La "réforme de la réforme" ?

jean_droit
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La "réforme de la réforme" ?

Message non lu par jean_droit » dim. 16 nov. 2014, 12:56

Il semble que ce sujet ne soit plus à l'ordre du jour.
Pourtant j'en suis un chaud partisan devant la faiblesse de bien des célébrations.
Mais il faut remarquer que tout est dans les mains de l'évêque et du prêtre afin de célébrer dignement.
Entre la communauté que je fréquente et ma paroisse il y a comme un abime.
Et, pourtant, dans un cas comme dans l'autre on utilise la même forme ordinaire du rite romain.
Simplement que dans la communauté, hier par exemple, on a utilisé la si belle prière eucharistique IV.

A ma connaissance les seules modificatrion apportées par Benoit XVI ont été la formule finale de la messe .... qui, à ma connaissance, n'a pas vraiment été mise en place et la citation de Saint Joseph dans la prière eucharistique.

La tentative de déplacer le geste de paix a échoué ce qui fait que ce geste me semble de moins en moins utilisé.

Voici un texte assez intéressant de réflexions entrant dans le cadre de la "réforme de la réforme"

De Notions Romaines :

http://notionsromaines.com/2014/11/15/e ... cuin-reid/
ÉLÉMENTS POUR UN RETOUR À UNE VIE LITURGIQUE SAINE AU SEIN DE L’ÉGLISE SELON DOM ALCUIN REID

Dom Alcuin Reid, un des plus éminents liturgistes du XXIe siècle, a donné deux allocutions en juin à l’église Ste-Marie (Norwalk, Connecticut) et à l’église Saints-Innocents à New York. Cette allocution intitulé «Éléments du nouveau mouvement liturgique» propose cinq pistes pour continuer le mouvement de réforme de la réforme.

Ce mouvement de la réforme de la réforme eut une popularité plus grande lors du pontificat de Benoît XVI et profita de la rédaction et réimpression d’œuvres phares du mouvement tels L’Esprit de la liturgie du cardinal Ratzinger et Le développement organique de la liturgie de dom Reid.

Toutefois, ce mouvement connait d’énormes difficultés alors que les questions liturgiques et d’herméneutique de la liturgie se sont effacées devant les différentes priorités du nouveau pontificat et par la remise en question du mouvement chez plusieurs intellectuels traditionalistes plus tôt cette année.

............

Dom Reid tient toujours à insuffler de son érudition au mouvement de réforme de la réforme et dans sa première piste il explore ce à quoi ressemblerait une interprétation authentique du mandat de réforme liturgique de Vatican II.

............

Voici la traduction de la première piste de réflexion de dom Reid:
1. Une interprétation authentique du mandat de réforme liturgique du Concile de Vatican II.

Peut-être que la meilleure manière d’explorer ce point est par une série de recommandations concises qui reflètent exactement le contenu de Sacrosanctum Concilium et qui ensuite reflètent ce que nous avons devant nous aujourd’hui. Je vous laisse le soin de la réflexion [...].

i. Participation active signifie une participation véritable et non pas une participation activiste.

ii. Une immersion et une formation généralisées au sein de la vie liturgique et de la tradition de l’Église sont un prérequis essentiel à une véritable participation et sont une priorité bien plus importante que la réforme du rituel.

iii. Que l’on entende vraiment introduire «des innovations que si l’utilité de l’Église les exige vraiment et certainement, et après s’être bien assuré que les formes nouvelles sortent des formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique.»

iv. Accorder une place appropriée au vernaculaire ne veut pas dire que la liturgie doit être totalement dépourvue de latin.

v. Que la préservation de l’usage de la langue latine dans les rites latins suggère que le latin devrait être quelque chose avec laquelle nos congrégations soient familières par le biais d’un usage régulier.

vi. Permettre un usage étendu de la concélébration n’est pas une question de former des générations de prêtres qui ne savent plus comment ou même pourquoi ils devraient célébrer la messe en privée et qui savent encore moins comment se comporter comme concélébrant.

vii. Juger que la Sainte Communion puisse être administrée sous les deux espèces lors de certaines occasions ne mandate pas la création de légions de ministres extraordinaires de la Communion, des vases sacrés indignes du Précieux Sang ou des pratiques discutables voire tout simplement sacrilèges en ce qui concerne leur purification.

viii. Accorder aux fidèles une plus grande part à la table de la parole de Dieu ne veut pas dire détruire un ancien ordre des lectures, pas plus que la mise à l’écart du lectionnaire des portions dérangeantes des Saintes Écritures.

ix. Chanter la liturgie, et non pas chanter lors de la liturgie, est ce qui est requis.

x. Une simplicité noble n’autorise pas à forcer une simplicité ignoble à la liturgie.

xi. Revisiter les livres liturgiques n’autorise pas à une refonte complète de leurs calendriers, une purge idéologique de leurs propres ou l’insertion de textes liturgiques reconstruits selon des méthodes académiques insuffisamment éprouvées
.

