Cessons la guerre des messes

[Carhaix]

Dieu nous a commandé le combat, non la victoire!
Bien entendu la paix n'est pas facile, surtout entre personnes qui ont pris la fâcheuse habitude de se définir contre l'autre camp. Mais nous ne sommes pas obligés d'imiter les mauvaises habitudes.
Un bon exemple, je trouve, nous est fourni par Carhaix. Je cite:

Or ici, on se fait rapidement traiter de schismatique sitôt que l'on dit que l'on supporte mal certains aspects du missel de 1969.

Mais on peut aussi faire les remarques suivantes.
1) Aucun camp n'a la monopole des généralisations abusives ni des procès d'intention. Essayez de dire que vous préférez la messe de Paul VI en français et, ici même, on vous traitera d'amateur de cirque imperméable au sacré. Tout le monde a donc le même effort à faire. Je dirai qu'il s'agit avant tout d'honnêteté intellectuelle.
2) La question du schisme n'a pas à être évacuée, puisque il y a eu consécration d'évêques contre la volonté clairement et fermement exprimée du Saint-Siège. Il y a donc objectivement un schisme traditionaliste. Mais cela n'interdit pas de chercher à réparer, ce qui exige de la bonne volonté de part et d'autre.
3) Ce n'est pas la même question. On peut vouloir défendre la messe traditionnelle sans être en rien schismatique, au contraire même, en ayant prouvé son attachement solide et profond à l'unité de l'Eglise. On peut aussi être schismatique traditionaliste pour d'autres raisons que la liturgie. Donc, voilà bien le genre d'invectives à éviter, je suis d'accord. Mais il me semble que c'est à notre portée, non? (à quelques égarements près, dont il ne faut pas surestimer l'importance).

Justement, tous les traditionalistes n'ont pas suivi le schisme. Donc le schisme ne définit pas l'attachement au missel de 62. À l'inverse, beaucoup d'abus désavoués par le concile sont allègrement pratiqués par le clergé Paul VI. Donc on peut être en règle officiellement sans l'être dans sa pratique.

Enfin, nombre de prêtres tradi ont accepté d'être intégrés dans le clergé normal, et célèbrent des messes Paul VI. Je n'ai pas beaucoup vu l'inverse se produire.

Nombre de fidèles tradi vont à des messes Paul VI et font un effort d'abnégation.

Mais à part ça, nous sommes des schismatiques.

[ChristianK]

ue il y a eu consécration d'évêques contre la volonté clairement et fermement exprimée du Saint-Siège. Il y a donc objectivement un schisme traditionaliste

Plus depuis la levée des excommunications il semble. Il y a seulement irrégularité canonique.

Que voulez-vous dire ? La liturgie ne serait pas le plus important ? Sur quel plan ? Par rapport à quoi ? Pour faire de nous des chrétiens ?

Pour remplir les séminaires. Un exemple: supposons que le manque de fermeture sur le monde, et non la liturgie, soit le point essentiel, il ne servira à peu de faire la paix sans fermeture. Ceux qui veulent des vocations doivent avoir une fermeture suffisante (par hypothèse) et donc doivent aussi avoir une fermeture sur les secteurs de l'église qui manquent de fermeture à cause de l'ouverture excessive. Même chose sur biblisme/dogme.

Trop souvent, quand on oppose liturgie ancienne et liturgie nouvelle, on fausse le débat en mettant en regard le meilleure de l'une (bien sûr celle qui correspond à sa tendance) avec le pire de l'autre (celle qu'on rejette).

Très vrai. Mais il est tout à fait plausible que la forme extra est bien mieux protégée grâce à sa rigidité. Donc les abus beaucoup moins nombreux
. Mais il y a aussi plus. Un exemple: pourquoi les termes sacrifice de la messe sont ils 1ers au concile et absents présentement? Pourquoi la formule de l'offertoire prions ensemble au moment d'offrir le sacrifice de toute l'église - pour la gloire de Dieu et le salut du monde, ne traduit elle pas le texte officiel du novus ordo? (Alors que la messe anglaise traduit exactement?
Pray, brethren (brothers and sisters),
that my sacrifice and yours may be
acceptable to God, the almighty Father.

