A propos des messes de funérailles

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Re: Funérailles religieuses sans prêtre

Message non lu par Invité » sam. 19 déc. 2009, 23:09

mon curé disait quand je prépare l'homélie des obsèques de quelqu'un j'essaie de reprendre un ou deux traits qui m'a été dit pendant la visite comme ce qui va aider à aller plus loin comme le pain qui va être transformer en eucharistie, C'est un peut la révalation du sacrement du quotidien par où Dieu se révèle et par où nous pouons le découvrir

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Re: Funérailles religieuses sans prêtre

Message non lu par archi » mar. 08 juin 2010, 12:57

Relire ce fil remonté par Edouard-Marie me fait comprendre à quel point on a perdu de vue le principe des funérailles chrétiennes: on ne cherche plus à accompagner les morts dans l'au-delà, à prier pour eux, et pour faire cela à bénir le cercueil et à dire des messes à leur intention. On cherche exclusivement à accompagner le deuil des familles.

Certes, le but est louable, mais il n'est pas essentiel. Si on a besoin de faire appel à des laïcs mandatés par l'Eglise, le rôle premier qu'on devrait leur confier serait de leur rappeler la conception chrétienne de l'au-delà et la nécessité de prier pour les défunts. Eventuellement, dans ce cadre-là, on peut envisager une réunion de prière pour le défunt (qu'un laïc un tant soit peu formé peut conduire).

Mais un laïc ne peut pas célébrer de messe et ne peut pas bénir le défunt. Dans une situation de manque aggravé de prêtres et de diacres, on devrait au moins chercher à regrouper les messes pour les défunts, en fonction des prêtres disponibles. Peut-être une messe du soir dans la cathédrale du diocèse, chaque semaine, au grand minimum. Dans chaque paroisse et de façon régulière si possible.

Pour avoir un prêtre ou un diacre qui bénit chaque cercueil lors de l'inhumation, ça risque d'être impossible à court terme, voire déjà dans certains endroits. Mais pourquoi pas, dans ce cas, également, regrouper, une tournée des cimetières en bénissant nommément les tombes de ceux qui ont été enterrés dernièrement, en invitant les proches?

N'oublions pas non plus le rôle du prêtre aux derniers instants de la vie.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Funérailles religieuses sans prêtre

Message non lu par Invité » mer. 30 juin 2010, 23:05

Le mieux sera de se "tourner" vers des Fraternités sous droit Pontifical, avec qui les Sacrements sont loin d'être galvaudés. Fraternité Sacerdotale Saint Pierre, Institut du christ Roi Souverain Prêtre, Institut du bon Pasteur, Missionnaires de la Miséricorde Divine ou des Prêtres d'une communauté monastique. Vous serez ainsi certain que le défunt sera accompagné comme il se doit.

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Re: Funérailles religieuses sans prêtre

Message non lu par jean_droit » jeu. 01 juil. 2010, 16:25

Les funérailles sans prêtre est une des nouveautés qui me hérissent le plus le poil.

L'Eglise de France profite du fait que ce ne soit pas un sacrement, donc réservé à un prêtre, pour laïciser les funérailles. Alors que les funérailles sont une occasion de manifester la Parole de Dieu à des personnes éloignées de l'Eglise. Pour moi c'est une des manifestations de l'échec de l'Eglise de France en ce siècle.

Vu mon âge semi canonique c'est un sujet qui me tient particulièrement à coeur. J'ai déjà dit que si un prêtre, lors de mes funérailles, ne célèbre pas une messe de funérailles, je ne passerai pas par l'Eglise. Vous pensez, peut-être, que je peux accepter que après des milliers de messes auxquelles j'aurai participé, après - mais oui - tout l'argent que j'aurai donné à l'Eglise, je vais accepter que mes funérailles aient lieu sans prêtre.

Heureusement que nous avons le recours aux différentes communautés et, sur ce point, je ne m'inquiète guère. Ces remarques ne veulent pas dire qu'il ne faut pas que des laïcs accompagnent les personnes dans la peine, aident au choix des lectures et des chants, aident à la décoration de l'église et, surtout, assurent un suivi après les funérailles ( soutien aux familles, proposition de messes anniversaires ... ).

