Quelques réfléxions personnelles

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Yves54
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Quelques réfléxions personnelles

Message non lu par Yves54 » dim. 18 nov. 2007, 12:45

Bonjour amis de la cité !

Je viens en ce beau dimanche de me décider à dire tout ce que je pense sur la manière dont peut se dérouler une messe. Au cas où que je dise des bêtises que je puisse me corriger. ;)

En tout premier lieu, il faut savoir que je viens d'aller dans une paroisse mulhousienne (grève de la SNCF oblige :furieux: ), le père qui célébrait, je le connais puisque c'est lui qui anime l'aumônerie étudiante. Cette messe m'a beaucoup plus, j'étais dans une attitude priante et la liturgie état belle. Parlons en de la liturgie, le prêtre et le diacre ont suivi scrupuleusement le missel (enfin ils faisaient pareil que les oratoriens de Nancy, donc je peux en déduire qu'ils suivaient le missel malgré mes peu de connaissances à ce sujet). Ce qui a changé dans cette liturgie c'est qu'il y avait de la guitare, si si, de la guitare, ne rigolez pas, les jeunes qui en jouaient avec la chorale étaient de très bon guitaristes et ils animaient les chants (des chants adéquats, pas des chants de marxiste que j'ai pu voir dans certaines célébrations). La messe n'était pas triste mais ce n'était pas la foire non plus. Je vous le dis franchement j'ai beaucoup aimé !

Tout cela pour dire que je comprend que l'on soit attaché à une certaine forme de tradition mais qu'il ne faudrait pas être rigide au point de faire fuir les gens et de rejeter ce genre d'animations. Car il y avait beaucoup de monde à cette messe, pour une ville socialiste une grande partie de musulman, ce n'est pas rien.

Enfin, je dis cela, car je vois certaines choses qui ne me plaisent pas et je tenais à vous le dire. Quand on critique le déroulement d'une messe, il faut savoir, avant, que tous les déroulements ne conviennent pas à tout le monde. Certains préféreront un déroulement sobre sans fioriture et sans chant trop joyeux, d'autres préféreront le contraire. Il est évident que tout cela doit rester dans le cadre fixé dans l'Eglise. Mais nous n'avons pas à dire quel déroulement est le mieux. C'est un choix personnel.

Voili voilou,

Yves.
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Re: Quelques réfléxions personnelles

Message non lu par jean_droit » dim. 18 nov. 2007, 15:20

Et moi aussi :

Suite à la grêve des transports je suis allé près de chez moi à la messe.
C'était vraiment du n'importe quoi.
Cela en amuse certains, certains sont peut être enthousiasmés par ces messes inventives mais d'autres les fuient de plus en plus.
Dans mon 13ème ,si on enlève les africains et les asiatiques présents à cette messe il y aurait juste de quoi faire une belotte.
J'exagère, bien sûr.
Tant qu'à ma femme, africaine, elle m'a dit qu'elle n'ira jamais plus dans cette église.
Pour elle c'est un pur spectacle sans aucune spiritualité. Et pour elle la spiritualité est essentielle.
Bien sûr une messe sans confiteor, sans kyrie, avec une vague prière pénitentielle dite par un laïc, un lavabo oublié, de même que l'Agnus Dei ...
Une messe avec un chant lors de la prière eucharistique.
Une messe où on fait défiler par deux fois les enfants .
Une messe où les prêtres ne portent qu'une vague étole sur leur surplis.
Une messe où un prêtre vient parmi fidèles en polo et les mains dans les poches.
Etc ... etc ....
Je ne vous parle pas du sermon où on m'a suggéré que les paroles de l'Evangile étaient celles de Saint Luc et non du Christ .... Le plus grave, pour moi.
Br ...Br ....

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Re: Quelques réfléxions personnelles

Message non lu par jean_droit » dim. 18 nov. 2007, 15:25

Pour ce qui est de guitare ou pas guitare ... je vote pour guitare.
Ce qui m'importe le plus c'est la spritualité qui se dégage de la messe.
Que tout puisse concourir à en faire "Le Saint Sacrifice de la messe"
Alors, tant qu'on respecte fidèlement la liturgie ...

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Re: Quelques réfléxions personnelles

Message non lu par Boris » lun. 19 nov. 2007, 8:54

On joue encore de la musique classique sur une guitare, ce qui n'est pas le cas pour une batterie.

Mais, la messe c'est avant tout le Saint Sacrifice du Christ.

Lisez les interviews récentes de Mgr Ranjith, n°2 de la Sainte Congrégation pour le Culte divin.