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Re: La "réforme de la réforme" ?

Message non lu par jean_droit » mar. 16 juin 2015, 9:17

Le sujet de la "réforme de la réforme" semble revenir au goût du jour pour certains.

Voici ce qu'a dit dernièrement le cardinal Sarah :
15 juin 2015

L'offertoire du Missel de 1962 dans la forme ordinaire ?

C'est la proposition du cardinal Sarah, Préfet de la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, et ce n'est pas la seule... :

"Contrairement à ce qui a parfois été avancé, il est entièrement compatible avec la Constitution conciliaire, il est même opportun que, durant le rite de pénitence, le chant du Gloria, les oraisons et la prière eucharistique, tous, prêtre et fidèles, se tournent ensemble vers l'Orient, pour exprimer leur volonté de participer à l'oeuvre de culte et de rédemption accomplie par le Christ. Cette façon de faire pourrait opportunément être mise en acte dans les cathédrales, où la vie liturgique doit être exemplaire».

«Il serait également souhaitable que s'insère en annexe dans une prochaine édition du Missel [ordinaire] le rite de la pénitence et l'offertoire de l'usus antiquior, afin de souligner que les deux formes liturgiques s'éclairent mutuellement, en continuité et sans opposition».

Source : Benoît-et-moi
Remarques personnelles :

Voici une réforme dont l'idée peut être attribué à Benoît XVI.

J'ai déjà vu dans certaines messes les célébrants se tourner ad orientem.

Plus intéressante l'idée d'inclure la préface de la messe Saint Pie V dans le missel actuel.

Mon opinion reste toujours la même : La nouvelle liturgie a été une grave erreur surtout dans son application.
Heureusement que le "vouloir faire court" semble appartenir aux décades passées.
De toute façon les prêtres peuvent très bien avec les possibilités actuelles célébrer "dignement" la Sainte Messe.
Toutes les messes dominicales auxquelles j'assiste durent, d'ailleurs, au moins, une heure.
Avec la proposition du cardinal Sarah, le respect de la liturgie et l'utilisation des formules longues des prières ou des lectures on pourrait arriver à des messes de grande qualité.

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Re: La "réforme de la réforme" ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » lun. 23 janv. 2017, 1:20

Cette discussion est abandonnée depuis quelques temps. Quel dommage ! Existe-t-il sujet de discussion plus intéressant que la réforme de la réforme ?
Si je puis me permettre d'apporter mon grain de sel, voici en quoi il consiste.

Pour ma part, je suis un fervent partisan de la réforme de la réforme. A mes yeux, la réforme (ou plutôt la restauration) liturgique est une bonne chose.

Toutefois, à la suite de certaines lectures, j'en viens à me demander si cette réforme est seulement possible.

Je m'explique: la plupart du temps, on parle de "réforme de la réforme" pour parler du rite romain, dans ses deux formes.
Cependant, cette réforme présuppose qu'on a affaire à un seul rite sous deux formes. Ce que beaucoup de liturgistes traditionalistes contestent.

Aussi, je me pose la question suivante: la forme ordinaire, le "novus ordo missae" est-il une continuation du rite romain qu'il faudrait peut-être un peu adapter et corriger ? Ou est-il un rite créé "ex nihilo", auquel cas il faudrait revenir à l'ancien missel ?
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: La "réforme de la réforme" ?

Message non lu par AdoramusTe » lun. 23 janv. 2017, 10:37

Socrate d'Aquin a écrit :
lun. 23 janv. 2017, 1:20
Aussi, je me pose la question suivante: la forme ordinaire, le "novus ordo missae" est-il une continuation du rite romain qu'il faudrait peut-être un peu adapter et corriger ? Ou est-il un rite créé "ex nihilo", auquel cas il faudrait revenir à l'ancien missel ?
Il y a eu une réforme en 1965, qui a donné lieu à un ordo missae. Il modifiait celui de 1962 selon les désidérata des pères conciliaires.
Il n'y avait pas de révolution mais une évolution organique.