May the Lord accept the sacrifice at
your hands for the praise and glory of
his name, for our good and the good of
all his holy Church.

[Héraclius]

Au-delà des opinions sur la justesse de la chose, il est absurde de comparer la réforme de 69 à celle de St Pie V. St Pie V a pris une version d'un rite répandu dans tout l'occident chrétien, le rite romain, l'a très légèrement modifié (suppression de certaines préfaces et séquences, bref, des touches minuscules dans certains propres) et l'a imposé à l'Eglise latine.

La réforme de 69, elle, a réécrit entièrement (certes, en adaptant et en recevant la structure du rite romain) une liturgie en remettant tout à plat. Elle a crée ex-nihilo une liturgie romaine d'esprit. On ne parle pas juste de la suppressions de quelques hymnes et prières réservées à quelques fêtes, on parle d'une réécriture de l'ordinaire même de la messe, en plus du reste (transformation totale des oraisons qui remontaient à l'antiquité patristique, suppression d'un cyle de péricopes venant des tréfonds du 4ème siècle, suppression de l'office sous-diaconal si ancien qu'on croyait à une époque qu'il remontait aux apôtres et qu'il était sacramentel, etc...).

L'histoire n'a jamais connu de transformation aussi radicale de la liturgie. Et c'est encore plus vraie si on regarde la réception en paroisse des textes ; adoption systématique du versus populum ad occidentem (une invention du 20ème siècle), suppression pratique de la totalité des hymnes du propre (Introït, Graduel, Antiennes d'Offertoire et de Communion), suppression pratique du Canon Romain qui n'est pratiquement jamais utilisé, etc.

Vous pouvez prendre n'importe quel usage liturgique médiéval et je peux vous assurer qu'aux yeux d'un non-spécialiste de la liturgie, peu au courant des subtiles distinctions des cérémonies d'offertoire ou de l'abscence d'une séquence, il apparaitrait comme pratiquement identique à une messe traditionnelle célébrée aujourd'hui, dont la structure est subtantiellement celle de la messe de St Grégoire le Grand quelques détails des prières au bas de l'autel et de l'offertoire en plus (ainsi que l'Agnus Dei, ou la systématisation de la récitation du Credo le Dimanche, des réformes à l'époque considérées comme absolument énormes et radicales !).


On peut s'en réjouir ou le déplorer, c'est une question distincte, mais faut vraiment être de mauvaise foi (ou, plus vraisemblablement, être sous l'effet d'un sentiment d'obéissance maladif confinant au dogmatisme) pour prétendre que la transformation de la liturgie romaine en 1969 est une évolution du même ordre que les autres grandes réformes historique du rit romain, qui certes a considérablement évolué dans l'histoire, mais à coup de petites touches lentement ajoutée les unes aux autres sur des siècles et des siècles. Ce qui c'est passé en 1969 n'a pas de précédent dans l'histoire liturgique en terme de radicalité, surtout si l'on regarde, au-delà des textes officiels, la réalité liturgique de la paroisse occidentale moyenne.

[ChristianK]

Description vraisemblable. Toutefois je ne suis pas sur que ce point de vue (fidélité à la tradition historique) soit le plus important. C'est un peu la tournure (pt de vue, angle de vision) fsspx, qui se demande constamment "la tradition est-elle enfreinte"? Car supposons que les séminaires soient demeurés pleins, ou que la sanctification ait augmenté, les occasions de péché encore plus efficacement combattues, avec une réforme tout aussi intense que celle ayant eu lieu, ou serait le problème exactement?
Autrement dit le problème pourrait très bien ne pas être le changement, mais tel ou tel changement bien précis, la qualité du changement (se tromper de changement pastoral).

