La réforme liturgique en question

jean_droit
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Message non lu par jean_droit » jeu. 12 oct. 2006, 13:00

Personnellement je pensais que Benoît XVI s'attacherait, plutôt, à améliorer la messe en français que je trouve faiblarde au regard de la messe en latin.
Il faut dire que les années noires sont passées.
Mon record de durée d'une messe basse : 15 minutes est déjà assez loin.
Cela fait quelques années que les prêtres n'osent plus utiliser systématiquement les formulations brèves de l'Evangile et de l'Epître.
Les prêtres qui ne s'agenouillent pas, qui ne font pas le signe de croix à bon escient .... sont de moins en moins nombreux. Le rêgne absolu de la prière eucharistique 2 est un peu révolu. Les prières post-messes reviennent lentement sous la forme de prières à Notre Dame Etc .... Etc .....
En regardant bien les pratiques actuelles je me suis apperçu que l'on pouvait "muscler" la messe en remettant à l'honneur bien des actes liturgiques prévus mais non utilisés.
Il me semble que les améliorations à mettre en place pourraient se limiter à "muscler" les prières post-communion.
Au fond tout cela est surtout du domaine "réglementaire" ...
La volonté de Benoît XVI de restaurer la messe de Saint Pie V ne doit pas faire oublier qu'elle est et restera une messe peu suivie, marginale, "extraordinaire" est-il dit.

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Message non lu par jean_droit » jeu. 12 oct. 2006, 13:09

Christophe,
Oh ! Il est très, très peu de textes de Vatican II qui n'ont pas ma totale adhésion.
Mais a-t-on suivi Vatican II ?
Vatican II peut très bien dire que la messe en latin n'est pas supprimée et tout le monde, évêques, prêtres et pape, la supprimer dans les faits. Il a fallu un "motu proprio" de Jean Paul II.
De plus en plus ma réflexion me pousse à pense que Vatican II a été trahi par l'Eglise elle même et par ces pères conciliaires qui auraient dû se sentir liés par les textes dont ils sont les auteurs ou les approbateurs.
Mais non ! Mais non ! Chacun a voulu faire son "petit mai 68".
La tradition est devenue l'objet à abattre ...
Je sais que je parle d'un temps ... etc ....

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Message non lu par jean_droit » jeu. 12 oct. 2006, 13:26

Reste bien des problèmes pratiques à résoudre.
Quid de la messe en latin de Paul VI ?
Je suis gêné par rapport à elle.
Elle me semble mal née ... mais ai-je raison ?
J'avoue qu'elle ne me plait qu'en moitié ... et je ne sais pas dire pourquoi.
..............
La Croix pose bien des questions :
La première est celle de l'unicité de la liturgie.
Pour ma part je trouve très positif que plusieurs liturgies puissent être utilisées .... pour autant que ce ne soit pas du n'importe quoi.
Je n'ai jamais compris pourquoi on avait, dans les faits, interdit la messe en latin aux catholiques.
L'Eglise a une mission universelle dans l'espace et dans le temps.
Elle doit s'adapter au besoins.
Je suis pour la persistance de plusieurs liturgies sous l'autorité absolue de la hierarchie.
Personnellement je pratique la messe en latin, la messe en français et il ne me déplait pas de suivre des messes de rite oriental ou la messe de Saint Gervais ....
Bien sûr que la liturgie doit s'adapter avec discernement aux différentes sensibilités et aux différentes populations.
Si je parle de discernement c'est qu'il faut se mettre en perspective de ce qu'est la messe - et je ne suis pas sûr que la messe en français ait bien pris en compte ce point.
Il faut à la fois arrêter des expériences inconfrues et prendre en compte le caractère et les besoins des différentes communautés.
Comme il s'agit d'un exercie périlleux c'est à notre Pape de donner le la.
Pour autant que les "consignes" soient respectées et nous avons abondamment vues sur ce forum que ce n'était guère le cas.

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Message non lu par Boris » jeu. 12 oct. 2006, 16:53

La version française est en cours de retraduction.
Pour donner une indication du travaille que cela représente, la Communauté St Martin a employé 10 monastères pendant 6 ans pour traduire les "preces" de la Liturgie des Heures !

Jean, vous parlez de désaveu de l'aaplication de Vatican II : c'est le cas, il suffit de lire les propos du n°2 de la congrégation pour le culte Divin, Mgr Randjith.

