Cessons la guerre des messes

[prodigal]

Je trouve pertinent de parler du catéchisme questions-réponses. Personnellement je fais partie de la génération qui a changé de catéchisme entre la première communion et la communion solennelle. Je vais vous faire un aveu : je préférais un million de fois le "vieux" catéchisme, qui me donnait l'impression d'apprendre des choses mystérieuses et passionnantes, et néanmoins précises. J'estime avoir une dette envers ce livre qui a étrangement illuminé mon enfance.
Mais je sais bien que tout le monde n'a pas la même expérience. Pour certains, le catéchisme questions- réponses était un lavage de cerveau insupportable. Et toutes les questions que l'on pouvait poser innocemment, pour approfondir la foi, ne recevaient pas, loin de là, une réponse satisfaisante quand on les posait au prêtre (qui était d'ailleurs toujours de mauvaise humeur quand c'était catéchisme).
Eh bien je crois que le concile a eu lieu, et a à ce point bouleversé l'histoire de l'Eglise, parce qu'une grande majorité de catholiques étouffait. Interdit de penser, interdit de parler en toute sincérité, interdit de cultiver son esprit, et bien sûr de jouir de la vie, quelle monstruosité! Alors beaucoup ont cru qu'une nouvelle ère allait commencer, et que le Saint-Esprit pourrait entrer comme il voudrait (puisqu'on allait, sur la suggestion de saint Jean XXIII, ouvrir les fenêtres), et tout le monde l'accueillerait joyeusement dans l'amour et la joie.
C'était une illusion bien sûr. Mais elle était inévitable, et peut-être même salutaire.
Mais c'est une vieille histoire. Il serait temps maintenant de passer à autre chose, et d'arrêter les règlements de compte. Laissons les morts enterrer leurs morts.

[Carhaix]

A Suliko:

Vous écrivez:
" je crois que beaucoup de catholiques nomistes, surtout d'un certain âge, ont peine à intégrer le fait que messe NOM ordinaire + école publique + entourage globalement indifférent (même si les parents sont catholiques) = perte de la foi des enfants. Le drame, ce n'est pas, comme on le lit souvent, que des parents pas ou peu pratiquants n'aient pas réussi à transmettre la foi à leurs enfants, car cela est absolument logique. Le drame, c'est que des parents croyants n'aient guère fait mieux."
Je crois que cela correspond à ce que beaucoup d'entre nous peuvent vérifier.Mais ça pose une terrible question:les vocations viennent-elles d'un conditionnement parfait(d'un "enfermement" réussi pour parler comme Christian K) ou d'un appel de Dieu,possible même à grande distance d'un milieu favorable à leur éclosion?

Par ailleurs,il me semble qu'il faudrait éviter de jargonner si vous me passez l'expression,faute de quoi des lecteurs non prévenus risquent de ne rien comprendre à nos échanges.J'ai mis moi-même longtemps à comprendre ce que vous appelez"NOM"(quel est donc ce nom à écrire en majuscule,me demandais-je ?).C'est le VOM qui m'a mis sur la piste:Novus ordo missae contre Vetus ordo missae ,je suppose? En attendant NOC(novus ordo classicus) ! Et les adjectifs qui vont avec: nomiste,vociste ...

Opposer l'appel de Dieu à ce que vous appelez le conditionnement (je parlerais plutôt d'éducation et de transmission, ce qui n'a absolument rien de honteux) n'est pas pertinent, car cela signifierait logiquement que Dieu n'appelle jamais. Dans certains pays de culture différente, les vocations sont nulles. Donc Dieu n'appelle pas, selon vous. Dans l'église conciliaire, les vocations sont quasi nulles : Dieu n'appelle pas non plus ? Donc quand il y a des vocations, c'est qu'il y a conditionnement ? Et donc ces vocations sont suspectes ? Et donc toutes les vocations sont suspectes avant le concile (hé oui, conditionnement...) ? Toute l'histoire de l'Église est donc suspecte ?

