La réforme liturgique en question

jean_droit
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Le discours de monseigneur Vingt Trois

Message non lu par jean_droit » ven. 27 oct. 2006, 14:22

Le texte de monseigneur Vingt Trois dont on peut penser qu'il fut lu
et relu et, même, peut être avec le cardinal Lustiger reçu hier par notre Pape
me semble remettre les choses au point dans leur vrai perspective.

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Boris
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Re: Un peu plus sur l'intervention du cardinal Arinze

Message non lu par Boris » ven. 27 oct. 2006, 14:27

jean_droit a écrit :Il a surtout insisté sur le rôle central du
prêtre : «Si on affaiblit le rôle du prêtre ou si on ne l'apprécie
pas suffisamment, une communauté locale catholique peut
dangereusement sombrer dans l'idée qu'il est possible d'envisager
une communauté sans prêtre. Or une telle pensée n'est pas conforme
avec la conception authentique de l'Église instituée par le Christ.»
Dom Saunier (moine bénédictin de Solesmes, Monsieur Grégorien à Rome), en s'arrêtant dans une paroisse parisienne lors de ces voyages, fut stupéfait par la Messe : il a trouvé que le prêtre ne savait pas présider !

On voit que la remarque de son Eminence Mgr Card. Arinze va dans le même sens.
Notons le lien étymologique entre hiératisme (ce qui est sacré) et hiérarchie !

Mais que font les séminaires ?
Ils déforment les séminaristes. Il faut réformer (et non restaurer) Issy les moulinaux ou fermer ce séminaire pour le plus grand bien des âmes en France.
UdP,
Boris

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Un article du Figaro

Message non lu par jean_droit » ven. 27 oct. 2006, 15:44

Tensions entre le Saint-Siège et la France sur la liturgieSOPHIE DE RAVINEL. Publié le 27 octobre 2006Actualisé le 27 octobre 2006 : 07h43

Mgr André Vingt-Trois, archevêque de Paris, face au cardinal Francis Arinze, en charge de la liturgie à Rome.

Le cardinal Arinze dénonce les abus liturgiques. En réponse, deux ténors de l'épiscopat redisent leurs réticences contre la libéralisation du rite tridentin.


Hier à Paris, le cardinal Francis Arinze, préfet au Vatican de la Congrégation pour le culte divin, est monté au créneau pour dénoncer les abus en matière liturgique, constatés dans l'Église catholique. Cette charge, dont il a précisé qu'elle ne s'adressait pas spécifiquement à la France, s'est déroulée dans le contexte houleux d'une opposition des évêques français à une éventuelle libéralisation du rite latin tridentin.

Le cardinal a tenu ces propos à l'occasion d'un colloque organisé par l'Institut supérieur de liturgie auquel ont participé plus de deux cents spécialistes et une vingtaine d'évêques français. Les archevêques de Paris et de Toulouse, Mgrs André Vingt-Trois et Robert Le Gall, ont ainsi saisi cette occasion pour faire part de leurs doutes et de leurs inquiétudes face à la restauration annoncée de l'ancien rite.

« Maniérisme égocentrique »

Le cardinal Arinze n'a pas souhaité aborder directement la question du rite tridentin, choisissant plutôt de dénoncer « la banalisation, la désacralisation et la sécularisation dans la liturgie », illustrant ainsi la volonté de Rome d'une reprise en main au niveau international. Le bras droit de Benoît XVI sur ces dossiers a ainsi dénoncé « ce maniérisme ouvertement égocentrique que nos assemblées du dimanche sont parfois obligées de subir » ainsi que « la fausse humilité » qui consiste pour un prêtre à « partager son rôle avec les laïcs ». Pour le cardinal, « la sainte liturgie n'est pas un domaine où règne la libre recherche ». Prenant la parole, Mgr Le Gall s'est défendu en regrettant que Rome « soit parfois trop attentive à des courriers venus de France qui relèvent de réelles anomalies ou irrégularités dans les pratiques liturgiques, mais sorties de leur contexte ».

En aparté, l'archevêque chargé des questions liturgiques au sein de l'épiscopat français a exprimé sa crainte qu'« en libéralisant l'ancien rituel, le Pape fasse naître un front de défiance, de tristesse et de découragement vis-à-vis du Saint-Siège ». Mgr Le Gall espère que « toutes les réactions entendues en ce moment en France pourront amener Rome à moduler le texte en préparation ».

Comme les autres évêques de France - excepté peut-être les cardinaux Jean-Marie Lustiger et Jean-Pierre Ricard, reçus cette ­semaine par Benoît XVI - l'évêque de Toulouse ne sait pas grand-chose de ce texte. Sauf, dit-il, qu'il « pourrait donner une même valeur à l'ancien rite et à celui d'aujourd'hui ». Ce sentiment de mise à l'écart des décisions prises à Rome est partagé par les évêques français, qui craignent que l'unité de l'Église ne soit remise en cause.

