béquilles.
Si je devais suivre la liturgie à laquelle vous assistez,je perdrai la foi.
Pour moi,il y a"Lex orandi,lex credenti".
Bien à vous!
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Message non lu par VexillumRegis » lun. 04 sept. 2006, 13:50

[align=justify]Bonjour,
In illo tempore a écrit :La multiplication des prières eucharistiques constitue une rupture avec la tradition.

Cela est vrai. On ne peut le nier. C'est pour cela qu'il faudrait revenir à une primauté absolue du Canon romain. Sans supprimer pour autant les autres prières eucharistiques, du moins les III et IV, qui pourraient être utilisées en quelques circonstances particulières.

Car les nouvelles anaphores apportent quelques précisions non négligeables :

1°- Une structure plus nettement trinitaire : le rôle du Saint-Esprit y est plus clairement signifié. Rôle dans la Consécration (épiclèse anté-consécratoire = Quam oblationem plus précis) ; rôle de Communion et d’unité de tous les membres de l’Eglise (épiclèse post-consécratoire = Supplices te rogamus plus précis).
2°- Anamnèse du Canon : Mort + Résurrection + Ascension - Anamanèse de la Prex III : + attente du second avènement (parousie) - Anamanèse de la Prex IV : + descente aux enfers et session à la droite du Père.
3°- Actions de grâces au début des Preces III et IV.
In illo tempore a écrit :L'appel du prêtre "Mysterium fidei / Il est grand le mystère de la foi" est une rupture dans le développement de la prière eucharistique qui s'adresse au Père.
Juste.

L’incise Mysterium fidei a été repoussée après la consécration (contrairement au voeu des Pères conciliaires).

« L’acclamation de l’assemblée : Nous proclamons ta mort... ne se trouve que dans quelques anaphores égyptiennes. Elle est en revanche étrangère aux autres rites orientaux et à toutes les prières eucharistiques occidentales, et ne cadre pas non plus avec le style du canon romain. En outre elle représente une rupture abrupte dans le discours : alors qu’on s’adressait à Dieu le Père, voici qu’on s’adresse brusquement au Fils. » (K. Gamber, La réforme liturgique en question, p. 50).

« Il est exact que le Canon a une structure trinitaire et qu’il s’oriente dans sa totalité par le Christ, dans l’Esprit Saint, vers le Père. Mais la liturgie n’est pas systématique à ce point, et le missel réformé de 1970 nous met précisément sur le lèvres, après le moment de la consécration, une acclamation adressée au Seigneur : Nous proclamons ta mort, Seigneur Jésus, nous célébrons ta résurrection, nous attendons ta venue dans la gloire. Ce moment où le Seigneur descend et transforme le pain et le vin dans son corps et dans son sang ne peut que bouleverser jusqu’au plus profond d’eux-mêmes ceux qui participent à l’Eucharistie dans la foi et la prière. » (Cardinal Ratzinger, L’Esprit de la liturgie, pp. 166-167).

Cette rupture de construction ne manifeste-t-elle pas de manière éclatante que Notre-Seigneur est désormais présent sur l’autel ?

In Christo cum Petro,

- VR -[/align]

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Message non lu par Boris » lun. 04 sept. 2006, 19:27

En réalité il n'y a rien de nouveau : tout cela existait même avant le Concile de Trente.

Certaines forme de la Liturgie Romaine actuelle ont été reprise à la Liturgie Dominicaine qui précède de plus de 200 ans la version tridentine de la Liturgie de la Messe.

Mais le but n'est pas forcément de faire de la Liturgie un musée, même vivant.

Le but est de rendre gloire à Dieu, selon ce que les Apôtres nous ont transmis.
UdP,
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Message non lu par François-Xavier » lun. 04 sept. 2006, 20:28

Deo gratias a écrit :Cher ami,je ne peux que vous féliciter pour votre Foi.
En ce qui me concerne,ma Foi est si petite,qu'elle a besoin de béquilles.
Si je devais suivre la liturgie à laquelle vous assistez,je perdrai la foi.
Pour moi,il y a"Lex orandi,lex credenti".
Bien à vous!