En revanche, avec le missel de 1969, il y a une rupture sur bien des points : pour le temporal, suppression de la Septuagésime, de l'octave de la Pentecôte, le lectionnaire a totalement changé, le calendrier a été bouleversé. Dans l'ordo missae, sans rentrer dans les détails, l'offertoire a été remplacé et pas mal de gestes ont été supprimés.
Si bien qu'on a bien l'impression d'une création ex nihilo.

Aujourd"hui, on ne peut pas ainsi revenir brutalement à l'ancien missel pour des raisons pastorales, car il faut tenir compte des communautés qui n'ont connu que le nouveau missel. En revanche, la présence et l'extension des célébrations avec l'ancien missel pourra à l'avenir féconder le nouveau missel avec des éléments disparus et les corrections pourront être introduites progressivement.
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Re: La "réforme de la réforme" ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » lun. 23 janv. 2017, 15:20

AdoramusTe a écrit :
lun. 23 janv. 2017, 10:37
Socrate d'Aquin a écrit :
lun. 23 janv. 2017, 1:20
Aussi, je me pose la question suivante: la forme ordinaire, le "novus ordo missae" est-il une continuation du rite romain qu'il faudrait peut-être un peu adapter et corriger ? Ou est-il un rite créé "ex nihilo", auquel cas il faudrait revenir à l'ancien missel ?
Il y a eu une réforme en 1965, qui a donné lieu à un ordo missae. Il modifiait celui de 1962 selon les désidérata des pères conciliaires.
Il n'y avait pas de révolution mais une évolution organique.

En revanche, avec le missel de 1969, il y a une rupture sur bien des points : pour le temporal, suppression de la Septuagésime, de l'octave de la Pentecôte, le lectionnaire a totalement changé, le calendrier a été bouleversé. Dans l'ordo missae, sans rentrer dans les détails, l'offertoire a été remplacé et pas mal de gestes ont été supprimés.
Si bien qu'on a bien l'impression d'une création ex nihilo.

Aujourd"hui, on ne peut pas ainsi revenir brutalement à l'ancien missel pour des raisons pastorales, car il faut tenir compte des communautés qui n'ont connu que le nouveau missel. En revanche, la présence et l'extension des célébrations avec l'ancien missel pourra à l'avenir féconder le nouveau missel avec des éléments disparus et les corrections pourront être introduites progressivement.
Par conséquent, à vos yeux, il faudrait revenir progressivement à l'Ordo Missae de 1965 ? Mis à part quelques monastères (Fontgombault ou le Barroux) plus personne ne l'utilise.
En ce qui me concerne, j'ai tendance à penser que l'essence d'un rite ne se trouve pas dans son lectionnaire (dont je me réjouis de l'augmentation) ou dans son calendrier (lequel reste globalement identique, au sens où la plupart des fêtes ont été conservées). De plus, est-il possible que l'Eglise mette à la disposition de ses fidèles un rit créé ex nihilo ?

Je précise que contrairement à ce que ma question initiale pourrait sous-entendre, je ne suis aucunement traditionaliste.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: La "réforme de la réforme" ?

Message non lu par AdoramusTe » lun. 23 janv. 2017, 15:39

Socrate d'Aquin a écrit :
lun. 23 janv. 2017, 15:20
Par conséquent, à vos yeux, il faudrait revenir progressivement à l'Ordo Missae de 1965 ? Mis à part quelques monastères (Fontgombault ou le Barroux, plus personne ne l'utilise).
En ce qui me concerne, j'ai tendance à penser que l'essence d'un rite ne se trouve pas dans son lectionnaire (dont je me réjouis de l'augmentation) ou dans son calendrier (lequel reste globalement identique, au sens où la plupart des fêtes ont été conservées). De plus, est-il possible que l'Eglise mette à la disposition de ses fidèles un rit créé ex nihilo ?
(Je précise : j'assiste le dimanche à la forme extraordinaire, mais sans exclusive donc je connais bien les deux)

D'abord, on ne peut pas ignorer ce qu'à demandé le Concile Vatican II sur la réforme liturgique. Le missel de 1965 correspond à ce qu'ont demandé les pères conciliaires. Il aurait été plus juste que celui-ci fut l'objet du motu proprio Summorum Pontificum que celui de 1962.

Mais on ne reviendra pas au missel de 1965 non plus à la place du missel de 1969. Je pense que des éléments du missel de 1965 pourront être introduits progressivement lorsqu'ils deviendront naturels. Et aussi pour faire en sorte que les prêtres tradis acceptent de célébrer avec ce missel.