Ps.si la description ci haut est exacte le novus ordo n'est pas une réforme en harmonie organique avec la tridentine mais autre chose (et cela doit se juger empiriquement, par expérience des fidèles), donc non conforme aux directives du concile. DONC IL Y A UNE LOGIQUE TRES PROFONDE DE FIDELITE AU CONCILE DANS L'EXISTENCE CONTINUE DE LA TRIDENTINE ET DES 2 FORMES. Mon hypothèse favorite est que la messe de 1970 est de 1970 au sens restreint, ou à tout le moins sous influence 1970.

[prodigal]

Carhaix
Justement, tous les traditionalistes n'ont pas suivi le schisme. Donc le schisme ne définit pas l'attachement au missel de 62.

C'est bien ce que j'ai dit, là dessus nous sommes d'accord.

Héraclius
Au-delà des opinions sur la justesse de la chose, il est absurde de comparer la réforme de 69 à celle de St Pie V. [...]
On peut s'en réjouir ou le déplorer, c'est une question distincte, mais faut vraiment être de mauvaise foi (ou, plus vraisemblablement, être sous l'effet d'un sentiment d'obéissance maladif confinant au dogmatisme) pour prétendre que la transformation de la liturgie romaine en 1969 est une évolution du même ordre que les autres grandes réformes historique du rit romain, qui certes a considérablement évolué dans l'histoire, mais à coup de petites touches lentement ajoutée les unes aux autres sur des siècles et des siècles. Ce qui c'est passé en 1969 n'a pas de précédent dans l'histoire liturgique en terme de radicalité, surtout si l'on regarde, au-delà des textes officiels, la réalité liturgique de la paroisse occidentale moyenne.

Cela me paraît clair. Donc, ne soyons pas de mauvaise foi et reconnaissons le caractère sans précédent de la réforme liturgique post-conciliaire. Je comprends que pour certains cela suffise à la condamner en bloc, mais n'allons pas trop vite. Dans le message initial, Cinci a souligné une phrase effectivement essentielle du P. Bandelier : "il n'y aura jamais qu'une messe". Celle que disait le père Hamel à l'instant de son martyre est bien la messe de toujours.

[Héraclius]

Justemment cher ChristianK, je suis d'avis que c'est le changement qui est intrinsèquement un problème, et, tout du moins en un sens lourdement qualifié, le seul (contre, donc, votre opinion). Il est (à mon humble et faillible avis personnel) parfaitement absurde que la papauté ait pu user de son autorité positivement pour imposer un missel créé par des commissions bureaucratiques à l'ensemble du monde catholique latin. Cela va à l'encontre, enfait, de l'écclésiologie et de la théologie de la Révélation de Vatican II ; une écclésiologie qui se veut anti-ultramontaine, et une théologie de la Révélation qui montre bien que la Tradition est indépendante du magistère et que, loin d'être une série d'affirmations positives compilable dans un texte comme le Denzinger, elle est avant tout un con-texte, la vie même de l'Eglise qui se développe organiquement (l'analogie de l'organicité est au coeur de la Constitution sur la Liturgie) à travers les écrits des théologiens, les dévotions populaires... et surtout la liturgie, qui n'est certes pas elle-même la Tradition mais qui en est le premier vaisseau. Dire que la Liturgie est le premier contenant de la Tradition, et appliquer à la liturgie le critère du développement organique qui est central en théologie de la Tradition, a des conséquences fondamentales dans l'idée qu'on se fait d'elle. Si, de même que le dogme se développe sans évoluer, la liturgie est analogiquement sensée obéir aux mêmes règles pour mieux "porter" la Tradition, alors il est impératif de toujours la développer dans la continuité avec son état passé. Il est absurde de vouloir la réformer pour la rationaliser : c'est la liturgie qui fait la théologie, qui en est la source, pas l'inverse ! L'adage liturgique traditionnel de l'Occident, Lex Orandi, Lex Credendi,, est clair : c'est la "loi de la prière", en tant qu'elle est porteuse de la Révélation (comme, en un sens évidemment plus fort, la Bible elle-même) qui détermine la "loi de la foi", et non la théologie qui produit une liturgie à son image. Or en 1969 c'est clairement ce qu'on a fait : on a donné à des théologiens le rôle de rationnaliser la liturgie, un contresens à mon sens absurde et témoignant d'une mentalité paradoxalement terriblement ultramontaine au mauvais sens du terme.