Ce que cherche Benoît XVI ? je ne sais pas précisément.
Par contre il travaille à l'unité avec ceux qui ont conservé la connaissance de la Foi (les tradis) et qui savent célébrer la Liturgie correctement et NORMalement (selon les normes). Même s'ils ne savent pas plus que les autres ce qu'ils font.
C'est la très grande différence entre "tradis" et autres, c'est que les premiers célèbrent correctement la Messe sans savoir ce qu'ils font et les autres célèbrent la Messe n'importe comment car ils ne savent pas ce qu'ils font et ne veulent pas le savoir.
Autrement, les "tradis" sont capables d'humilité devant les Normes et pas les autres, qui transforment la Liturgie Universelle en un acte privée d'une communauté (... communautarisme).

Donc ce que cherche Benoît XVI est de rappeler de manière vive et par une critique forte les abus qui continuent à se produire.
Ainsi il jette à la face de tous que le Latin n'est pas aboli ni le respect des normes de façon stricte.
Il provoque une remise en cause de chacun face à sa manière de concevoir la Liturgie et attend certainement des prêtres "tradis" d'apporter leur savoir-faire en matière de célébration pour bousculer les habitudes.

Comme diraient certains, la seule solution de nos jours est la manière forte !
Paul VI et Jean-Paul II se sont époumonés à demander le respect de la Liturgie tout en explicant pourquoi il faut le faire, à demander que tous connaissent l'ordinaire de la Messe en grégorien ainsi que le Pater et le Credo.
Personne n'a voulu écouter ces Papes, alors Benoît XVI impose dans les faits.
UdP,
Boris

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Message non lu par VexillumRegis » jeu. 12 oct. 2006, 18:30

[align=justify]Bonjour,

J'ai acheté le Missel de semaine présenté par Pierre Journel.

Il est très bien.

Je trouve néanmoins dommage qu'on ne trouve pas le Missel Paul VI dans une présentation comparable à celle que l'on peut trouver pour le Missel de 1962 : texte français en regard du texte latin et tranche dorée (exemple du Missel édité par l'Abbaye du Barroux)...

In Christo cum Petro,

- VR -[/align]

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Message non lu par Deo Gratias » jeu. 12 oct. 2006, 20:40

En ce qui me concerne, j'ai acheté le missel Kephas, en 3 volumes (dimanches, fêtes et jours de semaine). Il y a en plus l'ordinaire de la messe en latin. Comme cela si je vais à Solesmes ou à Montligeon (communauté St Martin), je pourrai suivre.
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Message non lu par Boris » ven. 13 oct. 2006, 7:45

Dans le Missel Grégorien de Solesmes, vous avez le français en regard du Latin. Et en plus vous avez les partitions du kyriale, des credo, des antiennes, ...

Plus sérieusement, il faudrait refaire un missel de type Dom Lefèvbre mais version 2002.
UdP,
Boris

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Message non lu par jean_droit » mar. 17 oct. 2006, 9:37

Bonjour à tous !
Bonjour Boris !
Ce que cherche à faire Benoît XVI.
A continuer l'oeuvre de Jean Paul II.
Avec son propre caractère et sans être un Jean Paul II bis !
Jean Paul II s'est attaché à être un apôtre, à suppléer les églises défaillantes, à faire parler de Notre Seigneur à travers sa personne et son exemple.
Mais, aussi, par sa fermeté doctrinale il a réaffirmé notre Foi.
Pour ceux qui ont connu les années noires en France quel changement !
Il a été le Pape de l'Espérance et de l'Espoir !
Boris, il m'a été d'un très grand secours dans l'approfondissement ( ou dans le maintien ... hum ! ) de ma foi.
Benoît XVI travaille en continuation directe de l'oeuvre de Jean Paul II mais plus en organisateur qu'en apôtre.
Il a "remonté les bretelles" de l'Eglise d'Allemagne comme Jean Paul II l'a fait avec le célèbre : "France qu'as tu fait de ton baptême !"
Les décisions prises avec la FSSPX et avec la messe en latin sont l'aboutissement de l'action de Jean Paul II.
Son voyage à Constantinople puis en Russie - dont on parle ce matin - est la réalisation d'un voeux qui était cher à Jean Paul II.

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Le rite romain

Message non lu par jean_droit » mar. 17 oct. 2006, 13:31

De Zenit :

Quelqu'un peut_il commenter la phrase suivante, s'il vous plait :

"Mais justement, cet institut a également accepté la nouvelle liturgie, qui peut être célébrée en latin comme dans les différentes langues vernaculaires."

................