Ce n'est pas le tout de respecter de la Missel, encore faut-il comprendre ce que l'on fait. Et dans ce cas, le plus souvent, exit la guitare, retour aux chants de l'Eglise : graduel Romain !

En français ou en V.O (en Latin) : à la Chapelle-Montligeon, l'assemblée (communauté St Martin par derrière, soeur de la Nouvelle Alliance par devant) a créé un répertoire de chants : en fait ils ont traduit le Graduel Romain en Français.
Ainsi le chant de communion de la Toussaint était l'Evangile des Béatitudes, comme dans l'Eglise Universelle ...
UdP,
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Re: Quelques réfléxions personnelles

Message non lu par Yves54 » mar. 20 nov. 2007, 16:18

Boris a écrit :On joue encore de la musique classique sur une guitare, ce qui n'est pas le cas pour une batterie.

Mais, la messe c'est avant tout le Saint Sacrifice du Christ.

Lisez les interviews récentes de Mgr Ranjith, n°2 de la Sainte Congrégation pour le Culte divin.

Ce n'est pas le tout de respecter de la Missel, encore faut-il comprendre ce que l'on fait. Et dans ce cas, le plus souvent, exit la guitare, retour aux chants de l'Eglise : graduel Romain !

En français ou en V.O (en Latin) : à la Chapelle-Montligeon, l'assemblée (communauté St Martin par derrière, soeur de la Nouvelle Alliance par devant) a créé un répertoire de chants : en fait ils ont traduit le Graduel Romain en Français.
Ainsi le chant de communion de la Toussaint était l'Evangile des Béatitudes, comme dans l'Eglise Universelle ...
La messe est le sacrifice du Christ, nous sommes entièrement d'accord, mais l'homélie du diacre montrait bien que le clergé présent le savait et ne ça ne laissait pas de doute.

Vous savez, beaucoup aiment avoir des chants stricts et grégoriens, beaucoup aiment avoir des chants plus modernes. Je ne vois pas la différence de spiritualité entre les deux. Je connais les deux, puisque je suis allé au deux, et franchement il n'y a aucune différence mis à part les chants et je n'ai pas ressenti moins de spiritualité chez les uns que chez les autres.

Pour moi, cela doit rester un choix de la communauté paroissiale (présidé par le prêtre et lui seul peut accepter ou pas). A être trop rigide, vous risquez de faire fuir les gens et donc à avoir un effet inverse à celui souhaité.
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Re: Quelques réfléxions personnelles

Message non lu par jean_droit » mar. 20 nov. 2007, 17:46

Je suis tout à fait d'accord avec vous.
Il y a de multiples façons de chanter comme de prier.
Entre un chant grégorien et un chant du groupe de prière Plénitude ( Béatitudes ? ) il y a une grande distance mais dans un cas comme d'en l'autre il s'agit de "prier deux fois".
C'est ce que m'ont appris mes promenades dans la planète chrétienne.
Comme vous le dites il faut s'adapter à la communauté paroissiale tout en étant totalement fidèle à la liturgie et dans l'esprit de la liturgie.
Et puis nombreux sont ceux qui éprouvent la même joie chrétienne dans les deux cas.

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Re: Quelques réfléxions personnelles

Message non lu par Boris » mar. 20 nov. 2007, 18:13

Yves54 a écrit : Vous savez, beaucoup aiment avoir des chants stricts et grégoriens, beaucoup aiment avoir des chants plus modernes. Je ne vois pas la différence de spiritualité entre les deux.
Il y en a une énorme : certains sont la Sainte Ecriture et pas les autres !
UdP,
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Re: Quelques réfléxions personnelles

Message non lu par Boris » mar. 20 nov. 2007, 18:17

Yves54 a écrit :Pour moi, cela doit rester un choix de la communauté paroissiale (présidé par le prêtre et lui seul peut accepter ou pas). A être trop rigide, vous risquez de faire fuir les gens et donc à avoir un effet inverse à celui souhaité.
Primo, le choix des chants revient à l'Evêque et à lui seul. Lisez les documents de la Sainte Eglise.

Secundo, à ne pas être rigide, les gens ont fuit : c'est un fait !
Vous me parlez d'une hypothèse.
Mais prenons la tout de même au sérieux : les "tradis" qui sont psycho-rigides ont renouvellé leur génération !
Les communautés psycho-rigides sur la liturgie voient affluer des personnes de tous les diocèses et de toutes les paroisses qui les entourent et qui fuient l'informe.
Ce sont encore une fois des faits.