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Re: Funérailles religieuses sans prêtre

Message non lu par PaxetBonum » ven. 09 juil. 2010, 10:33

Quelle détresse de voir nos défunts abandonnés. Combien auront la chance de recevoir l'extrême onction avant leurs funérailles ?

Au décès de mon Père j'ai essayé d'organiser sa messe de funérailles avec le prêtre de la paroisse locale. Il a été flagrant que ce prêtre n'avait pas de culture de messe de funérailles autre qu'une réunion d'adieu. J'aurai tant voulu qu'il ait une messe de Requiem digne de ce nom
J'ai fait dire une messe de Requiem à son intention, l'accueil de la paroisse m'a littéralement expliqué que cela ne se faisait plus, se serait une messe avec intention particulière… à croire que la liturgie du Requiem est devenu anathème

Effectivement, il n'y a plus que les prêtres à célébrer dans la forme 'extraordinaire' qui ont encore des ornements noirs et connaissent les prières d'une messe de Requiem

Requiem dona eis Domine !
Pax et Bonum !
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St François d'Assise

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Re: Funérailles religieuses sans prêtre

Message non lu par jean_droit » lun. 12 juil. 2010, 11:59

Je pense que nous devrions, chacun de nous, préparer avec soin nos funérailles religieuses. Trouver un prêtre qui acceptera de présider la cérémonie religieuse.

Si nous ne le trouvons pas ou que cela lui soit interdit, il faudrait trouver une communauté religieuse qui s'en chargera. Peut être en avertir officiellement le curé ET l'évêque. Actuellement il est encore possible de trouver un prêtre pour nos funérailles mais qu'en sera-t-il demain quand les clefs et la responsabilité des paroisses seront données à des laïcs.

J'ai bien peur, aussi, que nous devrions nous passer d'extrème onction .... Le changement du nom de ce sacrement est significatif des orientations actuelles. Il y a une différence de nature entre un malade et un mourrant. Au total nous allons devoir aller vers le Père plus ou moins sans l'aide de l'Eglise.

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Re: Funérailles religieuses sans prêtre

Message non lu par Gerald » dim. 18 juil. 2010, 2:05

S'il s'agit d'un diocèse où il est interdit de dire des messes de funérailles, rien n'oblige à encourager les affligeantes cérémonies organisées par les laïcs. Autant ne pas avoir d'obsèques (pseudo)religieuses et faire dire une messe après l'enterrement (pour l'instant, ce n'est pas encore refusé.)

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Re: Funérailles religieuses sans prêtre

Message non lu par Fram » lun. 19 juil. 2010, 23:55

Vous pensez, peut-être, que je peux accepter que après des milliers de messes auxquelles j'aurai participé, après - mais oui - tout l'argent que j'aurai donné à l'Eglise, je vais accepter que mes funérailles aient lieu sans prêtre.
Je partage comme beaucoup je pense, la douleur et l'inquiétude de ne pas avoir de messe pour ma mort ou celle de mes proches, mais ce genre d'arguments me choque.
Il n'y a aucun droit à exiger une messe de funérailles. L'Eglise ne vous doit rien, une messe n'est pas un dû mais un Don.
rien n'oblige à encourager les affligeantes cérémonies organisées par les laïcs. Autant ne pas avoir d'obsèques (pseudo)religieuses et faire dire une messe après l'enterrement (pour l'instant, ce n'est pas encore refusé.)
Rien ne vous interdit d'aider à la préparation de ces cérémonies (pour les rendre moins affligeantes), d'assurer l'accueil auprès des familles, d'assumer d'aider l'Eglise dans une tâche bien difficile.
S'il y a une chose qui me semble plus grave que des funérailles sans prêtre, c'est le mépris d'un catholique pour ses frères et soeurs, souvent dévoués.

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Re: Funérailles religieuses sans prêtre

Message non lu par jean_droit » mar. 20 juil. 2010, 7:39

Ce problème de funérailles sans prêtre ou sans diacre me choque particulièrement. Je suis d'accord avec vous : ce n'est un droit mais c'est un devoir pour l'Eglise de France d'enterrer dans la dignité les défunts, qu'ils soient ou non fidèles à l'Eglise.