Faciliter la célébration selon le rite S. Pie V : projet de « motu proprio »
Sur « la forme extraordinaire du rite romain »

ROME, Jeudi 12 octobre 2006 (ZENIT.org) – Pour faciliter la célébration selon le rite S. Pie V, le pape Benoît XVI s’apprêterait à publier un « motu proprio » sur ce que le pape appelle « la forme extraordinaire du rite romain » : la presse italienne apporte chaque jour des précisions.

Selon le « Corriere della Sera » de ce 12 octobre par exemple, le pape souhaiterait que les évêques puissent accorder l’indult pour la célébration de la messe selon le rite S. Pie V – précisément, l’utilisation des livres liturgiques de 1962, donc, d’avant le concile – si un groupe de 30 fidèles le demandent.

Le texte serait presque prêt, mais devrait encore faire l’objet de mises au point, notamment en lien avec la congrégation romaine pour le Culte divin et la Discipline des sacrements, dont le préfet est le cardinal Francis Arinze, et avec la Commission pontificale « Ecclesia Dei », présidée par le cardinal Dario Castrillon Hoyos. La célébration selon le rite S. Pie V serait autorisée un peu à l’instar des différents rites catholiques de cultures différentes, en Inde, en Afrique, ou même le rite ambrosien de Milan.

Actuellement, l’indult du pape Jean-Paul II, de 1984, prévoit que l’on adresse à l’évêque du lieu une demande pour pouvoir célébrer selon l’ancien rite. A l’évêque de décider s’il l’accorde ou non. Dans les nouvelles dispositions, l’évêque, commente le « Corriere », ne pourrait pas opposer de refus mais aurait la charge de réglementer la célébration quant par exemple à l’horaire, à l’autel, à l’église.

Rappelons que la question a été l’un des sujets abordés par les cardinaux lors du consistoire du 23 mars dernier : une vingtaine d’interventions auraient suggéré d’élargir les permissions actuelles aux fidèles et aux prêtres qui accepteraient l’autorité du concile œcuménique Vatican II.

Rappelons que Benoît XVI a déclaré dès le début de son pontificat que l’une des priorités de son ministère serait l’unité de l’Eglise.

Récemment, le cardinal Jean-Pierre Ricard évoquait l’institution de l’Institut du Bon Pasteur dans le diocèse de Bordeaux, avec la permission de célébrer dans ce rite, comme une « main tendue » de Benoît XVI vers les traditionalistes.

Et pour sa part, le secrétaire de la congrégation romaine pour le Culte divin et la Discipline des sacrements, Mgr Malcolm Ranjith, Indien, a évoqué cet institut, dans un entretien accordé au mensuel italien « Trenta Giorni », comme un signe de la « disponibilité » du pape à écouter les fidèles attachés à l’ancienne liturgie. Mais justement, cet institut a également accepté la nouvelle liturgie, qui peut être célébrée en latin comme dans les différentes langues vernaculaires.
ZF06101204

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Message non lu par jean_droit » lun. 23 oct. 2006, 12:44

Le lobbying contre la future réforme de notre Pape

Les participants qui lisent La Croix ont, je suppose, tout à fait remarqué l’intense action de lobbying contre les réformes que notre Pape veut introduire.

C’est un entreprise on ne peut plus classique où ne sont présentes que les voix des « contre ». C’est une entreprise où l’on cherche des appuis prestigieux.

Vendredi c’était une « lettre très ouverte » de 30 prêtres de France.

Aujourd’hui c’est l’abbé de Ligugé …

Et les articles parus sur le sujet sont très intéressants : fielleux au possible.

Quelles seront les conséquences de ce lobbying ? On verra.

Bien sûr des problèmes de fond existent : Puisque l’on parle de la messe en latin ( pour ne pas parler de la FSSPX … amusant. ) on arrive à deux messes en latin : Pie V et Paul VI. Cela fait, tout de même, un peu désordre.

Personnellement, je le redis, ce n’est pas la langue qui m’intéresse mais l’économie générale de la messe. D’autre part je ne supporte pas ces messes bâclées pour gagner quelques minutes.

Tant qu’à l’argument de l’unicité de la liturgie … Je suis tout sauf convaincu …. Pour ceux qui ont des cheveux blancs ils doivent se souvenir de ces « messes expérimentales » qui faisaient fuir une partie des fidèles.

