Cessons la guerre des messes

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ChristianK
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par ChristianK » lun. 13 mai 2019, 21:16

Qui sait, la sélecttion naturelle doit peut être fonctionner ainsi, comme au diocèse de toulon.
Oui les paroisses fssp sont très visibles surtout en amérique, la France est en retard.
Il est difficile, dans la zone grise , de savoir exactement quand et où l'argument de nécessité pastorale fsspx est valide. Peut être que dans le doute, c'est la fsspx qui devait avoir le bénéfice car elle était une rareté et cherchait à sauver quelque chose de rare. Maintenant que la fssp existe et que la forme extrA existe, la nécessité est moindre, sauf dans des diocèses qui refusent illégalement la forme extra ou qui font de l'obstruction. Peut être peut on hasarder l'hypothèse que la fsspx doit être conservée par prudence pasto, malgré ses erreurs doctrinales, tant que les cohortes 1940-1955 ne seront pas éliminées.
C'est très complexe

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Archidiacre
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Archidiacre » lun. 13 mai 2019, 21:45

Carhaix: Il ne s'agit pas d'une leçon, je ne fais qu'énumérer toutes les fautes que vous commettez quotidiennement et sans aucune remise en question. Il n'y a aucune infantilisation à introduire dans la situation. J'ajouterai que vous n'êtes pas sur la défensive: vous êtes le premier à faire des affirmations malhonnêtes au sujet de la liturgie et à ne jamais leur donner un fondement. C'est donc évident que vous n'êtes pas à dérésponsabiliser dans cette "guerre". Et quand je dis vous, je ne dis pas les tradis, car je ne vous considère pas représentatif, et je ne jugerai jamais les traditionnalistes responsables de votre comportement assez honteux et de votre méthodes fallacieuses pour condamner la messe.

ChristianK: Je sais que ce n'est qu'une approximation de ma part, et je ne crois pas qu'il soit possible de mesurer objectivement toutes les homélies du monde pour en quantifier les mots. Sinon, de mémoire, le Pape mettait en garde contre le diable qui lui-même voulait qu'on le pense inexistant, ou avertissait l'enfer qui attendait les membres de la mafia. C'est assez hors sujet mais il y a une propension à ne suivre le Pape que quand des accusations à son sujet surgissent et à ne jamais en écouter aucun discours en dehors de cela. J'aimerai bien que vous me citiez des textes de l'Eglise au sujet du sensus fidelium, si vous pensez que le libre examen suffit pour rejeter tout décret du Pape (et de l'ensemble de l'Eglise qui a mené au projet) ou juger de ses intentions. L'affirmation selon laquelle Dieu a voulu la réforme me semble doubler la désobéissance douteuse de tout ce qui est post-concile. Aussi je précise que je ne confond pas les résultats de la réforme en ce qui concerne la messe et les résultats pastoraux en ce qui concerne la pratique, dont il ne parle pas à mon avis.
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Carhaix
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Carhaix » lun. 13 mai 2019, 22:00

Archidiacre a écrit :
lun. 13 mai 2019, 21:45
Carhaix: Il ne s'agit pas d'une leçon, je ne fais qu'énumérer toutes les fautes que vous commettez quotidiennement et sans aucune remise en question. Il n'y a aucune infantilisation à introduire dans la situation. J'ajouterai que vous n'êtes pas sur la défensive: vous êtes le premier à faire des affirmations malhonnêtes au sujet de la liturgie et à ne jamais leur donner un fondement. C'est donc évident que vous n'êtes pas à dérésponsabiliser dans cette "guerre". Et quand je dis vous, je ne dis pas les tradis, car je ne vous considère pas représentatif, et je ne jugerai jamais les traditionnalistes responsables de votre comportement assez honteux et de votre méthodes fallacieuses pour condamner la messe.

