Cessons la guerre des messes

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Kerniou
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Kerniou » dim. 28 avr. 2019, 18:36

En 62-69, pour les messes, les églises n'étaient plus pleines, plus aussi pleines qu'avant … la baisse de la fréquentation aux messes a commencé dès la fin de la guerre selon l'évêque de Quimper à cette époque avec une chute repérée en1958 … mais libre à vous de penser que c'est à cause du contenu du concile …
Mais il est vrai que lorsque le concile a annoncé que manquer la messe n'était plus un péché mortel, en effet, certains, assez nombreux, l'ont désertée ...
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Héraclius
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Héraclius » dim. 28 avr. 2019, 18:53

A ceci près que le Concile n'a jamais annoncé cela, et que d'ailleurs l'obligation d'aller à la messe du dimanche sous peine de péché mortel est encore d'actualité dans le droit canon actuel, m'enfin, effectivement ça n'a pas empêché beaucoup de prêtres de l'époque de le dire.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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prodigal
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par prodigal » dim. 28 avr. 2019, 19:24

Puisqu'il s'agit d'interpréter, je préfère a priori, toutes choses égales par ailleurs, les hypothèses simples.
Deux exemples viennent d'être donnés.
1) le latin et grégorien :
Sans doute que Carhaix a raison, et qu'ils ont été préconisés pour rassurer le camp conservateur, sinon les recommandations auraient davantage été suivis d'effets. C'est très probable, mais cela n'invalide pas les textes. :)
2) l'obligation dominicale :
si la plupart des catholiques pensent qu'elle est caduque, soit parce que le samedi soir y supplée, soit plus radicalement parce qu'aucun culte ne peut être obligatoire, c'est probablement parce que c'est ce qui se dit le plus souvent, afin de ne pas déplaire aux derniers clients. C'est aussi parce que réduire la vie spirituelle à la corvée du dimanche matin, c'est ce qu'ont mal vécu une foule de personnes, celles qui sont parties sans doute.
Parce qu'il y aussi une cause de la désaffection des fidèles dans les années soixante, toute bête et toute simple, c'est que beaucoup n'attendaient que cela, de partir, et n'étaient retenus que par le conformisme. Ne le croyez-vous pas? (ma question s'adresse à tous).
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Sam D. » dim. 28 avr. 2019, 20:49

Parce qu'il y aussi une cause de la désaffection des fidèles dans les années soixante, toute bête et toute simple, c'est que beaucoup n'attendaient que cela, de partir, et n'étaient retenus que par le conformisme. Ne le croyez-vous pas? (ma question s'adresse à tous).

Bonsoir, oui c'est mon sentiment en effet. Si la branche a cassé, c'est qu'elle était sèche, et depuis bien quelque temps sans doute. Une concomitance n'établit pas encore une causalité. En tout cas, à prendre connaissance de la somme d'obligations qui régissaient (sclérosaient) la vie des catholiques et ont longtemps assuré des églises pleines, on comprend que beaucoup aient saisi la première occasion pour s'éloigner.
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Carhaix » dim. 28 avr. 2019, 21:00

Sam D. a écrit :
dim. 28 avr. 2019, 20:49
Parce qu'il y aussi une cause de la désaffection des fidèles dans les années soixante, toute bête et toute simple, c'est que beaucoup n'attendaient que cela, de partir, et n'étaient retenus que par le conformisme. Ne le croyez-vous pas? (ma question s'adresse à tous).

Bonsoir, oui c'est mon sentiment en effet. Si la branche a cassé, c'est qu'elle était sèche, et depuis bien quelque temps sans doute. Une concomitance n'établit pas encore une causalité. En tout cas, à prendre connaissance de la somme d'obligations qui régissaient (sclérosaient) la vie des catholiques et ont longtemps assuré des églises pleines, on comprend que beaucoup aient saisi la première occasion pour s'éloigner.
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Archidiacre » dim. 28 avr. 2019, 21:14

Les mauvaises intentions décodées dans les textes du concile sont aussi des spéculations.
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Suliko » dim. 28 avr. 2019, 21:33

Bonsoir à tous,
Parce qu'il y aussi une cause de la désaffection des fidèles dans les années soixante, toute bête et toute simple, c'est que beaucoup n'attendaient que cela, de partir, et n'étaient retenus que par le conformisme. Ne le croyez-vous pas? (ma question s'adresse à tous).
Je ne pense pas. Il me semble plutôt que certains catholiques pratiquants étaient peut-être relativement tièdes, avec une foi sans doute plus ou moins vacillante et que dans le contexte traditionnel, ils étaient suffisamment entourés - par des proches croyants, par une liturgie digne et orthodoxe - pour ne pas abandonner la pratique, mais qu'avec les bouleversements du concile et l'hétérodoxie de la liturgie et du dogme enseigné en paroisse, ils ont tout simplement décroché...
Mais de toute façon, je ne pense pas, contrairement à beaucoup, que ce soit forcément uniquement les plus vacillants dans leur foi qui ont cessé de pratiquer. Certains ont d'ailleurs pu cesser progressivement de pratiquer sans perdre immédiatement la foi, voire sans la perdre du tout. Et de toute manière, un élément essentiel à prendre en compte, c'est tout simplement l'échec de la transmission de la foi aux jeunes générations. Avec des enseignements non catholiques et une liturgie malmenée, le contraire eût été étonnant.
Quant à sauver les textes du concile, c'est, je l'avoue, le dernier de mes soucis. Tout cela n'a de toute façon guère d'importance, dans la mesure où pour l'écrasante majorité de nos contemporains, concile Vatican II = messe en vernaculaire face au peuple, absence de grégorien, morale plus souple, abandon de l'exclusivisme doctrinale, etc... Le mal est fait et il me paraît évidemment qu'il existe des textes mille fois plus clairs et précis que ceux du concile pour tenter de redresser un peu la barre.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Carhaix » dim. 28 avr. 2019, 21:43