Donc cette histoire de "A être trop rigide, vous risquez de faire fuir les gens" ne tient pas 2 sec la route car elle est contre-dite par la réalité des faits !
UdP,
Boris

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Re: Quelques réfléxions personnelles

Message non lu par Christophe » mar. 20 nov. 2007, 18:26

Question à Boris et autres liturgistes : le grégorien est-il la seule musique autorisée pendant la liturgie ?
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)

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Re: Quelques réfléxions personnelles

Message non lu par Boris » mar. 20 nov. 2007, 18:40

Christophe a écrit :Question à Boris et autres liturgistes : le grégorien est-il la seule musique autorisée pendant la liturgie ?
Vatican II, Sacrosanctum Concilium a écrit :116. L'Eglise reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine ; c'est donc lui qui, dans les actions liturgiques, toutes choses égales d'ailleurs, doit occuper la première place.

Les autres genres de musique sacrée, mais surtout la polyphonie, ne sont nullement exclus de la célébration des offices divins, pourvu qu'ils s'accordent avec l'esprit de l'action liturgique, conformément à l'art. 30.


117. On achèvera l'édition typique des livres de chant grégorien ; bien plus, on procurera une édition plus critique des livres déjà édités postérieurement à la restauration de saint Pie X.

Il convient aussi que l'on procure une édition contenant des mélodies plus simples à l'usage des petites églises.
Le N°116 parle de la musique polyphonique, appelée "musique sacrée" par les disquaires. Jean-Paul II est plus précis : il parle de Palestrina.

Le N°117 parle d'une part du Graduel Romain et la seconde phrase d'un livre qui s'intitule "Graduale Simplex".

Mais on remarque qu'il n'est pas question d'inventer de nouvelles paroles.
Tous les chants de la musique sacrée reprennent les paroles du répertoire officiel de l'Eglise, autrement dit le Graduel Romain.

Le Graduel Romain est la forme grégorienne de ces chants.

Mais tout le monde connait le Stabat Mater de tel ou tel autre compositeur : dans tous les cas il s'agit de la même pièce sous des formes musicales différentes. Cette pièce est la séquence de la commémoration de Notre Dame des Douleurs (15 Septembre).

Idem pour le Requiem : c'est au choix l'introït ou le graduel de la Messe des défunts.
Mais chaque grand compositeur l'a mis en musique.
En réalité, le Requiem Aeternam est un extrait de Rm IV. Ensuite il y a sa mise en musique.

C''est pourquoi j'ai mentionné le travail réalisé à Montligeon de mise en musique des textes officiels mais en français.
D'ailleurs les textes des chants d'entré et de communion sont dans le Missel Romain, même en Français.

Il ne devrait pas y avoir de choix à faire car ces chants, étant des extraits de la Sainte Ecriture, participent à la formation de notre Foi et à son expression.
Ainsi, le Dimanche de la Passion puis le Vendredi Saint nous chantons St Paul qui nous dit "Le Christ s'est fait pour nous obéissant jusqu'à la mort, et la mort sur une croix".
De plus, le même Dimanche, nous chantons à la communion "Père, si ce calice peut passer sans que je le boive, mais que ta volonté soit faite" (cf. Mt)

Voilà la véritable richesse du chant liturgique officiel.

Idem pour le Baptême du Seigneur (que l'on peut chanter pour le baptême d'un enfant), nous chantons Saint Paul "vous qui avez été baptisés vous avez revêtu le Christ" et cela permet de donner et de chanter le sens du vêtement blanc tout en le transcendant !
UdP,
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Re: Quelques réfléxions personnelles

Message non lu par Christophe » mar. 20 nov. 2007, 19:47

Merci Boris pour votre réponse très claire. :)
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)

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Re: Et pourtant ....

Message non lu par jean_droit » mar. 20 nov. 2007, 20:12

Dans quelques jours je vais assister à une messe avec instruments africains où l'on chante, entre autres :

CHANT DE COMMUNION

Mazou we ke gnon éé, e feme yé ning ya yon Zame mazou we ke gnon éé
(je viens prendre le pain de la vie éternelle)

Égnoule Jésus édzalé (c’est le corps du Christ)

Mazou we ke gnon éé, e feme yé ning ya yon Zame mazou we ke gnon éé

Me ki Jésus mo léé (c’est le sang du Christ)

Mazou we ke gnon éé, e feme yé ning ya yon Zame mazou we ke gnon éé

Kore bore émiène é ya léé (c’est lui le libérateur)

Mazou we ke gnon éé, e feme yé ning ya yon Zame mazou we ke gnon éé

Aboune Zame dame é de diéé. (c’est le résultat de ma foi)

Mazou we ke gnon éé, e feme yé ning ya yon Zame mazou we ke gnon éé

Je vous l'accorde ce n'est pas du grégorien ......