ChristianK: Je sais que ce n'est qu'une approximation de ma part, et je ne crois pas qu'il soit possible de mesurer objectivement toutes les homélies du monde pour en quantifier les mots. Sinon, de mémoire, le Pape mettait en garde contre le diable qui lui-même voulait qu'on le pense inexistant, ou avertissait l'enfer qui attendait les membres de la mafia. C'est assez hors sujet mais il y a une propension à ne suivre le Pape que quand des accusations à son sujet surgissent et à ne jamais en écouter aucun discours en dehors de cela. J'aimerai bien que vous me citiez des textes de l'Eglise au sujet du sensus fidelium, si vous pensez que le libre examen suffit pour rejeter tout décret du Pape (et de l'ensemble de l'Eglise qui a mené au projet) ou juger de ses intentions. L'affirmation selon laquelle Dieu a voulu la réforme me semble doubler la désobéissance douteuse de tout ce qui est post-concile. Aussi je précise que je ne confond pas les résultats de la réforme en ce qui concerne la messe et les résultats pastoraux en ce qui concerne la pratique, dont il ne parle pas à mon avis.
Bien. Dans ce cas, reconnaissez que vous ne venez pas ici dans un esprit de paix. Vous êtes toujours dans l'esprit que les tradis sont des séditieux, que leurs demandes, attentes, et leur réception de la réforme, sont illégitimes et inacceptables. Votre seul message à leur encontre est de leur intimer de se rétracter sans condition, et de se soumettre. Et vous refusez tout net d'envisager le moindre recul critique sur la mise en forme de la réforme. Il est clair que pour vous, c'est la guerre jusqu'au bout.

C'est assez archaïque, finalement, comme attitude.

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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Archidiacre » lun. 13 mai 2019, 22:17

Encore une fois, c'est faux, car je ne parle pas des tradis en général et dissocie la critique du simple mensonge voir du schisme envers une Eglise qui n'a pas cessé d'exister et de régner dans les années 60 par hasard. Vos faux arguments, vos calomnies et votre obsession pour le mépris de tout ce qui touche de près ou de loin au concile contribue forcément à la division. Je les ai patiemment réfutés un par un et vous n'avez malheureusement rien fait pour vous en défendre, vous postez régulièrement comme si la guerre, le scandale et la division vous confortait, alors qu'un peu de recul sur vos raisonnement suffit à se rendre compte que ça n'a pas de véritable fondement logique.

Je note d'ailleurs que vous faites ça depuis presque un an, et je n'ai pas toujours été là pour vous lire et vous reprendre:
viewtopic.php?f=153&t=43946&sid=ce36f38 ... &start=210
Je ne vois pas ce qu'il y a de "traditionnaliste" dans un tel comportement.
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Carhaix » lun. 13 mai 2019, 23:01

Archidiacre a écrit :
lun. 13 mai 2019, 22:17
Encore une fois, c'est faux, car je ne parle pas des tradis en général et dissocie la critique du simple mensonge voir du schisme envers une Eglise qui n'a pas cessé d'exister et de régner dans les années 60 par hasard. Vos faux arguments, vos calomnies et votre obsession pour le mépris de tout ce qui touche de près ou de loin au concile contribue forcément à la division. Je les ai patiemment réfutés un par un et vous n'avez malheureusement rien fait pour vous en défendre, vous postez régulièrement comme si la guerre, le scandale et la division vous confortait, alors qu'un peu de recul sur vos raisonnement suffit à se rendre compte que ça n'a pas de véritable fondement logique.

Je note d'ailleurs que vous faites ça depuis presque un an, et je n'ai pas toujours été là pour vous lire et vous reprendre:
viewtopic.php?f=153&t=43946&sid=ce36f38 ... &start=210
Je ne vois pas ce qu'il y a de "traditionnaliste" dans un tel comportement.

J'ai bien l'impression que toute critique du missel moderne est qualifiée de "mensonge" dans toutes vos déclarations. Et vous n'avez jamais rien "réfuté", m'a-t-il semblé.

Malgré cela, portez-vous bien !

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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Archidiacre » lun. 13 mai 2019, 23:19

Vous avez beaucoup d'impressions (et jugez à peu près tout sur cette base), mais ça n'est pas le cas, car il y a des "tradis" qui savent exprimer leurs préoccupations à travers des faits concrets, et non sur la base de théories, de spéculations ou d'impressions sensibles qui sont les vôtres au sujet des intentions de la réforme, des règles du progrès liturgique, du bien fait des développements ou autre. Si vous saviez vous exprimez en prouvant la moindre de vos affirmations, il ne serait pas aussi aisé de montrer que vous n'avez jamais démontré la moindre erreur dans la messe Paul VI. Et je suis gentil de ne pas partir du principe que tout est faux, car vous n'avez réellement fondé aucun de vos propos.

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