Mais justemment je dit qu'il s'agit du "seul" problème de la réforme de 1969, pace que, il faut le dire et le répéter, le missel de 1969 est parfaitement catholique. D'une orthodoxie doctrinale sans faille, même si certain principes qui ont présidés à sa constitution sont le fruit d'une hétérodoxie "latente", comme par exemple la réforme des oraisons qui s'est faite très clairement dans le but de supprimer certains champs lexicaux clairement considérés comme "inaudibles pour l'homme moderne", à savoir tous le vocabulaire du péché, de la pénitence, du sacrifice, sur les démons, etc...

Mais un silence partiel, même forcé, n'est jamais en soi une hétérodoxie. Le nouveau missel parle toujours de démon, de sacrifice, de péché ; il en parle simplement nettement moins. Mais parler moins, ce n'est certainement pas nier, puisque c'est encore affirmer.

[Suliko]

Bonsoir Héraclius,

Mais un silence partiel, même forcé, n'est jamais en soi une hétérodoxie. Le nouveau missel parle toujours de démon, de sacrifice, de péché ; il en parle simplement nettement moins. Mais parler moins, ce n'est certainement pas nier, puisque c'est encore affirmer.

En êtes-vous sûr, car cela ne me paraît pas très logique ? Réduire à la portion minime certaines aspects de notre foi me semble au contraire un signe assez certain d'hérésie. Imaginez qu'un prêtre ne parle presque plus de l'enfer et que les rares fois où il le fait, ce n'est jamais en rappelant qu'un seul péché mortel suffit à damner. Comment ne pas penser à un naufrage dans la foi de ce pauvre pasteur ?

En tout cas, ce que je constate autour de moi, c'est que le NOM est un poison pour la foi. C'est triste à dire, mais les faits parlent d'eux-mêmes. Cela ne signifie évidemment pas qu'il y ait à ces messes des fidèles bien intentionnés, voire même orthodoxes dans leur foi, mais cela reste hélas l'exception.

[Gaudens]

Bonsoir Suliko,
Vous écrivez que
"le NOM est un poison pour la foi".

Que voulez-vous dire? De quel nom parlez-vous?

[Cinci]

... du Novus Ordo Missae ... pour parler de la formulation régulière de la messe dont l'ensemble du monde catholique se nourrit depuis le fameux Concile quoi !

[Cinci]

ChristianK :

Pour remplir les séminaires.

O.K. Donc vous pensez que la forme de la liturgie n'importerait pas autant que bien d'autres facteurs, si l'on se borne à considérer le nombre de candidats désireux d'entreprendre une formation débouchant possiblement sur la réception du sacrement de l'ordre.

Un exemple: supposons que le manque de fermeture sur le monde, et non la liturgie, soit le point essentiel, il ne servira à peu [près à rien ?] de faire la paix sans fermeture. Ceux qui veulent des vocations doivent avoir une fermeture suffisante (par hypothèse) et donc doivent aussi avoir une fermeture sur les secteurs de l'église qui manquent de fermeture à cause de l'ouverture excessive.

Vous auriez intérêt à clarifier cette histoire de "fermeture sur le monde". Avec une expression semblable, l'on pourrait croire facilement que vous vous feriez le chantre d'une attitude sectaire. On pense aussitôt à un comportement de témoin de Jéhovah excommuniant le monde entier, rompant tous les liens avec les proches ne voulant pas recevoir la bonne parole, etc. Ce n'est probablement pas ça que vous souhaiteriez ériger en comportement modèle des fidèles de l'Église.