De son côté, l'archevêque de Paris, qui aurait été lui aussi reçu par Benoît XVI cette semaine, a déploré qu'en France la liturgie ait été « instrumentalisée » dans un débat entre libéraux et traditionalistes.

Face au choix attendu du Pape, Mgr Vingt-Trois a insisté pour qu'à tout le moins l'unité du calendrier liturgique et de lectures des Évangiles soit préservée.

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Message non lu par Boris » sam. 28 oct. 2006, 20:39

Expliquez-moi Jean en quoi Mgr de Paris va à l'encontre des bobos et dans le sens des "tradis" ?

C'est quand il dit "la réforme liturgique a été appliquée avec une méthode systématique" ?

Ou quand il dit "Le refus des livres liturgiques régulièrement promulgués" ?

A moins que ce ne soit dans son opposition avec l'épiscopat de France à l'idée de libéralisation de l'ancienne forme.

Merci d'éclairer ma lanterne.
UdP,
Boris

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Re: Un article du Figaro

Message non lu par Boris » sam. 28 oct. 2006, 20:46

jean_droit a écrit : qu'il « pourrait donner une même valeur à l'ancien rite et à celui d'aujourd'hui »
Cette phrase est ridicule : il suffit de reprendre la réponse de la Sacrée congrégation que François-Xavier a posté :

Réponse générale aux lettres reçues qui concernent les Réponses Officielles de la Congrégation du Culte Divin du 3 juillet 1999
Prot. 1411/99
2.- L'usage de la forme qui a précédé la rénovation liturgique post-conciliaire du Rite romain (quelle soit appelée “traditionnelle”, “antique”, “de Saint. Pie V”, “classique” ou “tridentine”) a été accordé, en termes fixés dans le Motu proprio "Ecclesia Dei Adflicta", aux personnes et. aux communautés qui sont attachées à cette forme du Rite romain. Cette faculté est accordée par un Indult spécial, ce qui ne signifie en rien cependant que les deux formes aient égale valeur.

Une telle ignorance de l'enseignement du Magistère est affligeante, surtout de la part d'un spécialiste.
Mgr Le Gall est très bon en matière de mystagogie et d'histoire des rites, mais un peu trop gentil vis à vis des ses confrères de l'épiscopat français et faible dans ses positions. Pour un fils de Dom Guéranger, de tels propos sont déconcertants.
UdP,
Boris

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Re: La réforme liturgique en question

Message non lu par François-Xavier » mar. 24 juil. 2007, 17:14

Jean Droit a écrit :On ne peut, par contre, passer sous silence les efforts constants déployés (...) par les archevêques de Paris pour « remonter » le courant.
Il n’est pas de mois où je ne trouve quel qu’indication qui va dans le bon sens.
J'aimerais bien être d'accord avec vous, Jean... Mais je n'ai jamais pu créditer - et pourtant j'autais bien aimé - le Cardinal Lustiger d'un quelconque sens liturgique. J'ai encore froid dans le dos en pensant à la "pseudo liturgie" dont il nous avait gratifié à Chartres à l'époque où je fréquentais le pélerinage des étudiants... Avec une "table de concélébration" qui parcourait toute la nef.... Quant à Mgr Vingt-Trois, je ne mets pas en cause son souçi de bien faire, et sa bonne volonté - voire sa sincérité ! Ce n'est pas parce qu'on "croit bien faire" qu'on fait bien. En témoigne la récente cérémonie des ordinations sacerdotales à Notre-Dame. Qu'on le veuille ou non, la liturgie, qui est la prière de l'Eglise, ne peut pas être instrumentalisée, même pour "faire participer" les gens. Elle est un ensemble, un "art total". Toutes proportions gardées, on pourrait comparer une célébration à une tragédie grecque : il y a des règles qu'il est impensable de trahir...
Quand on réflechit d'ailleurs à l'origine étymologique du mot "liturgie", il faut également regarder dans cette direction.... Et ce n'est pas par hasard.

Il faut se rendre à l'évidence : le sens liturgique est quelque chose qui n'est pas très partagé... Et c'est là dessus qu'il faut travailler, et non pas seulement sur la revendication de tele ou tel millésime des livres du rite romain.