A quand l'enterrement d'un évêque ou d'un grand de ce monde sans prêtre ? Sur ce point l'Eglise de France, pour moi, manque à ses devoirs.
L'argument du manque de prêtre est pour moi non recevable : Si vous en cherchez vous en trouverez. J'ai été formé, un peu, pour conduire des funérailles religieuses mais je m'abstiens. Ce qui ne veut pas dire que les laïcs ne peuvent pas et ne doivent pas accompagner la famille du défunt et le prêtre durant tous les moments douloureux de la mort avant, pendant et, surtout, surtout, après la cérémonie.

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Les funérailles : dans quel cas sont-elles célébrées

Message non lu par philémon.siclone » mar. 27 juil. 2010, 21:53

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer comment les services diocésains ou les paroisses sont amenés à décider de faire célébrer ou non par un prêtre des funérailles ?

Il semble que les messes de funérailles sont souvent refusées aux familles, à cause du manque de prêtres. Ce sont alors des laïcs qui prennent en charge les cérémonies.

En revanche, pour certaines figures médiatiques, comme par exemple le jeune Duquenet (tué par un gendarme alors qu'il tentait de forcer un barrage), on n'hésite pas à mobiliser plusieurs prêtres pour des messes de funérailles célébrées en grandes pompes sous les caméras.

Le critère de notoriété est-il donc déterminant ? Un simple quidam inconnu et abandonné de tous, par exemple, ne mérite donc pas d'être convoyé dans les règles ?

Ou bien l'Eglise agit-elle sous pression ? On sait que les partisans de Duquenet ont fait régner la terreur pendant quelques temps pour venger sa mort. L'Eglise craint-elle les puissants, craint-elle ceux qui menacent, et ignore-t-elle les faibles, les petits qui ne disent rien ?
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Re: Les funérailles : dans quel cas sont-elles célébrées

Message non lu par Harfang » mar. 27 juil. 2010, 22:22

Attention cher philémon.siclone, vous allez finir par verser dans le sédévacantisme si vous continuez ! :rire:

Mais bon, il faut reconnaître qu'à force d'ouvrir ses voiles aux vents du monde on risque au bout du compte d'entraîner le bateau vers des eaux hostile, voire de démâter.

(En tant que marin égaré vous devriez me remercier pour cette métaphore maritime !)
Dernière modification par Harfang le mer. 04 août 2010, 12:13, modifié 1 fois.
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Re: Les funérailles : dans quel cas sont-elles célébrées

Message non lu par steph » mer. 28 juil. 2010, 15:01

Avant, il y avait des classes d'enterrement^^ J'ai, dans l'appendice de mon Vesperale de 1913, l'orde complet des funérailles avec Vêpres, Matines, Laudes, Messes, Absoute, Cinq absolutions (pour les personnages éminents: cardinal, évêque, empereur, roi, duc, seigneur du lieu)...
Bref, encore une fois, les riches préconciliaires ne se sont pas gênés dans l'église: avant de se faire ensevelir sous un gisant étendu et appuyé sur son coude comme un romain à table (pour rester correct dans mes comparaisons), ils se faisaient célébrer dans des pompes funèbres impressionnantes (qu'on regarde les gravures de pompe funèbre de Louis de Condé, d'Henriette d'Angleterre, etc.: qu'on en imagine aussi le prix!). Donc, ne venez pas dire que le Concile ou sa mise en oeuvre a fouttu la pagaille.

Je crois que Dom Beauduin (fondateur du monastère de Chevetogne, s'il est besoin de le rappeler) souhaitait que les funérailles de tout chrétien soient célébrées dans le rite de première classe, pour que la liturgie puisse vraiment parler et instruire.

Depuis le Concile, ou du moins la disparition des classes, quiconque correspond aux conditions énnoncées dans le Code de Droit Canonique, fût-il un immonde bandit, a le droit de recevoir des funérailles chrétiennes: les funérailles peuvent cependant se faire avec une messe différée à un autre moment que celui du passage de la maison au cimetière en passant par l'église.