Par fermeture vous voulez peut-être parler du fait de redouter davantage le péché pour soi-même, d'être plus conscient ou plus soucieux de l'importance cruciale qu'il y aurait à rechercher soi-même les réalités d'en haut au lieu de ne rien faire et végéter dans la médiocrité, au lieu de se contenter de vouloir faire comme tout le monde (surtout ne pas se démarquer ! Rester solidaire des autres en participant de leurs vices, etc.)

Ce n'est pas tant la forme de la liturgie qui contribuerait à la baisse des vocations comme plutôt le fait d'un manque d'attitude mâle face au problème du mal. On en reviendrait au fait que pour vous le problème numéro 1 serait d'ordre pastoral. Vous me corrigez si je me trompe.

[Cinci]

Mais il est tout à fait plausible que la forme extra est bien mieux protégée grâce à sa rigidité. Donc les abus beaucoup moins nombreux

.Justement, mon auteur conteste ce point.

[Carhaix]

Mais il est tout à fait plausible que la forme extra est bien mieux protégée grâce à sa rigidité. Donc les abus beaucoup moins nombreux

.Justement, mon auteur conteste ce point.

Les abus qui affectaient l'ancien missel peuvent aussi se produire avec le nouveau. Ils ont pour cause le manque de ferveur de certains prêtres, l'ennui qu'ils éprouvent pour la liturgie, la célébration, l'eucharistie. Il est donc toujours autant possible de bâcler une messe en vingt minutes dans le nouveau comme dans l'ancien.

En revanche, ce que ne permet pas l'ancien, c'est l'improvisation permanente. Peut-être d'ailleurs que l'improvisation sert d'échappatoire à l'ennui, d'où son usage très fréquent, voire constant. Les avantages offerts par le nouveau missel sont donc plutôt superficiels et relèvent plus du gadget et de l'illusion que d'une réelle amélioration. Le problème n'est donc pas dans la forme de la messe, mais plutôt dans l'ennui procuré par la vie religieuse.

À ce propos, quels sont les fruits ? L'introduction de la variété, de la distraction, de l'improvisation, a-t-elle permis un véritable épanouissement ?

Hier, je regardais une émission, un débat dans C' dans l'air, où les invités parlaient de l'état du catholicisme en France, en commentaire des attentats au Sri Lanka, et de la destruction de Notre-Dame. À un moment, un journaliste s'exclame : de toute façon la France s'est massivement déchristianisée, et cela s'est produit d'un seul coup dans les années 1960.

Et que s'est-il passé dans les années 1960 ? À un moment, il va bien falloir regarder tout cela en face et répondre à la question : où sont les fruits ?

Une chose me préoccupe depuis quelques temps. Qui sont ces adolescents qui aujourd'hui saccagent un peu partout les églises, et se réclament du satanisme ? N'ont-ils pas des parents catholiques, la plupart du temps ? Beau résultat...

[Carhaix]

Certains aujourd'hui doivent avoir peur de leur ombre. Et s'en prendre une nouvelle fois à ceux qui n'y sont pour rien, les traditionalistes, comme à un bouc émissaire, ne leur permettra pas, cependant, d'apaiser leur conscience tourmentée.

[Héraclius]

En êtes-vous sûr, car cela ne me paraît pas très logique ? Réduire à la portion minime certaines aspects de notre foi me semble au contraire un signe assez certain d'hérésie. Imaginez qu'un prêtre ne parle presque plus de l'enfer et que les rares fois où il le fait, ce n'est jamais en rappelant qu'un seul péché mortel suffit à damner. Comment ne pas penser à un naufrage dans la foi de ce pauvre pasteur ?

Le Nouveau Missel est toujours explicite sur l'intégralité de la doctrine. J'ai dit qu'il parlait "moins" de certains sujets, pas qu'il "n'en parle presque pas".

En tout cas, ce que je constate autour de moi, c'est que le NOM est un poison pour la foi. C'est triste à dire, mais les faits parlent d'eux-mêmes. Cela ne signifie évidemment pas qu'il y ait à ces messes des fidèles bien intentionnés, voire même orthodoxes dans leur foi, mais cela reste hélas l'exception.