Cher ami, j'aimerais que vous précisiez votre pensée. Que vous ayez besoin d'une célébration digne de la Messe, je comprends votre point de vue, et moi même, je dois bien vous avouer, qu'il m'arrive souvent de me réfugier dans des endroits où les choses sont bien faites... J'ai par exemple expliqué sur ce forum que j'ai passé au mois d'août une semaine à Saint Raphaël, où j'ai profité chaque jour de la liturgie de la basilique Notre-Dame de la Victoire...
Et je dois bien dire que cela conforte dans l'idée que les carottes ne sont pas cuites... ! L'application de la réfiorme liturgique a raté. Mais elle aurait pu réussir, j'en ai maintenant la preuve tangible. Et j'ai aussi la preuve que ce qui est en cause n'est pas directement l'ordo, même s'il est perfectible.

Par contre j'aimerais comprendre ce que vous sous-entendez par Lex orandi lex credendi, appliqué à ce cadre particulier de la discussion. Je n'ai jamais expérimenté une diminution de la Foi dans les endroits où l'ordo actuel est bien célébré. J'ai bien dit "bien" célébré. D'ailleurs avez-vous déjà vu l'ordo actuel *bien* célébré ? (c'est à dire avec tout ce qu'il faut, la langue, l'orientation, le(s) diacre(s), les servants de messes, le chant propre du rite romain, les ornements conformes etc...) ?

Bref, c'est à dire ça :

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Message non lu par Selqit » lun. 04 sept. 2006, 20:47

François-Xavier a écrit :L'application de la réfiorme liturgique a raté. Mais elle aurait pu réussir, j'en ai maintenant la preuve tangible.
Bonsoir, comment peut-on expliquer que l'application de cette réforme ait raté ? Comment cela a t-il pu dégénérer de cette façon ?

Concernant l'intervention de Deo Gratias, je comprends ce qu'il veut dire pour ressentir la même chose au contact de la messe "moderne" telle qu'elle est célébrée aujourd'hui dans la majorité des diocèses et qui semble ne pas correspondre à la théorie de la réforme, d'après ce que vous nous dites.
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Message non lu par Deo Gratias » lun. 04 sept. 2006, 21:00

Chere amie,vous m'avez trés bien compris.
Quand je parlais de "Lex orandi,lex credenti",c'est dans le contexte des liturgies célébrées dans la majorité des diocèses français,que je parlais.
Je suis né en 1961 et ai connu les "errances" des années 70.Je dois dire que c'est grâce à un prêtre traditionaliste,que j'ai pu conserver la FOI.
Bien entendu,aprés les sacres,je suis revenu dans l'Eglise,mais cela a été trés dur de participer aux liturgies en langue vernaculaire,face au peuple,la communion dans la main...
Aujourd'hui,j'ai la chance d'habiter une ville de pélerinage,qui fait que je participe au culte dominical à la Basilique et non dans ma paroisse.
Le curé le sait,d'autant que je fais un peu d'accueil au présbytère.
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Message non lu par Boris » mar. 05 sept. 2006, 7:50

François-Xavier a écrit :D'ailleurs avez-vous déjà vu l'ordo actuel *bien* célébré ?
Je pense qu'il va falloir inviter quelque personne à la Messe de rentrée de Schola cette année pour montrer ce qu'est la célébration digne et dans le respect des normes du nouvel ordo.

Selquit a écrit : Bonsoir, comment peut-on expliquer que l'application de cette réforme ait raté ? Comment cela a t-il pu dégénérer de cette façon ?
Très simplement : au lieu de lire les documents du Concile, l'immense majorité des gens dans les années 60 ont lu les journaux qui cherchaient (comme de nos jours encore) à faire sensation.
Par exemple :
Certains ont titré que le Concile allait parler de l'ordination des femmes. Or il n'était pas du tout prévu d'en parler. Donc une semaine après les mêmes journaux titraient "le Concile n'a pas osé en parler". Ce qui s'est traduit par le "Concile n'est pas été jusqu'au bout des choses, il faut dépasser le Concile".

Voyez comme on passe rapidement à la négation du concile dans des milieux ultra progressistes.