Archidiacre a écrit :
dim. 28 avr. 2019, 21:14
Les mauvaises intentions décodées dans les textes du concile sont aussi des spéculations.
Sans y voir de "mauvaises intentions", on peut raisonnablement penser que les textes conservateurs sont destinés à rassurer le courant conservateur, lorsqu'on sort quelques années plus tard un missel qui va totalement à contre-courant de ce qui a été dit. Ce n'est pas une spéculation, c'est l'observation froide de la réalité. Cela s'appelle de la politique et s'observe très couramment. Voyez par exemple la question des retraites. Combien de gouvernements ont commencé en rassurant qu'ils ne toucheraient pas aux retraites, pour finalement proposer une réforme. Toutes les réformes, d'ailleurs, commencent par des propos rassurants. C'est vieux comme le monde.

Quant à dire : "de toute façon, ce n'était pas de vrais chrétiens (sous-entendu : nous autres, qui avons fait la réforme, sommes de vrais chrétiens), la branche était pourrie, autant qu'elle casse, et que tous ces faux chrétiens quittent l'Église, tant mieux et bon débarras", discours que l'on peut lire de temps à autre chez les défenseurs des réformes conciliaires, ce discours , en plus de s'appuyer sur une spéculation (la branche est pourrie, allons-y hardiment, c'est tous de mauvais chrétiens), me semble aller à rebours de l'Évangile : pais mes brebis, le bon et le mauvais pasteur, les pharisiens qui regardent d'un mauvais œil ceux qui leur semblent de mauvais croyants, la recherche de la brebis perdue, etc. Mais tout y est, c'est incroyable. Le conciliaire hargneux qui se réjouit du départ des autres chrétiens, et les regarde comme la brebis galeuse, et se met à bomber le torse devant Dieu en disant : hum... Moi au moins, je suis un vrai chrétien. Tandis que ceux-ci, bon débarras, mauvais chrétiens, sont partis, tant mieux, qu'est-ce qu'on se sent mieux entre bons chrétiens, enfin débarrassé de la branche pourrie, maintenant on va pouvoir rester entre nous.

Je comprends mieux, du coup, avec quel état d'esprit s'est fait ce Concile sur le terrain.

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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Archidiacre » dim. 28 avr. 2019, 22:36

Justement, le missel ne va a contre courant de ce qui est dit qu'en spéculant qu'il suppose des buts différents. Votre raisonnement tourne en rond. En décembre dernier vous teniez le même discours et jusqu'ici, rien de concret n'a été malheureusement posté pour soutenir cette théorie. Il est aisé d'appliquer votre jugement à n'importe quel concile. Tous les conciles pourraient être blâmés pour les catholiques qui y ont réagi par l'apostasie ou le schisme (on avait aussi déjà discuté de votre deux poids deux mesure contradictoire). Qu'on puisse regretter le manque d'effort à les retenir est une chose -je le regrette aussi-, mais sous-entendre que le concile constituerait une explication suffisante suppose de véritables preuves dont vous manquez assurément... En vérité vous ne faites que renforcer les exactions en leur donnant une justification et en disant que c'est ce qu'à voulu l'Eglise.
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Carhaix » dim. 28 avr. 2019, 23:05

Archidiacre a écrit :
dim. 28 avr. 2019, 22:36
Justement, le missel ne va a contre courant de ce qui est dit qu'en spéculant qu'il suppose des buts différents. Votre raisonnement tourne en rond. En décembre dernier vous teniez le même discours et jusqu'ici, rien de concret n'a été malheureusement posté pour soutenir cette théorie. Il est aisé d'appliquer votre jugement à n'importe quel concile. Tous les conciles pourraient être blâmés pour les catholiques qui y ont réagi par l'apostasie ou le schisme (on avait aussi déjà discuté de votre deux poids deux mesure contradictoire). Qu'on puisse regretter le manque d'effort à les retenir est une chose -je le regrette aussi-, mais sous-entendre que le concile constituerait une explication suffisante suppose de véritables preuves dont vous manquez assurément... En vérité vous ne faites que renforcer les exactions en leur donnant une justification et en disant que c'est ce qu'à voulu l'Eglise.
Vous mettez sur un même pied les questions de doctrine et de pastorale. Tous les conciles ont eu pour but d'affirmer des points de doctrine, contre certaines erreurs qu'il fallait faire cesser.
Ici, nous n'avons pas affaire à des questions d'hérésie, que je sache.