Le lectionnaire traditionnel a été en usage pendant 1500 dans le rite romain. On ne peut pas dire qu'il ne fait pas partie intégrante du rite.
C'est son identité-même. Il a été totalement bouleversé de façon à ne plus avoir quasi rien en commun avec l'ancien. De plus, certaines lectures n'en font plus partie pour cause d'adoucissement.
La question du sanctoral est secondaire mais certains fêtes ont été inutilement déplacées, même si certains changements sont plus judicieux.
Il faut savoir que l'Eglise n'a jamais fait de changements de cette ampleur avant Paul VI.
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Re: La "réforme de la réforme" ?

Message non lu par Kerniou » lun. 23 janv. 2017, 15:53

Jésus n'avait-il pas fait preuve d'une nouvelle compréhension des Ecritures ?
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Re: La "réforme de la réforme" ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » lun. 23 janv. 2017, 16:00

AdoramusTe a écrit :
lun. 23 janv. 2017, 15:39
Socrate d'Aquin a écrit :
lun. 23 janv. 2017, 15:20
Par conséquent, à vos yeux, il faudrait revenir progressivement à l'Ordo Missae de 1965 ? Mis à part quelques monastères (Fontgombault ou le Barroux, plus personne ne l'utilise).
En ce qui me concerne, j'ai tendance à penser que l'essence d'un rite ne se trouve pas dans son lectionnaire (dont je me réjouis de l'augmentation) ou dans son calendrier (lequel reste globalement identique, au sens où la plupart des fêtes ont été conservées). De plus, est-il possible que l'Eglise mette à la disposition de ses fidèles un rit créé ex nihilo ?
(Je précise : j'assiste le dimanche à la forme extraordinaire, mais sans exclusive donc je connais bien les deux)

D'abord, on ne peut pas ignorer ce qu'à demandé le Concile Vatican II sur la réforme liturgique. Le missel de 1965 correspond à ce qu'ont demandé les pères conciliaires. Il aurait été plus juste que celui-ci fut l'objet du motu proprio Summorum Pontificum que celui de 1962.

Mais on ne reviendra pas au missel de 1965 non plus à la place du missel de 1969. Je pense que des éléments du missel de 1965 pourront être introduits progressivement lorsqu'ils deviendront naturels. Et aussi pour faire en sorte que les prêtres tradis acceptent de célébrer avec ce missel.

Le lectionnaire traditionnel a été en usage pendant 1500 dans le rite romain. On ne peut pas dire qu'il ne fait pas partie intégrante du rite.
C'est son identité-même. Il a été totalement bouleversé de façon à ne plus avoir quasi rien en commun avec l'ancien. De plus, certaines lectures n'en font plus partie pour cause d'adoucissement.
La question du sanctoral est secondaire mais certains fêtes ont été inutilement déplacées, même si certains changements sont plus judicieux.
Il faut savoir que l'Eglise n'a jamais fait de changements de cette ampleur avant Paul VI.
Concernant ce que vous dites sur le lectionnaire... je ne suis pas liturgiste, mais il me semble que ce n'est pas parce qu'une chose est allée de pair avec une autre qu'elle constitue son essence, même si ces deux choses sont allées de pair pendant longtemps. Certains insectes muent, leur ancienne peau ne constitue pas leur essence. L'ancienneté n'est pas synonyme de vérité.

En attendant les décisions que vous préconisez (encore que leur pertinence doit être jugée, in fine, par l'Eglise), pourquoi ne pas progressivement proposer la forme ordinaire en latin et ad orientem ?
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: La "réforme de la réforme" ?

Message non lu par AdoramusTe » lun. 23 janv. 2017, 16:11

Socrate d'Aquin a écrit :
lun. 23 janv. 2017, 16:00
Concernant ce que vous dites sur le lectionnaire... je ne suis pas liturgiste, mais il me semble que ce n'est pas parce qu'une chose est allée de pair avec une autre qu'elle constitue son essence, même si ces deux choses sont allées de pair pendant longtemps. Certains insectes muent, leur ancienne peau ne constitue pas leur essence. L'ancienneté n'est pas synonyme de vérité.
Quelle vérité ? Je parle d'identité façonnée par l'ancienneté.
Quelle est l'essence du rit romain selon vous ? Tout n'est pas changeable. Sinon, vous obtenez la créature de Frankenstein, qu'est un peu le missel de Paul VI.
En attendant les décisions que vous préconisez (encore que leur pertinence doit être jugée, in fine, par l'Eglise), pourquoi ne pas progressivement proposer la forme ordinaire en latin et ad orientem ?
Personne n'en veut. Toutes les tentatives on échoué car les personnes intéressées par le latin et l'orientation veulent la forme traditionnelle.
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Re: La "réforme de la réforme" ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » lun. 23 janv. 2017, 16:28