Les services paroissiaux s'organisent comme ils peuvent et on n'a rien à leur reprocher pour peu qu'ils fassent ce qu'il peuvent.
Quand vous parlez de funérailles célébrées à plusieurs prêtres, c'est un choix personnels des prêtres d'être là, pas un choix "d'en haut"...

Et puis, pour démentir votre exemple, lors de la messe de funérailles de la mère d'un de mes amis, il y avait deux prêtres concélébrants dont le porte-parole des Evêques de Belgique (à titre privé, mais ça marque quand même les gens) et un diacre, en plus du clergé au choeur il y avait deux autres prêtres qui n'ont pas officié... L'ordinaire a été chanté en grégorien et accompagné à l'orgue. Et les prêtres et diacre ont été présents même au cimetière pour bénir la tombe.
Cette dame était tout sauf 1°fortunée, 2° menace pour l'Eglise: elle était le type même d'une femme normale de milieu modeste, offrant les nombreuses difficultés de la vie dans la prière et la communion à la Passion du Christ, toute privée qu'elle était de pouvoir se rendre régulièrement à l'église.
Et ce n'est certainement pas le diocèse, la paroisse, ou même les Evêques de Belgique qui ont commandé une célébration de ce type...

Petite note: un laïc, s'il peut intervenir à plusieurs moments (notamment tout ce qui est célébration des Heures des défunts) dans la célébration des funérailles n'intervient pas dans le "coeur" du rite (ce qu'on appelle "le dernier adieu") qui doit être accompli par un prêtre ou un diacre...
Dernière modification par steph le mer. 28 juil. 2010, 15:15, modifié 1 fois.
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Re: Les funérailles : dans quel cas sont-elles célébrées

Message non lu par philémon.siclone » mer. 28 juil. 2010, 15:14

Steph, il n'y a rien dans ma question qui laisse paraître une quelconque nostalgie de l'ancien temps où l'on réservait les honneurs de la pompe aux grands personnages. Justement, je croyais que ce temps-là était révolu. Voilà pourquoi je pose ma question, et m'étonne qu'il y ait encore, de nos jours, des manants méprisables qui n'ont droit à rien, et de dignes notables qui sont richement honorés après leur mort.

Mais si vous me dites que tout ceci repose sur l'initiative personnelle des prêtres, j'accepte cette explication qui me semble effectivement très plausible.

Ainsi l'on peut comprendre que les gueux qui n'ont connu personne, et ne sont connus de personne, ne bénéficieront pas de la présence d'un prêtre à leurs funérailles, contrairement à ceux qui connaissaient du beau monde, ou bénéficient d'une réputation médiatique.

Assez logique, finalement.
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Re: Les funérailles : dans quel cas sont-elles célébrées

Message non lu par steph » mer. 28 juil. 2010, 15:34

philémon.siclone a écrit :[1°] Steph, il n'y a rien dans ma question qui laisse paraître une quelconque nostalgie de l'ancien temps où l'on réservait les honneurs de la pompe aux grands personnages.
[2°] Ainsi l'on peut comprendre que les gueux qui n'ont connu personne, et ne sont connus de personne, ne bénéficieront pas de la présence d'un prêtre à leurs funérailles, contrairement à ceux qui connaissaient du beau monde, ou bénéficient d'une réputation médiatique.
1° Certes, mais dans d'autres messages j'ai pu lire que le Concile et son application ont tout chamboulé... Donc, je rappelais ici qu'avant le Concile, ce n'était pas mieux...

2° Pour les gueux qui n'ont connu personne, sans doute...
Mais la vie chrétienne est fraternité... La vie chrétienne implique nécessairement de connaître qu'autres personnes que nos seuls parents... Je pense que tous les gens qui s'impliquent en paroisse, tous les gens qui font partie d'un groupe de prière ou même d'un service social auront le déplacement d'un prêtre, ne fût-ce que parce que celui-ci sera leur "ami" ou leur "père". Je me demande parfois quel sens ça pourrait bien avoir qu'un prêtre célébre des funérailles pour un parfait inconnu (dont il ne sait rien, puisque le gars était no-live) qui n'est entouré par personne... Seul dans l'église avec la sacristine ou le sacristain, la dépouille mortelle et les gars qui attentent au fond pour venir rechercher le cercueil... Le sens de la charité, sans doute...