Votre réflexion est vraiment éclairante, car typique de ce scrupulisme auto destructeur, suicidaire, qui rend suspect toute expression culturelle chrétienne de manquer d'authenticité à cause de son conditionnement culturel, et qui tend à détruire volontairement ce conditionnement, le déconstruire, pour en éprouver l'authenticité, et le ramener à la spontanéité, dans le droit fil de la pensée de Rousseau. La maladie typique de l'Occident qui ne se supporte plus lui-même. C'est vraiment impressionnant.

Et ce complexe de la honte de transmettre, et de haine de soi, mène directement à la désespérance (Dieu n'appelle jamais, donc Dieu n'existe pas), à l'athéisme, et au nihilisme.

En quelques mots, vous avez exposé la plaie de ce concile, dont la pastorale refuse délibérément de transmettre, tout en voulant rendre l'expression chrétienne spontanée et naturelle.

C'est absolument clair et limpide. Merci à vous de m'avoir aidé à mieux comprendre le drame qui se joue depuis soixante ans.

[Carhaix]

Je trouve pertinent de parler du catéchisme questions-réponses. Personnellement je fais partie de la génération qui a changé de catéchisme entre la première communion et la communion solennelle. Je vais vous faire un aveu : je préférais un million de fois le "vieux" catéchisme, qui me donnait l'impression d'apprendre des choses mystérieuses et passionnantes, et néanmoins précises. J'estime avoir une dette envers ce livre qui a étrangement illuminé mon enfance.
Mais je sais bien que tout le monde n'a pas la même expérience. Pour certains, le catéchisme questions- réponses était un lavage de cerveau insupportable. Et toutes les questions que l'on pouvait poser innocemment, pour approfondir la foi, ne recevaient pas, loin de là, une réponse satisfaisante quand on les posait au prêtre (qui était d'ailleurs toujours de mauvaise humeur quand c'était catéchisme).
Eh bien je crois que le concile a eu lieu, et a à ce point bouleversé l'histoire de l'Eglise, parce qu'une grande majorité de catholiques étouffait. Interdit de penser, interdit de parler en toute sincérité, interdit de cultiver son esprit, et bien sûr de jouir de la vie, quelle monstruosité! Alors beaucoup ont cru qu'une nouvelle ère allait commencer, et que le Saint-Esprit pourrait entrer comme il voudrait (puisqu'on allait, sur la suggestion de saint Jean XXIII, ouvrir les fenêtres), et tout le monde l'accueillerait joyeusement dans l'amour et la joie.
C'était une illusion bien sûr. Mais elle était inévitable, et peut-être même salutaire.
Mais c'est une vieille histoire. Il serait temps maintenant de passer à autre chose, et d'arrêter les règlements de compte. Laissons les morts enterrer leurs morts.

Pas de règlement de compte, bien sûr. Mais si l'on veut passer à autre chose, il est nécessaire de dire, de faire le récit de ce qui s'est passé, de "poser une parole" comme on aime bien dire aujourd'hui, sinon, on ne peut pas tourner la page, c'est impossible. Et pour faire le récit, il faut regarder. Or aujourd'hui, les œillères sont puissamment fixées et tiennent encore bon.

[ChristianK]

En quelques mots, vous avez exposé la plaie de ce concile, dont la pastorale refuse délibérément de transmettre, tout en voulant rendre l'expression chrétienne spontanée et naturelle.

Pourtant, et c'est un énorme paradoxe, l'intention explicite était de mieux transmettre, la mission. Mais il est probable que sans vigoureuse apologétique toute transmission est bloquée. On s'en est remis à autre chose, non testée, et pourtant la grâce ne fait jamais fi de la nature.

Le terme "délibérément" ci-haut est peut être exagéré ou ambigu.

[Gaudens]

Bonsoir Carhaix.
Je crains que les mots sur le clavier n'aient couru plus vite que votre pensée sous le coup de l'irritation mais,de grâce,ne déformez pas ma pensée.Je n'oppose pas l'appel de Dieu à tout conditionnement(nous le sommes tous) et surtout en aucun cas je ne me reconnais dans le refus de la transmission ,la honte "scrupuliste" ou je ne sais quoi de ce type.Si vous avez parfois lu certaines de mes interventions depuis un an de présence ici,vous ne le croiriez pas un instant.
Mais ma question a tout de même une certaine validité:un conditionnement excessif, en "serre chaude" ,cela existe et explique certaines erreurs de vocations (je ne serais pas surpris ,par exemple, que ce diagnostic soit partiellement valable dans certaines entrées malheureuses chez les petits-gris ces vingt dernières années).
Il s'agit de trouver une voie saine -et sainte- entre conditionnement excessif ,enfermé, et une ouverture béante aux voies de l'Esprit -Saint qu'on ne se hâterait pas de chercher à identifer.