Quelle vérité ? Je parle d'identité façonnée par l'ancienneté.
Quelle est l'essence du rit romain selon vous ? Tout n'est pas changeable. Sinon, vous obtenez la créature de Frankenstein, qu'est un peu le missel de Paul VI.
Je ne sais pas ce qu'est l'essence du rit romain. Je vous l'ai dit, je ne suis pas liturgiste; seulement un peu étonné de ce que l'Eglise aurait sciemment jeté par dessus bord un élément constitutif du rit de son pasteur suprême...

Ensuite, il me semble que l'ancienneté ne fait pas l'identité. Si j'ai conservé avec moi un objet pendant très longtemps, et que je l'abandonne un jour, mon identité ne s'en trouve pas changée.
Personne n'en veut. Toutes les tentatives on échoué car les personnes intéressées par le latin et l'orientation veulent la forme traditionnelle.
Si: moi. Je ne veux pas la forme extraordinaire, mais le latin et le grégorien. Et ce pour des motifs de foi.
Sans doute suis-je en minorité... mais après tout, quand le Christ a dit à ses apôtres qu'il allait mourir puis ressusciter, les apôtres ne l'ont pas voulu. Le Christ n'en a pas dit pour autant: "Très bien, je ferai comme vous me l'avez demandé".
Je ne suis pas si certain que la forme ordinaire en latin façon "Benoit XVI" ou "Solesmes" n'intéresse personne. Bien au contraire, j'ai le sentiment que si elle était plus largement célébrée, beaucoup de choses iraient bien mieux...

Une dernière chose: peut-être avez-vous le sentiment que je ne suis là que pour ergoter ou pour susciter une discussion en n'avançant qu'une mauvaise foi d'un goût douteux. Croyez bien que ce n'est nullement mon intention.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: La "réforme de la réforme" ?

Message non lu par AdoramusTe » lun. 23 janv. 2017, 16:39

Socrate d'Aquin a écrit :
lun. 23 janv. 2017, 16:28
Ensuite, il me semble que l'ancienneté ne fait pas l'identité. Si j'ai conservé avec moi un objet pendant très longtemps, et que je l'abandonne un jour, mon identité ne s'en trouve pas changée.
L'objet ne fait pas partie de votre personne.
Prenons la France : 1500 de christianisme. Est-ce que le christianisme fait partie de l'identité de la France, selon vous ?
Si: moi. Je ne veux pas la forme extraordinaire, mais le latin et le grégorien. Et ce pour des motifs de foi.
Sans doute suis-je en minorité... mais après tout, quand le Christ a dit à ses apôtres qu'il allait mourir puis ressusciter, les apôtres ne l'ont pas voulu. Le Christ n'en a pas dit pour autant: "Très bien, je ferai comme vous me l'avez demandé".
Des motifs de foi ? Je ne comprends pas.
Je ne suis pas si certain que la forme ordinaire en latin façon "Benoit XVI" ou "Solesmes" n'intéresse personne. Bien au contraire, j'ai le sentiment que si elle était plus largement célébrée, beaucoup de choses iraient bien mieux...
Je ne compte pas les abbayes, ce ne sont pas des paroisses.
Mais là où l'expérience a été tentée, cela a souvent échoué. Et certaines fois, cela s'est transformé en forme extraordinaire. Car la majorité de ceux qui y assistent préfèrent la messe traditionnelle.

Certainement que si j'avais eu ça, je m'en serai contenté. J'ai commencé en étant grégorianiste pour la messe Paul VI.
Cependant, il y a d'autres aspects : la réception de communion dans la main, les fidèles lecteurs en civil, et autres évolutions que l'on n'a pas dans la messe traditionnelle.
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Re: La "réforme de la réforme" ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » lun. 23 janv. 2017, 17:11