Comme je l'ai dit, très peu personnes ont lu les textes du Concile. Moi-même j'ai eu l'occasion lors d'une réunion pour choisir les chants sur ma paroisse de mettre la Constitution Sacrosanctum Concilium (sur la Liturgie) sous le nez de mes interlocuteurs qui me reprochaient mon gout pour le Latin. Une fois le texte sous les yeux ils se sont trouvés très embarassés puis m'ont attaqué en disant que je ne pouvais pas comprendre, qu'ils ont beaucoup soufferts ...

Exemple concret du texte de Vatican II :
Sacrosanctum Concilium n°22 § 3
"C'est pourquoi absolument personne d'autre, même prêtre, ne peut, de son propre chef, ajouter, enlever ou changer quoi que ce soit dans la liturgie."
Voila bien un des points du textes de Vatican II qui est le plus souvent baffoué.

Mais quelles sont les causes ? (pour revenir à la question Selquit)
- dans les années 50, il y a déjà un début de n'importe quoi. On trouve par exemple des "Missels dialogués en Français" avec imprimatur d'un Evêque français. Il faut savoir que pour enrailler le galicanisme, Rome nomme des "adminsitratifs" comme Evêques en France. Ils n'ont donc pas toujours le souci de la théologie ni de la Liturgie (et surtout pas de la Liturgie)

- après la guerre, les communistes (qui sont avant tout des collabos) doivent refaire leur image. Ils prêchent un humanisme séduisant et convertissent ainsi nombre de catholiques même prêtres. Ainsi ils diffusent lentement mais surement une pseudo liberté qui aboutira à Mai 68. Or Mai 68 qu'est-ce que c'est ? c'est le refus des ordres, le refus de l'Ordre établi, le refus du passé, la table rase ! Ainsi lorque Rome dit que dans la continuité du Concile de Trente il y a une nouvelle édition du Missel, cette continuité est cassée : Mai 68 entraine une rupture. Rupture que Bnoît XVI a dénoncé en Décembre 2005 dans son discours à la curie.

Voilà pour moi les 2 causes majeures, qui se sont traduites par la non application des normes et le n'importe quoi Liturgique. Or, comme le dit "Deo Gratias" : Lex orandi, lex credendi. La Liturgie est l'expression de la Foi. En déformant cette expression, ils ont déformés la Foi (et se sont en quelques sortent coupés de la catholicité, de la même manière que la FSSPX mais en chemin inverse).
Les révolutions de Mai 68 ont également touché le catéchisme : on enseigne plus, c'est aux jeunes de découvrir par eux-même. Finalement c'est ce que je fais en allant chercher dans les livres ce que je n'ai jamais appris au caté. Mais combien ont cette démarche ?

c'est pour cela que Benoît XVI fait du catéchisme dans ses discours : pour rammener les pratiquants à la Foi (pratiquant mais non-croyants, cf. FX).
quant ils professeront la Véritable Foi, comme dit St Paul : la Foi Unique, (le credo quoi), ils seront capables d'accepter de respecter les normes Liturgiques et même ils le demanderont.
UdP,
Boris

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François-Xavier
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Message non lu par François-Xavier » mar. 05 sept. 2006, 10:12

Selqit a écrit :Bonsoir, comment peut-on expliquer que l'application de cette réforme ait raté ? Comment cela a t-il pu dégénérer de cette façon ?
La pensée du Concile sur la liturgie, c'est à dire la constitution Sacrosanctum Concilium, est issue des réfléxions de théologiens brillants et intelligents des années 1930, les années qui ont vu la floraison du missel "Dom Lefebvre" et la multiplication des chorales grégoriennes, dans la continuité des travaux de restauration des mélodies de l'office divin par dom Gajard (qui publie un nouvel antiphonaire monastique en 1934). C'est une période riche pour la liturgie, on bénéficie et et comprend bien à cette époque les intuitions de Saint Pie X, etc.