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Message non lu par Boris » lun. 23 oct. 2006, 13:07

LE Père Abbé de Ligugé est mal placé : aux dernières nouvelles cette abbaye fait partie de la congrégation de Solesmes. La communauté de Ligugé risque de se prendre un coup de 12 pour dire du mal de son Père Abbé "référent" qui est celui de Solesmes.

Car si Ligugé critique la "Messe en Latin", alors ils critiquent Solesmes qui n'utilisent que le "Paul VI" en Latin !

Merci Jean pour ces informations !
Encore une fois on voit que "La Croix" n'est plus catholique !
UdP,
Boris

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Message non lu par jean_droit » lun. 23 oct. 2006, 13:23

Attention : Je me suis mal exprimé.
Bien sûr l'article de l'abbé ne critique pas la messe en latin mais le fait qu'il ne doit pas y avoir plusieurs messes.
Il défend la messe de Paul VI comme messe unique de l'Eglise ... même si elle est dite en latin.
Je comprends sa réaction.
Ce dont je parlais c'est plutôt de la façon de procéder de La Croix. J'aurai été l'abbé je me serai tû dans ce débat car il est un peu piégé dans cette affaire.
J'ai pensé que si nous voulons nous rapprocher des orthodoxes il faudra bien accepter leurs rituels ... superbes d'ailleurs.

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Message non lu par Deo Gratias » lun. 23 oct. 2006, 13:39

Je pense que cette question de deux manières de célébrer l'unique rite latin,est une façon pour le pape de "booster" le rite ordinaire.Comme il l'a dit lui-meme,il trouve l'ancien rite trés beau,mais assez individualiste,sans grande participation des fidèles.
Pour l'anecdote,j'ai assisté samedi à la basilique de Lisieux,au pélerinage de l'Institut du Chrsit-Roi Souverain-Prêtre...et bien la liturgie était trés belle,mais le clérgé est trés éloigné des fidèles,ces derniers,ayant leur nez dans leur missel ou "baillant aux corneilles".
Pour en revenir à la "libéralisation" du rite de St Pie V,je pense qu'il peut avoir le rôle d'émulation.
Rien n'empeche d'ailleurs le pape de réformer le missel de 1962,en prenant ce qu'il y a de mieux dans le missel de 1969...pardon de 2002,et en promulgant le missel de Benoit XVI,qui serait l'unique missel de la chrétienté latine....je sais,je sais...Mais on peut toujours rever.
CHRISTUS VINCIT!
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Message non lu par jean_droit » lun. 23 oct. 2006, 14:01

Anecdote :

Je suis allé à la messe hier soir à Notre Dame de Paris.
Cathédrale comble, vraiment comble ! Youpi !
Messe présidée par monseigneur Vingt Trois en présence de l'archevêque de la Nouvelle Orléans.
Parfaite pour ce qui est de la liturgie.
Durée : 1H12 mn ....
Très beaux chants ... en latin.
En sortant on m'a demandé s'il s'agissait d'une messe grégorienne ... non ! ce n'en était pas une.
Comme quoi le latin prend de plus en plus sa place sans polémiques !

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Message non lu par Boris » lun. 23 oct. 2006, 16:12

Deo Gratias a écrit :Je pense que cette question de deux manières de célébrer l'unique rite latin,est une façon pour le Pape de "booster" le rite ordinaire.Comme il l'a dit lui-meme,il trouve l'ancien rite trés beau,mais assez individualiste,sans grande participation des fidèles.
Pour l'anecdote,j'ai assisté samedi à la basilique de Lisieux,au pélerinage de l'Institut du Chrsit-Roi Souverain-Prêtre...et bien la liturgie était trés belle,mais le clérgé est trés éloigné des fidèles,ces derniers,ayant leur nez dans leur missel ou "baillant aux corneilles".
Pour en revenir à la "libéralisation" du rite de St Pie V,je pense qu'il peut avoir le rôle d'émulation.
Rien n'empeche d'ailleurs le Pape de réformer le missel de 1962,en prenant ce qu'il y a de mieux dans le missel de 1969...pardon de 2002,et en promulgant le missel de Benoit XVI,qui serait l'unique missel de la chrétienté latine....je sais,je sais...Mais on peut toujours rever.
J'ai envie de dire qu'il s'agit des normes de 1965 (qui n'ont pas abouti à l'édition d'un Missel) !

Je suis complètement d'accord avec vous : l'ancienne forme soit agir comme un coup de pied dans la fourmilière du progressisme envahissant. Et ceux qui maîtrise cette ancienne forme doivent enseigner comment célébrer de manière digne et respectueuse la Messe.
UdP,
Boris

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