L'objet ne fait pas partie de votre personne.
Prenons la France : 1500 de christianisme. Est-ce que le christianisme fait partie de l'identité de la France, selon vous ?
La France a une identité chrétienne, encore que justement, les deux ne se confondent pas (mais c'est un autre débat). Votre comparaison fonctionnerait si on avait décidé d'ôter toute lecture de la Parole de Dieu dans la messe. Or, ce n'est pas le cas: on a simplement remplacé un lectionnaire par un autre. Franchement, j'ai du mal à croire que ce soit si grave. Mais encore une fois, peut-être ais-je tort.
Des motifs de foi ? Je ne comprends pas.
Qu'on le veuille ou non, la forme ordinaire est la liturgie "normale" de l'Eglise romaine. On peut le regretter (moi-même, j'estime que le nouveau missel n'est pas exempt de toute critique), mais c'est ainsi: le Pape prie avec ce missel, la majorité des paroisses aussi. Pour ma part, je n'ai d'autre désir que de m'y conformer, car cela me semble faire preuve d'obéissance vis-à-vis de la volonté du Souverain Pontife.
De plus, avec le respect que je dois à l'ancien missel, pour avoir eu régulièrement l'occasion d'assister à des messes de ce type-là, j'ai été frappé par le fait qu'il s'agit, du début jusqu'à la fin, d'un missel fait pour les messes privées. On ajoute simplement des chants, et on chante ce qui est dit dans une messe basse. Ce qui ne correspond pas du tout à un aspect essentiel (à mon sens) de la liturgie, à savoir l'aspect communautaire (ainsi, la pratique des messes privées est impensable dans l'Orient chrétien). De ce point de vue, le nouveau missel me semble plus... traditionnel.
Enfin, je me réjouis de certains apports de la réforme qui sont absents de l'ancien missel: l'oratio fidelium, le rite de paix, les nouveaux canons (qui soulignent le rôle de l'Esprit-Saint dans la liturgie, ce qui manquait au canon romain), le confiteor étendu à toute l'assemblée, les lectures supplémentaires...
Ça ne m'empêche pas de penser qu'il faudrait plus de latin et de grégorien dans cette messe, mais la faute est à son application, non à une déficience quelconque.
Je ne compte pas les abbayes, ce ne sont pas des paroisses.
Moi non plus, mais les premières peuvent servir de modèle aux secondes.
Mais là où l'expérience a été tentée, cela a souvent échoué. Et certaines fois, cela s'est transformé en forme extraordinaire. Car la majorité de ceux qui y assistent préfèrent la messe traditionnelle.
Je me fie à vous sur ce point, n'ayant pas eu l'occasion de le confirmer.
Certainement que si j'avais eu ça, je m'en serai contenté. J'ai commencé en étant grégorianiste pour la messe Paul VI.
A ce propos, peut-être connaissez-vous la Schola Saint-Maur (je n'en sais rien, étant nouvellement inscrit sur ce forum).
Cependant, il y a d'autres aspects : la réception de communion dans la main, les fidèles lecteurs en civil, et autres évolutions que l'on n'a pas dans la messe traditionnelle.
Il s'agit d'indults, la manière normale de donner la communion est à genoux sur la langue, les lecteurs sont censés être "en uniforme". Des endroits comme l'Oratoire de Londres montrent la différence entre la norme et la permission.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: La "réforme de la réforme" ?