Ce mouvement a continué après guerre. Mais il a été peu à peu "phagocyté" par une ambiance délétère et marxisante, caractéristique des années 1950. Il ne faut pas oublier qu'en 1950, on est dans une situation politique exactement inverse de celle des années 1920. Cependant, d'excellentes choses sont encore entrées dans la liturgie en partie sous Pie XII à l'initiative de personnalités comme le RP Louis Bouyer (la restauration de la Vigile pascale) ; mais à côté de cela, une conception horitonzalisante de la liturgie a ouvert une brèche dans ce vaste mouvement de réédification de la liturgie qu'avait inauguré dom Guéranger au XIX°. Dès l'après guerre, on voit des fautes de goût architecturales, des innovations non conformes dans les publications de livres dits de liturgie (il faut le dire : les "messes scoutes" n'ont rien arrangé et les initiatives en ce domaine de certains aumôniers ont beaucoup fait de mal - je le dis avec d'autant plus d'amertume que j'ai longuement et intensément pratiqué le scoutisme). Dans années 1960, le mouvement s'est irrémédiablement apauvri. Sacrosanctum Concilium est le reflet des années flamboyantes du mouvement liturgique. Mais ce texte paraît trop tard, dans un Occident- et surtout dans une France - qui en a déjà perdu les clefs de lecture. C'est à cet égard, en réalité, un texte conservateur. Il faut comprendre que les évêques qui l'ont voté sans aucune discussion ou presque (c'est le texte qui a été le plus "facile" du Concile) avaient été tous éduqué à la sève de Pius Parsh, de Guardini, de Botte et j'en passe... C'était pour eux l'évidence. Mais la génération qui a eu à mettre en oeuvre ce texte, elle, avait déjà tout perdu de cet esprit là, pour le remplacer par un autre, celui de mai 1968...

Quand on vous parle de l'esprit de la réforme liturgique, il faut penser au missel de dom Lefebvre, pas à autre chose, et certainement pas aux "messes dialoguées" dont a déjà parlé Boris ou aux innovations lamentables qu'on nous fait subir même encore aujourd'hui par exemple au pélerinage (étudiant... je précise) de Chartres.

Le concile a demandé explicitement que la liturgie soit une matière principale dans l'enseignement aux séminaires. Il faut bien le dire : ce n'est pas du tout aujourd'hui le cas. On n'enseigne pas la liturgie du tout dans les séminaires. C'est à peine si on donne aux séminaristes quelques repères en ce qui concerne le cérémonial. Jusqu'à une date récente, la seule consigne à Issy les Moulineaux pour les séminaristes était : pour dire la messe, regardez comment font vos anciens et faites pareil.

Ca laisse rêveur lorsqu'on se rappelle que le Concile affirme que la liturgie est la source et le sommet de la vie chrétienne.

Mais faut il s'en étonner ? Les directives liturgiques du Concile de Trente (la bulle Quo Primum de 1570) n'ont été appliquées à Paris qu'en 1870 : faites le calcul... On n'est pas si en retard que ça ! Blague à part, il faut du temps pour bien comprendre une "instauratio" liturgique. Je crois que nous commençons, 40 ans après le Concile, à pouvoir enfin en lire les textes avec la tête un peu froide. C'est donc maintenant qu'il nous faut lancer un nouveau "mouvement liturgique".

Nous recrutons toujours : http://www.scholasaintmaur.net
Dernière modification par François-Xavier le mar. 05 sept. 2006, 11:21, modifié 1 fois.

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Message non lu par VexillumRegis » mar. 05 sept. 2006, 10:47

[align=justify]Bonjour,
Selqit a écrit :Bonsoir, comment peut-on expliquer que l'application de cette réforme ait raté ? Comment cela a t-il pu dégénérer de cette façon ?
Je suis convaincu que les dégâts que nous avons subis en ces vingt années ne sont pas dus au "vrai" Concile, mais au déchaînement, à l'intérieur de l'Eglise, de forces latentes agressives et centrifuges ; et à l'extérieur, à l'impact d'une révolution culturelle en Occident (...) avec son idéologie libéralo-radicale de type individualiste, rationaliste et hédoniste. - Cardinal Ratzinge, Entretien sur la foi.[/align]

In Christo cum Petro,

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Message non lu par jean_droit » mar. 05 sept. 2006, 12:10

Malheureusement, je dis bien malheureusement, je suis de moins en moins sûr que le Concile ne soit pas à mettre en cause.
Comment peut-on penser qu'à la suite du Concile tout se soit déglingué ?
Qu'ont fait les "pères conciliaires" de leur concile ?
Comme bien des croyants j'ai longtemps milité pour une "déconnection" du Concile et de la période "post conciliaire". J'en suis moins sûr.
Croyez moi cette constatation je ne la fais pas avec joie.

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