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La réforme de la réforme

Message non lu par jean_droit » ven. 11 janv. 2008, 15:51

La réforme de la réforme

Voilà un sujet que l’on n’évoque plus guère.
Il a pourtant une grande importance car cette réforme permettrait de corriger les faiblesses de la messe actuelle.
A ce que l’on sait le Saint Père, à juste raison, préfère que soient, d’abord, corrigées les erreurs de certaines célébrations. Il semble que ce chantier est en cours même s’il y a des irréductibles qui confondent messe avec spectacle libre.
On peut espérer que Benoît XVI limitera la trop grande liberté qui est donné au prêtre de choisir à sa convenance telle ou telle formule, telle ou telle prière eucharistique.
Maintenant reste le chantier d’améliorations plus profondes de la liturgie.
J’ai l’impression que le sujet avance même si c’est à petite vitesse.
On croit savoir que le pape désire introduire dans la messe l’offertoire de la messe Saint Pie V.
On voit, ici et là, des correctifs proposés pour telle ou telle formulation ou traduction.
Une liste partielle est proposée par monseigneur Rey à la fin de son intervention si intéressante sur le Forum Catholique :
http://rendez-vous.leforumcatholique.or ... .php?id=33
Pour ma part ce qui m’intéresse c’est un rééquilibrage entre la liturgie de la Parole et la liturgie Eucharistique.
Et j’aimerais qu’un travail de convergence soit entrepris sur la messe Saint Pie V. Calendrier unique, préfaces communes ….
Qui sait, peut être, notre Saint Père aura le temps de mettre en œuvre ces améliorations.
Longue vie à Benoît XVI !

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Re: deux messes ?

Message non lu par jprosa » mer. 15 avr. 2009, 22:31

La chose étrange en tout cela, c'est que personne ne semble se soucier du fait qu'il y a actuellement non pas deux mais au moins 6 rituels en vigueur. Inutile de rappeler que le bon saint Pie V n'a jamais dit la messe qui porte son nom : comme il était dominicain, il célébrait selon le rite... dominicain. :clap:

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Re: La réforme liturgique en question

Message non lu par jean_droit » sam. 23 mai 2009, 7:37

Pour ma part je suis plutôt partisan de la multiplicité ( toute relative, bien sûr ) des liturgies.
Elles permettent à chacun de trouver ce qui lui convient.
Ce qui me semble important, avant tout, c'est de ne pas faire des liturgies à l'économie ou des variations personnelles autour des textes.

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Re: La réforme liturgique en question

Message non lu par paumé » lun. 25 mai 2009, 0:43

jean_droit a écrit :Pour ma part je suis plutôt partisan de la multiplicité ( toute relative, bien sûr ) des liturgies.
Elles permettent à chacun de trouver ce qui lui convient.
Ce qui me semble important, avant tout, c'est de ne pas faire des liturgies à l'économie ou des variations personnelles autour des textes.
La liturgie n'est quand même pas un supermarché...

On nage en plein consumérisme spirituel...

Qu'il y ait un rite ordinaire et un rite extraordinaire, c'est déjà bien assez.
Quant aux autres rites : dominicain, mozarabe, que sais-je encore, cela ne doit regarder que les ordres monastiques concernés, ou quelques particularités locales. Sinon, on ne fait que se livrer au "tourisme spirituel".

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Re: La réforme liturgique en question

Message non lu par steph » lun. 25 mai 2009, 23:54

Il faut comprendre que le rite étant la vie extérieure d'une communauté ecclésiale, on n'en change pas comme de chemise... De plus chaque rite ou forme a sa dynamique propre sa cohérence d'ensemble (au point de vue diachronique (c-a-d. sur un ou trois ans) comme synchronique (dans la même célébration)) qui en fait un "art total" comme disait François-Xavier...
Changer sans cesse, c'est passer à côté de cette cohérence d'ensemble...
Le cycle Carême-Temps pascal surtout doit, me semble-t-il, être vécu dans la même dynamique...
On ne peut donc "aller voir ailleurs comment ça se passe", mais si l'on veut vraiment, aller voir et rester ailleurs un certain temps pour en vivre... Ce qui me semble différer d'un "tourisme spirituel"

Il faut rester prudent dans ses choix et ne pas perdre de vue la "communauté" concrète à laquelle on appartient... Et surtout éviter le piège dans lequel beaucoup sont tombés de "créer" leur liturgie... Parce que justement ça devient "leur" liturgie, celle de "leur" communauté (paroissiale ou religieuse) et non plus la liturgie d'une Eglise (entendue au niveau des patriarchats) partagée, comprise, vécue dans la sérénité et la joie.
Stat Crux dum volvitur orbis!
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Re: La réforme liturgique en question

Message non lu par coeurderoy » mar. 26 mai 2009, 8:05

paumé a écrit :
jean_droit a écrit :Pour ma part je suis plutôt partisan de la multiplicité ( toute relative, bien sûr ) des liturgies.
Elles permettent à chacun de trouver ce qui lui convient.
Ce qui me semble important, avant tout, c'est de ne pas faire des liturgies à l'économie ou des variations personnelles autour des textes.
La liturgie n'est quand même pas un supermarché...