Ce que vous dites confirme mon propos. Vous voyez ceux qui sont partis comme des hérétiques, et leur départ ne semble pas vous émouvoir spécialement.

Ne trouvez-vous pas étrange qu'un concile dédié, pour une fois, à la pastorale, et dont le but aurait dû se préoccuper du bien du fidèle dans l'Église, aboutisse non seulement à un départ massif, mais qu'en plus ceux qui sont restés se sentent satisfaits de ce départ massif. Moi, ça m'interpelle énormément. Quel est le but de la pastorale ? Faire partir le troupeau ? Ou "paître les brebis" ?

Comment s'arrange-t-on pour que le troupeau ne se disperse pas aux quatre vents ?

Bizarrement, cette question ne semble pas tellement préoccuper les partisans du seul concile "pastoral" de l'histoire. C'est vraiment très étrange.

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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Archidiacre » dim. 28 avr. 2019, 23:45

Les conciles contiennent aussi des canons auxquels il faut obéir. Je n'ai jamais parlé d'hérésie. Merci bien de ne pas tomber dans la diffamation par manque d'arguments solides... ce n'est ni charitable, ni pertinent pour la position que vous essayez de défendre. Le départ massif que personne n'a souhaité n'est pas l'aboutissement du concile, ça c'est ce que vous vous fatiguez à vous répéter. Il faut le prouver maintenant.

En ce qui concerne les brebis égarées, commencer par rappeler les obligations décrétées par le concile serait une bonne chose, au lieu de leur dire qu'ils ont tout à fait raison d'apostasier et de valider leurs choix. Cela conforte peut-être votre croyance légèrement anti-conformiste mais ça n'aide pas la situation.
Dernière modification par Archidiacre le dim. 28 avr. 2019, 23:49, modifié 2 fois.
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Héraclius » dim. 28 avr. 2019, 23:48

Concrètement le niveau d'autorité de Vatican II est celui du plus haut degré du magistère ordinaire. Donc ce n'est pas infaillible en vertu de son mode d'expresion (contrairement aux canons de Vatican I par exemple) mais cela commande l'assentiment religieux au plus haut niveau.

Il faut avoir de sacrés bonnes raisons, de ce fait, pour mettre en doute des textes d'un très haut niveau d'autorités proclammés par 2500 pères conciliaires assemblés sous la protection de l'Esprit Saint.
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Suliko » lun. 29 avr. 2019, 0:29

Justement, le missel ne va a contre courant de ce qui est dit qu'en spéculant qu'il suppose des buts différents.
Si je puis me permettre, la principale critique traditionaliste du nouveau missel est simplement son caractère totalement artificiel. Par définition, la liturgie doit demeurer quelque chose de stable, à ne modifier qu'à petites touches si nécessaire. Ce qui a été fait est inouï dans l'histoire de l'Eglise et c'est cela qui n'est pas tenable.
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par prodigal » lun. 29 avr. 2019, 7:33

Il est clair que le départ de nombreux fidèles n'était pas le but du concile. C'est pourquoi on peut parler d'échec. Mais c'est l'échec de tous, et pas seulement d'une tendance ou d'une autre. Il est donc temps d'arrêter de montrer l'autre du doigt, non?
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par aldebaran » lun. 29 avr. 2019, 9:07

Il est clair que le départ de nombreux fidèles n'était pas le but du concile. C'est pourquoi on peut parler d'échec
C'est vraiment difficile d'établir une causalité forte entre ce concile et le départ des fidèles. Ce qui parait historique, c'est que:
- La déchristianisation a commencé dès la révolution française (je vais essayer de retrouver mes notes il y a eu une très bonne étude faite par un clerc je crois.
- La révolution libertaire de 68 est complètement entrée en collision avec le concile, et l'a détourné grandement ; beaucoup ont prétexté le concile et la pagaille qui s'en est suivie (ça c'est vrai) pour faire entrer des idées libérales en fait et pas du tout conforme au catéchisme. Y compris un esprit de rébellion envers l'aptitude de l'Eglise a détenir les dogmes. Chacun y est allé de sa "touche personnelle" et cela perdure encore.
- Je ne suis pas certain que l'Eglise d'avant le concile était si belle et vertueuse que certains voudraient bien nous le présenter.

Par contre il me parait clair que nous devrions cesser cette guerre froide entre nous, plus personne ne se parle s'il n'a pas la même étiquette collée dans le dos. Ce n'est pas digne de l'Eglise du Christ.
Il y a eu dans l'histoire de l'Eglise de nombreuses dissensions et des débats houleux. Ils sont naturels. La polémique n'empêche pas de progresser ensemble in fine, j'aurais tendance à dire qu'elle est même nécessaire. Encore faut-il avoir une analyse objective commune et non des réflexes de groupes automatisés.
Donc oui cessons cette guerre des messes!

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