Pas plus une apologie de la messe de 1969 que de celle de l'an 1500, ou celle du temps de Charlemagne au lieu de celle de saint Augustin ou des premiers Apôtres. C'est vous qui faites une fixette sur la messe de l'an 1969. Si je parle de la messe catholique, il est inévitable qu'il me faudra parler de la messe régulière qui compose l'ordinaire de tous les catholiques d'aujourd'hui. Par ailleurs, je pourrais difficilement donner mon appréciation de rites qui me sont inconnus.Carhaix :
Votre sujet s'appelle : Cessons la guerre des messes. On s'attend donc à trouver des propositions visant à une conciliation. Mais au contraire, on trouve une apologie de la messe de 69. Donc le titre est trompeur. Vous êtes toujours dans la disposition de persuader à celui qui résiste de ne plus résister.
Je ne suis pas dans la disposition de persuader un amateur de rite ancien d'en changer lui-même comme je suis plutôt dans la disposition de faire ressortir ce que tel auteur peut dire et en même temps exprimer aussi ce que moi je peux penser. Vous avez le droit de vous exprimer ? Moi c'est pareil.
Il n'y aurait pas lieu de former une secte dans l'Église. Je n'ai pas le droit de le dire ? Parce que ce serait "ma" vérité et soi-disant à votre préjudice ? Il s'agissait pourtant d'une référence à l'Apôtre. Votre décryptage est mauvais. Votre traduction aurait dû être : eux, les irréductibles intégristes, formeraient bien une secte dans l'Église. Je ne parle pas de vous. J'ignore pourquoi il faut que vous vous sentiez tout le temps ciblé ou agressé.Vous vous en défendez, en disant que je me trompe sur vos dispositions. Mais dans le même temps que dites-vous ? Je vous cite : "il n'y a pas lieu de former une secte dans l'Église" (traduction : vous, les tradis, vous formez une secte dans l'Église)
Vous avez de la difficulté, dirait-on, à départager les traditionalistes des 'intégristes, ou les gens de la FSSP, - qui peuvent trouver des défauts ou des faiblesses à la forme ordinaire mais sans avilir la chose, sans repousser le NOM comme un maléfice, une expression d'impiété; sans considérer leurs coreligionnaires comme des protestants, des apostats, - des schismatiques ( = individus ne voulant plus rien savoir du pape, du collège apostolique, du Vatican, du dernier Concile, du NOM ... et tenant la messe catholique actuelle pour une création du démon.
Je regrette mais les intégristes dont je parle revendiquent bien pour eux l'exclusivité du Saint Esprit. On peut avoir des prêtres pouvant penser que c'est le diable qui serait la source d'inspiration des Paul VI, Benoit XVI, etc. Les véritables représentants et défenseurs de l' Église, ce serait bien eux. Votre traduction devrait être : Vous , les Georges de Nantes (etc.), vous prétendez posséder le Saint Esprit à l'encontre des autres : vous êtes bien schismatiques. Il ne sera pas nécessaire de vous tordre les bras pour refuser de participer à ce "sabbat des sorcières" que serait l'office rénové. Un schismatique ne veut plus se mêler de devoir rencontrer, fraterniser, s'associer, célébrer en compagnie de "faux frères", célébrer en compagnie de suppôts du prince des ténèbres. Je ne pense pas que ce serait votre cas. Je ne pense pas que vous êtes ainsi. Mais on dirait aussi que quelque chose n'est pas clair pour vous.; "ce n'est jamais une raison non plus pour prétendre posséder davantage le Saint Esprit que tout le collège des évêques réunis" (traduction : vous, les tradis, vous prétendez posséder davantage le Saint-Esprit que le tout le collège réuni des évêques, autrement dit : vous êtes schismatiques)
Vous racontez n'importe quoi - pardonnez-moi de le dire - avec votre interprétation biaisée de ce qui devrait être mon regard à l'égard de je-ne-sais-qui; "Vous êtes incapable de saisir que je puisse être un peu contemplatif" (traduction : le choix de la messe de 69 est pour les contemplatifs, dont je suis, contrairement à ceux qui font l'autre choix).