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Re: Quelques réfléxions personnelles

Message non lu par Yves54 » mar. 20 nov. 2007, 21:41

Boris a écrit :
Yves54 a écrit :Pour moi, cela doit rester un choix de la communauté paroissiale (présidé par le prêtre et lui seul peut accepter ou pas). A être trop rigide, vous risquez de faire fuir les gens et donc à avoir un effet inverse à celui souhaité.
Primo, le choix des chants revient à l'Evêque et à lui seul. Lisez les documents de la Sainte Eglise.

Secundo, à ne pas être rigide, les gens ont fuit : c'est un fait !
Vous me parlez d'une hypothèse.
Mais prenons la tout de même au sérieux : les "tradis" qui sont psycho-rigides ont renouvellé leur génération !
Les communautés psycho-rigides sur la liturgie voient affluer des personnes de tous les diocèses et de toutes les paroisses qui les entourent et qui fuient l'informe.
Ce sont encore une fois des faits.

Donc cette histoire de "A être trop rigide, vous risquez de faire fuir les gens" ne tient pas 2 sec la route car elle est contre-dite par la réalité des faits !
J'ai été dans une paroisse, quand j'habitais Toulouse, où il y avait un prêtre qui ramenait beaucoup de monde à l'église et à l'Eglise. Ce prêtre a été remplacé par un autre prêtre, beaucoup plus rigide sur les chants (et pas que sur les chants). Savez vous ce qui s'est passé ? Les gens qui était revenu à l'Eglise (et je connais le prêtre qui les a fait revenir, ce n'est pas un prêtre qui ne suit pas la liturgie) en sont repartis aussitôt. Ce n'est pas une hypothèse pour moi, car je l'ai vécu et vu de mes propres yeux. Alors vous pouvez me parlez des faits autant que vous le souhaitez mais vous ne changerez pas mon vécu.

Il y en a une énorme : certains sont la Sainte Ecriture et pas les autres !
Très bien ! Je vais à la messe chez les oratoriens, et je peux vous garantir que niveau liturgie ils ne sont pas mauvais (demander à Christophe, il me semble qu'il y a été). Et eux ne chantent pas du grégorien a tout bout de chant !

Vous aimez cette musique et j'avoue qu'elle est très belle, et que j'aime bien les messes où il y a des chants grégoriens, seulement ce n'est pas la seule forme de prière. Là je ne vous suis pas du tout.
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Re: Quelques réfléxions personnelles

Message non lu par Christophe » mar. 20 nov. 2007, 22:05

Salut Yves, salut Boris
Yves54 a écrit :Vous aimez cette musique et j'avoue qu'elle est très belle, et que j'aime bien les messes où il y a des chants grégoriens, seulement ce n'est pas la seule forme de prière. Là je ne vous suis pas du tout.
Boris ne fait qu'exprimer la position officielle de l'Église en matière liturgique (cf. SC §116) : si le grégorien n'a pas le monopole en matière de musique liturgique, il a néanmoins une primauté en tant que "chant propre de la liturgie romaine". (Un peu, j'imagine, comme le latin qui est la langue liturgique, bien que l'usage de langues vernaculaires soit permis pendant la liturgie). Voyez la réponse que Boris a faite à ma question.

Boris, vous avez écris : "Mais on remarque qu'il n'est pas question d'inventer de nouvelles paroles". Certes, il n'en est pas question dans le texte : mais est-ce une omission ou une interdiction ? Autrement dit, est-il permis ou non de chanter d'autres paroles que celles du Graduel ? Et pouvez-vous donner une référence pour confirmer votre réponse ?

Pax
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Re: Quelques réfléxions personnelles

Message non lu par Yves54 » mar. 20 nov. 2007, 22:16

Si on ne peut pas, cela voudra dire que Taizé a tout faux, cela voudra dire que les JMJ ont tout faux (je n'ai pas souvenir qu'à Cologne (messe avec le pape je rappelle) nous ayons chanté des chants grégoriens) cela voudrait dire les africains ont tout faux (et oui, ne vous en déplaise ils n'ont pas la même culture que nous et ont des chants, qui expriment leurs foi, différents des nôtres), sans oublier les sud-américains. Je suis désolé mais je peux difficilement concevoir que tout ce monde a faux, uniquement pour une question de chants.

Je ne suis pas liturgiste, et je n'ai absolument pas la prétention d'en être un, donc je n'ai pas de texte qui appuie cela. C'est pour cela que je suis un très mauvais défenseur de mes opinions sur ces sujets et aussi pour cela que j'interviens que très rarement sur les sujets liturgiques. Mais cela m'étonnerait beaucoup que le liturgiste des JMJ se soit planté.
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