[Carhaix]

Bonsoir Carhaix.
Je crains que les mots sur le clavier n'aient couru plus vite que votre pensée sous le coup de l'irritation mais,de grâce,ne déformez pas ma pensée.Je n'oppose pas l'appel de Dieu à tout conditionnement(nous le sommes tous) et surtout en aucun cas je ne me reconnais dans le refus de la transmission ,la honte "scrupuliste" ou je ne sais quoi de ce type.Si vous avez parfois lu certaines de mes interventions depuis un an de présence ici,vous ne le croiriez pas un instant.
Mais ma question a tout de même une certaine validité:un conditionnement excessif, en "serre chaude" ,cela existe et explique certaines erreurs de vocations (je ne serais pas surpris ,par exemple, que ce diagnostic soit partiellement valable dans certaines entrées malheureuses chez les petits-gris ces vingt dernières années).
Il s'agit de trouver une voie saine -et sainte- entre conditionnement excessif ,enfermé, et une ouverture béante aux voies de l'Esprit -Saint qu'on ne se hâterait pas de chercher à identifer.

Bonsoir Gaudens,
Excusez-moi si je me suis trompé, et si j'ai fait un raccourci.

Ma vision est peut-être un peu trop noire. J'ai le sentiment que nous sommes sur un navire qui prend l'eau de toute part, et qu'on se dispute sur la façon de colmater les brèches. Et si c'est le cas, c'est parce il n'y a plus beaucoup de confiance dans le cap fixé. Cette absence de confiance découle des révolutions incessantes qui ont lieu depuis le Concile. Dès qu'une équipe dirigeante commence par dire que tout le passé est nul, et qu'on va faire table rase de ce qu'ont fait les prédécesseurs, si les résultats ne sont pas là rapidement, je crois que cette autorité sape sa propre influence. Et alors, tout le monde se dispute, et la zizanie s'installe. Pendant ce temps, la voie d'eau s'aggrave. Voilà où on en est.

En effet, vous avez raison, dans la sphère tradie, il y a un excès d'attitude fermée, qui n'est pas forcément saine. Mais n'est-ce pas inévitable ? L'extrême fermeture chez des éléments minoritaires est la conséquence logique à l'extrême ouverture souhaitée en haut lieu.

On peut supposer que plus les chrétiens seront minoritaires, et conscients de leur extrême minorité, et d'être les derniers dépositaires de l'héritage chrétien, plus ils seront fermés et repliés, afin d'assurer la survivance et la transmission de ce dépôt.

[Gaudens]

Je pense comme vous que beaucoup de clercs dans les années 1965/1980 ont voulu faire table rase du passé et proclamer tout autre chose sans se rendre compte qu'ils sapaient insi leur propre légitimité : si l'Eglise du pasé avait totalement tort,comment pourrait-on établir les droits d'une "nouvelle" Eglise à dire le contraire ou à peu près ? Mais quand vous incriminez l"équipe dirigeante",vous allez trop loin:l'essentiel de l'équipe,papes,majorité des évêques, a résisté et continue à le faire malgré des infléchissements de ton ici ou là.Si on compare l'attitude de la hiérachie à celle qu'elle était,en France en tous cas,il e semble qu'un réel redressement s'est opéré par rapport à la situation des années noires de 1970/80.
Il nous faut résister à la tentation de la désespérance.

[Cinci]

Carhaix :

Pas de règlement de compte, bien sûr. Mais si l'on veut passer à autre chose, il est nécessaire de dire, de faire le récit de ce qui s'est passé, de "poser une parole" comme on aime bien dire aujourd'hui, sinon, on ne peut pas tourner la page, c'est impossible. Et pour faire le récit, il faut regarder. Or aujourd'hui, les œillères sont puissamment fixées et tiennent encore bon.