Message non lu par AdoramusTe » lun. 23 janv. 2017, 17:44

Socrate d'Aquin a écrit :
lun. 23 janv. 2017, 17:11
La France a une identité chrétienne, encore que justement, les deux ne se confondent pas (mais c'est un autre débat). Votre comparaison fonctionnerait si on avait décidé d'ôter toute lecture de la Parole de Dieu dans la messe. Or, ce n'est pas le cas: on a simplement remplacé un lectionnaire par un autre. Franchement, j'ai du mal à croire que ce soit si grave. Mais encore une fois, peut-être ais-je tort.
Si on revenait 1500 en arrière et on remplaçait le catholicisme par le protestantisme, on n'aurait plus la même France, à tous les niveaux.
Qu'on le veuille ou non, la forme ordinaire est la liturgie "normale" de l'Eglise romaine. On peut le regretter (moi-même, j'estime que le nouveau missel n'est pas exempt de toute critique), mais c'est ainsi: le Pape prie avec ce missel, la majorité des paroisses aussi. Pour ma part, je n'ai d'autre désir que de m'y conformer, car cela me semble faire preuve d'obéissance vis-à-vis de la volonté du Souverain Pontife.
Il y a divers rites dans l'Eglise catholique. Par exemple, les gréco catholiques de rite bizantin. Ils ne célébrent pas la même liturgie que le Pape et pourtant ils ne sont pas moins catholiques. Il n'y a jamais eu uniformité autour du rite dans l'Eglise. Il y a une fausse idée depuis Paul VI qui a voulu tout uniformiser. Mais ce n'est pas traditionnel dans l'Eglise.
Il y a là une idée de l'obéissance mal comprise.
De plus, avec le respect que je dois à l'ancien missel, pour avoir eu régulièrement l'occasion d'assister à des messes de ce type-là, j'ai été frappé par le fait qu'il s'agit, du début jusqu'à la fin, d'un missel fait pour les messes privées. On ajoute simplement des chants, et on chante ce qui est dit dans une messe basse. Ce qui ne correspond pas du tout à un aspect essentiel (à mon sens) de la liturgie, à savoir l'aspect communautaire (ainsi, la pratique des messes privées est impensable dans l'Orient chrétien). De ce point de vue, le nouveau missel me semble plus... traditionnel.
C'est pour cela qu'il y a eu le missel de 1965, qui corrigeait, après le missel de 1962, les dernières anomalies issues de la codification tridentine, sans rien changer fondamentalement. Je milite pour ces corrections dans le missel traditionnel mais ça attire l'hostilité. :p
Enfin, je me réjouis de certains apports de la réforme qui sont absents de l'ancien missel: l'oratio fidelium, le rite de paix, les nouveaux canons (qui soulignent le rôle de l'Esprit-Saint dans la liturgie, ce qui manquait au canon romain), le confiteor étendu à toute l'assemblée, les lectures supplémentaires...
Ce ne sont peut-être pas des améliorations étant donné le résultat :p

A ce propos, peut-être connaissez-vous la Schola Saint-Maur (je n'en sais rien, étant nouvellement inscrit sur ce forum).
Oui, j'en faisais partie ;)
Il s'agit d'indults, la manière normale de donner la communion est à genoux sur la langue, les lecteurs sont censés être "en uniforme". Des endroits comme l'Oratoire de Londres montrent la différence entre la norme et la permission.
Bon courage pour redresser la situation :boxe:
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Re: La "réforme de la réforme" ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » lun. 23 janv. 2017, 20:18

Si on revenait 1500 en arrière et on remplaçait le catholicisme par le protestantisme, on n'aurait plus la même France, à tous les niveaux.
En effet, mais on n'a pas voulu remplacer le catholicisme par le protestantisme (enfin si, historiquement, les guerres de religion, tout ça... mais c'est un autre débat), on a simplement voulu obéir à un ordre du Concile Vatican II:
"Pour présenter aux fidèles avec plus de richesse la table de la Parole de Dieu, on ouvrira plus largement les trésors de la Bible pour que, en l’espace d’un nombre d’années déterminé, on lise au peuple la partie la plus importante des Saintes Écritures."
Ce que la réforme de 1965 n'a pas fait, à ma connaissance. Si les Pères conciliaires estimaient que l'essence même du rit romain se trouvait dans ce lectionnaire, auraient-ils parlé d'un "nombre d'années déterminé" ? En sachant que cette constitution a été signée par l'intégralité des Pères, à trois ou quatre exceptions près (sur près de trois mille) ?
Il y a divers rites dans l'Eglise catholique. Par exemple, les gréco catholiques de rite bizantin. Ils ne célébrent pas la même liturgie que le Pape et pourtant ils ne sont pas moins catholiques. Il n'y a jamais eu uniformité autour du rite dans l'Eglise. Il y a une fausse idée depuis Paul VI qui a voulu tout uniformiser. Mais ce n'est pas traditionnel dans l'Eglise.
Il y a là une idée de l'obéissance mal comprise.
Il n'y a pas eu d'uniformité de rit dans l'Eglise catholique, c'est vrai. D'ailleurs, la réforme de 1969 ne s'adressait pas aux catholiques orientaux. En revanche, il y a uniformité au sein de l'Eglise de Rome, à l'exception de quelques rits particuliers (lyonnais, ambrosiens, dominicains...) qui sont davantage des variantes du rit romain que des "rits" à part entière (comme le montre l'abbé Gérald de Servigny dans son excellent ouvrage, Orate Fratres).
C'est pour cela qu'il y a eu le missel de 1965, qui corrigeait, après le missel de 1962, les dernières anomalies issues de la codification tridentine, sans rien changer fondamentalement. Je milite pour ces corrections dans le missel traditionnel mais ça attire l'hostilité. :p
Je vous souhaite bonne chance alors ! :p
Ce ne sont peut-être pas des améliorations étant donné le résultat :p
L'application est une chose; la réforme en est une autre. Il y a d'excellentes prières dans le nouveau missel qui peuvent (et doivent) servir de modèle pour l'Oratio fidelium. De même pour le rite de paix (encore qu'il y aurait une correction à faire de ce coté-ci, je le concède).
Avez-vous eu l'occasion d'assister à une messe de Benoit XVI à Rome ? Les prières universelles qui y sont dites sont d'une beauté et d'une sobriété à mille lieux des histoires de Mme Michu débitées d'une voix chevrotante au micro.
Oui, j'en faisais partie ;)
Si ce n'est pas indiscret, qu'est-ce qui vous a poussé à la quitter ?
Bon courage pour redresser la situation :boxe:
Merci ! Je vais en avoir besoin, ce n'est pas à vous que j'apprendrai qu'il y a du pain sur la planche...
Mais au fond, nos démarches sont similaires: vous militez pour corriger le Missel de 1962 avec les éléments de celui de 1965; je milite pour le respect de la tradition romaine dans le Missel de 1969.
:toast:
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: La "réforme de la réforme" ?