Et puis tout ne repose pas sur l'initiative personnelle des prêtres: les pompes funèbres envoient une demande de célébration du sacramental, le prêtre le plus proche répond selon ses disponibilité... L'initiative personnelle, elle est là quand la célébration prend d'autres dimensions: concélébration, chants, etc. En théorie, si le prêtre est disponible, il y a au moins un prêtre et la messe et le sacramental sont au moins lus...

La pastorale n'est pas une casuistique où on imagine un gars qui ne connaît personne et que personne ne connait, la pastorale envisage la relation du pasteur à ses brebis et le Pasteur connaît ses brebis et ses brebis le connaissent... C'est tout à fait normal que les gens connus (à tous niveaux, pas seulement le gratin de la société) attirent beaucoup de gens à leur funérailles, ça ne serait pas l'Eglise que ce serait la même chose...

En tout cas, c'est encore une discussion qui ne tourne à rien d'autre que montrer que l'Eglise a des difficultés... Plutôt que de se demander "qui sont les coupables?" ou "quels sont les critères de l'inégalité dans l'Eglise?", il vaudrait mieux prier, comme le rappelait Anne, il y a quelques jours, pour ceux qui, à cause du manque de prêtres, sont privés dès leur vivant des secours de l'Eglise... Et prier pour les vocations...
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Re: Les funérailles : dans quel cas sont-elles célébrées

Message non lu par philémon.siclone » mer. 28 juil. 2010, 15:46

Vous avez sans doute raison, les "inconnus", les "anonymes" n'avaient qu'à s'impliquer dans la vie de leur paroisse, après tout c'est leur faute. Tant mieux, donc, s'il existe une hiérarchie entre les laïcs engagés qui auront occupé différents rôles, et mérité d'être dignement enterrés, et les misérables couillons qui ne se seront pas faits connaître, et ne peuvent donc prétendre au grand luxe d'avoir un prêtre à leurs funérailles. Tant pis pour eux, après tout. L'Eglise est fraternelle, ils n'avaient qu'à comprendre ça.
1° Certes, mais dans d'autres messages j'ai pu lire que le Concile et son application ont tout chamboulé... Donc, je rappelais ici qu'avant le Concile, ce n'était pas mieux...
Le moindre quidam avait droit à un prêtre pour son enterrement, dans ce temps-là. Mais il est vrai que la dévotion populaire d'alors était obscure, donc en effet ce n'était pas mieux. Vous avez raison, Steph.
Je me demande parfois quel sens ça pourrait bien avoir qu'un prêtre célébre des funérailles pour un parfait inconnu (dont il ne sait rien, puisque le gars était no-live) qui n'est entouré par personne...
Comme vous avez raison, Steph ! J'aurais dû y penser. En effet, ça n'a aucun sens. Les gens seuls et inconnus ne sont pas intéressants. Qu'est-ce qu'un prêtre irait faire aux funérailles d'un inconnu solitaire, franchement ! Une vraie perte de temps, en effet.
Seul dans l'église avec la sacristine ou le sacristain, la dépouille mortelle et les gars qui attentent au fond pour venir rechercher le cercueil...
C'est sûr que s'il n'y a personne d'autre, ce doit être super ennuyeux, et sinistre même ! Comme vous raisonnez juste, Steph, j'aurais dû y songer, bon sang !
la pastorale envisage la relation du pasteur à ses brebis et le Pasteur connaît ses brebis et ses brebis le connaissent
Tout à fait, et c'est bien pour ça qu'on limite le séjour du prêtre en paroisse à une poignée d'années. Si les brebis ne saisissent pas l'occasion pour mieux connaître leur curé éphémère, après tout, elles n'avaient qu'à mieux s'y prendre. Comme tout ceci est bien dit !
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