Si on veut passer à autre chose ... Mais il me semble que beaucoup sont déjà passer à autre chose justement.

Si on s'en tient à à liturgie, est passé à autre chose celui-là qui est capable d'accepter la situation actuelle et où la messe peut être dite dans un rite ou un autre. Accepter. Non pas tolérer mal, voire murmurer sans cesse, espérer dans une certaine évolution prochaine qui renverserait la tendance, qui réinstallerait l'ancien en faisant disparaître le nouveau.

Il y a une différence entre des critiques constructives, de possibles suggestions d'amélioration de ce qui est en premier, ensuit un discours d'exécration qui juge maléfique en soi le rite même de la messe, qui congédie mentalement en son fors intérieur la moindre idée à l'effet que le nouveau pourrait avoir du bon au moins pour les autres si ce n'est pour soi.

[Cinci]

ChristianK :

Ce qui marche est ce qui va remplir les séminaires comme à la fssp

Ce n'est pas une affaire de FSSP, de FSSPX, d'Opus Dei, je pense, comme une affaire de société civile (la famille à la base, ensuite l'autorité) permettant ou pas l'éclosion de la foi, favorisant celle-ci ou non. Le fait de percevoir l'Église d'un bon oeil au lieu de la mépriser.

La forme de la liturgie compte pour très peu dans tout cela.

Un argument qui est toujours amené pour répudier la nouvelle formule de la messe : "Les églises sont vides chez nous. Le bon peuple déserte en masse !" Sauf que la même messe fait le plein en Afrique. Le vide des églises en Occident doit trouver son explication ailleurs que dans la forme du rituel.

[Archidiacre]

Effectivement Cinci, et de ce que j'ai vu c'est très rarement le motif invoqué par les indifférentistes qui ont cessé de s'y présenter. Bien souvent c'est plutôt un problème de foi et d'enseignement (qui n'a pas "disparu" avec la messe Paul VI, ce qu'on pourrait répondre).

[Héraclius]

Oui enfin les études sociologiques les plus récentes (je pense au bouquin de Cuchet) tendent à montrer que le problème liturgique a joué un rôle assez important dans la crise de l'Eglise en Occident (même si il est loin d'être le seul).


Je rappelle que pour la seule année 1965, date d'introduction des premières réformes liturgiques, UN QUART des pratiquants ont cessé de pratiquer. UN QUART en UN AN. Du jamais vu.


Et si je pense que voir l'Eglise d'un bon oeil au lieu de la mépriser est effectivement central, je pense que vous sous-estimez le critère liturgique au sein même de cette dynamique. La nouvelle liturgie (telle qu'elle est vécu dans les faits) et son côté bon ambiance conviviale ne renvoie pas du tout la même image de l'Eglise que la liturgie latine solennelle. La première est un truc de gens sympa et dévoué, mais bon, c'est ni très impressionnant, ni très beau, ni transcendant. L'ancienne, avec son mystère, son grégorien, son incompréhensibilité même, donnait de l'Eglise cette image d'une réalité intemporelle, venue du fond des âges, insaisissable. Cette Eglise là est difficilement méprisable. On peut la haïr, la combattre, comme tous les anticléricaux, mais il est difficile de la regarder de haut, de la mépriser.

Ces choses-là ne sont pas neutres.

[Héraclius]

(D'ailleurs, mon commentaire ne concerne pas tant le combat FO - EF, que l'opposition entre liturgie traditionnelle (qu'elle soit FO ou EF) à la liturgie désacralisée commune de notre temps)

[Archidiacre]

Si vous étiez en mesure d'apporter les travaux sociologiques en question avec les estimations (voir diagrammes si possible), cela apporterait vraiment quelque chose au débat, car dit comme ça, cela paraît "gros". Y-a-t-il eu des enquêtes sur les raisons déclarées par les absentéistes?

[Héraclius]

C'est dans le bouquin de Cuchet (Comment notre Monde a cessé d'être Chrétien, 2018).

Malheuresement je ne l'ai pas sous la main.

Le chiffre m'a effectivemment choqué.

[Héraclius]

A défaut du livre on peut lire la rencension de Larchet (un oeil extérieur ne fait pas de mal) : https://orthodoxie.com/recension-guilla ... ondrement/