Si je contemple "quelque chose" par rapport à ce que je disais mais c'est la pensée de ces auteurs cités. Vous me demandez c'est quoi le but de ce fil. Je répond que je partage un texte ou un autre ayant pu me susciter une certaine joie. Votre histoire de dynamique spécialement peccamineuse et que vous me prêteriez généreusement,- oui, avec votre histoire de rivalité vaniteuse (Ah ! c'est moi qui suis plus saint que vous, qui suis un champion de la contemplation bien spirituelle à la différence de ...) - n'a pas de sens, dans la mesure où la nécessaire unité de l'Église (les catholiques entre eux) est une demande du Christ lui-même, et explicitée ensuite par Paul de Tarse ("Qu'il n'y ait pas de sectes ...") et dans le fait que la condition de schismatique est une condition objective et mesurable. Une observation "clinique" n'a rien à voir avec l'un ou l'autre des péchés capitaux. Il n'en tient pas à l'un de mes caprices personnelles si certains sont des vrais schismatiques.
Absolument pas !Ce que je retiens, néanmoins, c'est que l'existence de gens qui continuent de mal vivre le missel de 69, et/ou la façon de le célébrer, et vont jusqu'à se réfugier dans des messes traditionnelles, est une idée qui vous tracasse.
Je l'ai déjà dit : chez nous, le traditionalisme même le plus licite ou l'intégrisme honni ne représentent absolument rien en terme de courants significativement influents dans nos paroisses. Le traditionalisme n'y est perçu ni comme une menace ni comme un projet d'avenir. Je dis : ce n'est pas présent.
Il faut que je vienne sur ce forum pour entendre parler de FSSPX, de disputes au sujet du rite.
Ce que vous racontez ici est votre expérience. Vous parlez de votre trouble.Et la forme de la messe, et la forme de l'édifice pour la célébrer, ont une importance pour les hommes, parce qu'elles conditionnent leurs dispositions intérieures. Personne ne devrait se sentir en mauvaise disposition à cause de la forme de la messe, et l'état de l'édifice. Si c'est le cas, c'est que quelque chose ne va pas, et que c'est la zizanie et le trouble dans l'Église, que pendant que le fidèle se dit : mince, est-ce que je dois m'agenouiller, ou pas ? Celui-ci s'agenouille, l'autre pas, si je le fais on va me regarder de travers, on va me voir comme un pharisien qui veut se faire remarquer. Et là, pourquoi y a des gens qui ouvrent leurs mains pendant le Notre-Père, et d'autres pas ? Pourquoi pendant l'échange de paix, certains traversent l'église pour saluer leurs amis ? Tiens, la dame derrière moi n'a pas voulu me souhaiter la paix du Christ. Et pourquoi les paroles du Notre-Père changent tout à coup ? Hé mais je déteste ces chants, qu'est-ce que ça fait dans l'église ? Etc. Etc.
Et pendant qu'on se pose toutes ces questions, on oublie de louer Dieu librement.
A vous lire, ce serait le contenu même des rubriques de la nouvelle messe (la réforme de la messe en générale) qui serait "la" cause en soi de vos perturbations personnelles. Sauf qu'ils sont nombreux ceux qui sont tout autant capables de percevoir tantôt des irrégularités commises par tel prêtre ou tels paroissiens, sans pour autant verser dans l'animadversion contre le rite même de la nouvelle messe et sans prétendre non plus que les participants de la nouvelle messe seraient de bien mauvais catholiques, à la différence de tous ceux de 1930 et avant.
C'est sûr ! S'autorisant plus de variétés dans la façon de conduire la messe, l'on s'expose aussi à certains petits ennuis pour certains (Ce n'est pas le chant que j'aurais pu prévoir, je pensais que la messe aurait célébré pour tel saint, je ne m,attendais pas à ce que le prêtre demande aux enfants de l'accompagner pour le Notre Père, etc.).
Sauf que l'uniformité la plus répétitive et la plus prévisible, qui vous permettrait apparemment de vous reposer, représente aussi une forme qui aura ses inconvénients. Il n'y a rien de parfait. Il y a des raisons pourquoi beaucoup de catholiques auront pu souhaiter eux-mêmes, en 1950, que des modifications soient apporté à la façon de célébrer.
Que les catholiques ne savent plus trop bien quoi faire lors de la messe est un autre problème, qui tient aussi au fait que l'on rencontre de tout parmi les paroissiens (... des néophytes, des raccrocheurs après quarante ans d'absence, des imparfaits, des grommeleurs entre leurs dents et pestant contre le cléricalisme, des féministes qui ne peuvent pas supporter d'entendre saint Paul ("Femmes, soyez soumises ... "), etc,) Une paroisse c'est une paroisse. Ce n'est pas le monastère avec ses "soldats du Christ" bien rangés, en ordre, disciplinés, silencieux, concentrés, préparés, pouvant s'accompagner de chants grégorien ...