Mais c'est quoi le NOM ? C'est le corpus des textes officiels qui le définissent ? C'est sa pratique courante dans des paroisses de campagnes avec des prêtres qui modifient la moitié des mots ? C'est l'usage répandu de la célébrer avec des ornements de mauvais goût ? Les chants cul-cul la praline qui remplacent les hymnes du propre prévu par la liturgie, c'est le NOM ? Le NOM est-il son interprétation conservatrice parisienne, avec ces prêtres néo-rubricistes qui respectent toutes les rubriques mais rejettent l'impératif de se placer en continuité avec l'ancien missel, où est-ce l'interprétation tradie de l'Oratoire de Brompton qui célèbre le NOM en tout-latin avec chants du propre, prex 1, sous-diacre et maître-autel baroque ?

Avant de dire "LE Novus Ordo EST" ceci ou cela, de quoi on parle ?

[ChristianK]

absolument. Car rien n'empêche le NOM EN latiin grégorien ad orientem , dont il est urgent de multiplier les tests.

Et que s'est-il passé dans les années 1960 ? À un moment, il va bien falloir regarder tout cela en face et répondre à la question : où sont les fruits ?

Cf. Louis Rade, Eglise conciliaire et années 60.

Justement, mon auteur conteste ce point.

Alors ajoutons abus spectaculaires, graves, dangereux.

Vous auriez intérêt à clarifier cette histoire de "fermeture sur le monde". Avec une expression semblable, l'on pourrait croire facilement que vous vous feriez le chantre d'une attitude sectaire. On pense aussitôt à un comportement de témoin de Jéhovah excommuniant le monde entier, rompant tous les liens avec les proches ne voulant pas recevoir la bonne parole, etc. Ce n'est probablement pas ça que vous souhaiteriez ériger en comportement modèle des fidèles de l'Église.

Par fermeture vous voulez peut-être parler du fait de redouter davantage le péché pour soi-même, d'être plus conscient ou plus soucieux de l'importance cruciale qu'il y a

Rien n'est exclu. C'est affaire empirique. La fréquentation de certains mondains pour certaines personnes peut être occasion de péché etc. Les témoins de jehovah peuvent donc eux aussi avoir partiellement raison. Rappelons que le rituel tradi de confirmation parle de soldats du christ et l'évangile d'armure et bouclier et Paul vi d'immunisation.

je suis d'avis que c'est le changement qui est intrinsèquement un problème, et, tout du moins en un sens lourdement qualifié, le seul (contre, donc, votre opinion). Il est (à mon humble et faillible avis personnel) parfaitement absurde que la papauté ait pu user de son autorité positivement pour imposer un missel créé par des commissions bureaucratiques à l'ensemble du monde catholique latin. Cela va à l'encontre, enfait, de l'écclésiologie et de la théologie de la Révélation de Vatican II

Peut être faudrait il dire l'amplitude du changement. Mais supposons que le changement aurait consisté en une imposition de la liturgie orientale, les effets auraient ils été aussi négatifs. Pour moi non (mais je n'ai pas de preuve), pour vous il semble que oui?
Sur les faits: il semble que Paul vi et les réformateurs aient pensé que la forme liturgique, si le contenu est le même, est secondaire. Le contenu suffisait à la continuité organique pensait on et la mode a fait minimiser les différences.
On a négligé les démarches empiriques nécessaires et le sensus fidelium à cause de l'atmosphère de 1970.
Mais la forme est plus importante qu'on croyait en liturgie. La gaffe fut d'imposer le NOM au lieu de garder la tridentine pour au moins un siècle. Mais l'atmosphère a joué.

supprimer certains champs lexicaux clairement considérés comme "inaudibles pour l'homme moderne", à savoir tous le vocabulaire du péché, de la pénitence, du sacrifice, sur les démons, etc...

Comme dit Louis Rade en critiquant Hervier Léger, c'est cette suppression qui cause l'inaudibilité... quand la vérité est défendue elle devient plus audible.