On nage en plein consumérisme spirituel...

Qu'il y ait un rite ordinaire et un rite extraordinaire, c'est déjà bien assez.
Quant aux autres rites : dominicain, mozarabe, que sais-je encore, cela ne doit regarder que les ordres monastiques concernés, ou quelques particularités locales. Sinon, on ne fait que se livrer au "tourisme spirituel".
Oui je suis d'accord avec "Palma Christi" : l'unité (pas l'uniformité !) doit transparaître à travers le rite, la liturgie. La multiplicité "pour préférences personnelles" donne une touche...hyper identitaire à telles paroisses, telles communautés (je ne songe pas aux ordres monastiques traditionnels) on y déboule "comme un météorite" lorsqu'on est de passage, en vacances, etc. Le risque est toujours d'accorder beaucoup plus d'importance à la "vitrine" (la forme, toujours plus ou moins influencée par la mode du moment) qu'au fond. L'ensemble des remarques de steph est vraiment juste : beaucoup semblent vouloir effectivement s'approprier la liturgie (y compris chez les tradis : j'ai des exemples de "sacristines-chefs fières d'en remontrer aux abbés !), ils sont "les spécialistes", en font leur chose et y dévoilent, tel le paon faisant la roue, la face :oops: la moins admirable de leur zèle (z'ailes ?!) malencontreux !
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Re: La réforme liturgique en question

Message non lu par Olivier JC » mar. 26 mai 2009, 21:59

Il faut comprendre que le rite étant la vie extérieure d'une communauté ecclésiale, on n'en change pas comme de chemise... De plus chaque rite ou forme a sa dynamique propre sa cohérence d'ensemble (au point de vue diachronique (c-a-d. sur un ou trois ans) comme synchronique (dans la même célébration)) qui en fait un "art total" comme disait François-Xavier...
Voilà une chose très pertinente, et à cet égard, il me semble que l'exemple de l'Islam peut être éclairant, lui qui est habitué à vivre au rythme de plusieurs rites (hanéfite, hambalite...) et qui a donc développé des "règles" pour assurer à la fois leur maintien et une certaine cohérence.

Parce qu'il faudra bien un jour se poser la question, dans le cadre de l'oeucuménisme : vu qu'il ne devra, logiquement, y avoir qu'un seul évêque pour telle portion de territoire, il faudra bien se poser la question d'une possible multiplicité de rites sur un même territoire et sous l'autorité d'un même Ordinaire...

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Re: La réforme liturgique en question

Message non lu par Invité » jeu. 28 mai 2009, 18:43

On pourrait avoir une liturgie passe partout en suivant ce qu'il y a dans le missel. Mais nous oublions alors toutes les fois où la rubrique du missel nous dit: vous pouvez dire cette introduction, cette prière ou tout autre semblable.
A nous d'en profiter pour que la liturgie soit vraiment à la fois révélation de Dieu et démarche d'écoute et de louange de la part des chrétiens.
Dans les textes des pères nous lisons pour la prière eucharistique: le célébrant rendra grâce autant qu'il pourra.
Puis sont venus des schémas pour ceux qui manquaient d'imagination ou qui dans l'action de grâce disaient quelques hérésies
En 350 Hippolyte de Rome nous donne un schéma d'anaphore qui est notre prière eucharistique N°2
Dans le même temps Cyrille de Jérusalem enseigne aux nouveaux baptisés comment recevoir le corps du Christ dans la main et s'en toucher les yeux pour les sanctifier
et recevoir le sang du Christ et avec ce qu'il s'est essuyé les lèvres toucher les cinq sens
Pour dire qu'il y a l'unité de la liturgie, mais suivant les temps, les lieux, les civilisations il y a richesses d'expression. Il faut aller puiser dans les traditions liturgiques mais il ne faut pas oublier la création pour que ceux qui viendront dans trois siècles puissent s'appuyer sur nous. Il ne faut pas oublier que ceux qui ont créer la musique grégorienne étaient les révolutionnaires de leur époque. Et souvent je me dis que laisseron-nous de notre époque pour que les générations futures puissent en vivre.

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Re: La réforme liturgique en question

Message non lu par Altior » dim. 08 déc. 2019, 15:50

Bonjour!

Un «NOMiste» pourrait me dire pourquoi la Fête de l'Immaculée Conception a été repoussé le 9 décembre dans le NOM ?
Merci.

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