Message non lu par AdoramusTe » lun. 23 janv. 2017, 20:48

Socrate d'Aquin a écrit :
lun. 23 janv. 2017, 20:18
ordre du Concile Vatican II:
"Pour présenter aux fidèles avec plus de richesse la table de la Parole de Dieu, on ouvrira plus largement les trésors de la Bible pour que, en l’espace d’un nombre d’années déterminé, on lise au peuple la partie la plus importante des Saintes Écritures."
Ce que la réforme de 1965 n'a pas fait, à ma connaissance. Si les Pères conciliaires estimaient que l'essence même du rit romain se trouvait dans ce lectionnaire, auraient-ils parlé d'un "nombre d'années déterminé" ? En sachant que cette constitution a été signée par l'intégralité des Pères, à trois ou quatre exceptions près (sur près de trois mille) ?
Oui, mais on pouvait très bien le faire sans toucher à ce qui existait : ajouter une troisième lecture et un lectionnaire de semaine. Vous lirez aussi dans les textes du Concile que l'évolution de la liturgie doit être organique. Et la réforme du lectionnaire n'a pas été du tout organique.
Le missel de 1965 était quant à lui une réforme de l'ordo missae.
En revanche, il y a uniformité au sein de l'Eglise de Rome, à l'exception de quelques rits particuliers (lyonnais, ambrosiens, dominicains...) qui sont davantage des variantes du rit romain que des "rits" à part entière (comme le montre l'abbé Gérald de Servigny dans son excellent ouvrage, Orate Fratres).
On peut se poser la question de la continuité du missel de 1969 et s'il n'est pas devenu un rite.
En tout cas, Benoit XVI a confirmé que le missel de 1962 n'avait jamais été abrogé. Donc on l'a interdit par un mensonge.
L'application est une chose; la réforme en est une autre. Il y a d'excellentes prières dans le nouveau missel qui peuvent (et doivent) servir de modèle pour l'Oratio fidelium. De même pour le rite de paix (encore qu'il y aurait une correction à faire de ce coté-ci, je le concède).
Avez-vous eu l'occasion d'assister à une messe de Benoit XVI à Rome ? Les prières universelles qui y sont dites sont d'une beauté et d'une sobriété à mille lieux des histoires de Mme Michu débitées d'une voix chevrotante au micro.
Je l'ai déjà vu en vidéo. Ceci dit, même avec Benoit XVI, on voyait des femmes en civil venir faire les lectures à l'ambon :mal:
Si ce n'est pas indiscret, qu'est-ce qui vous a poussé à la quitter ?
Je ne l'ai pas quitté. Le fondateur est parti, puis au bout de quelques années, elle s'est dissoute faute d'engagements et les membres ont pris des engagements chacun de leur côté. Le fondateur a fondé aussi une autre branche ailleurs.
Merci ! Je vais en avoir besoin, ce n'est pas à vous que j'apprendrai qu'il y a du pain sur la planche...
Mais au fond, nos démarches sont similaires: vous militez pour corriger le Missel de 1962 avec les éléments de celui de 1965; je milite pour le respect de la tradition romaine dans le Missel de 1969.
Mes désidérata ne sont pas du même ordre. Le missel de 1962 est plutôt bien respecté et la liturgie actuelle est plutôt satisfaisante.
Ce n'est pas le cas de celui de 1969. :p
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

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