Cessons la guerre des messes

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3093
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Trinité » mer. 08 mai 2019, 23:02

Carhaix a écrit :
lun. 06 mai 2019, 20:40
Trinité a écrit :
lun. 06 mai 2019, 20:29
Excusez mon ignorance!
Pouvez vous me passer un (ou deux) morceaux de ce que vous appelez le "plain chant" afin que je puisse me faire une opinion musicale! ;)

Merci.
Au hasard :

Kyriale 11 (dit "orbis factor")
Messe de la Toussaint (introït Gaudeamus, etc.)
J'ai écouté.
Sur l'aspect musicale:
C'est très dépouillé, très simple, linéaire, sans polyphonie.
Sur l'aspect recueillement de circonstances,relatif à la messe:
Il est évident que cela incite au recueillement, je les conçois très bien dans un monastère avec des moines contemplatifs.
Je comprends très bien que ces chants puissent vous convenir dans le cadre de votre intimité près de Dieu...ce serait un peu l'idée générale que je m'en ferai...une relation intime personnelle, mais pas du tout participative avec une assemblée.
Moi, j'ai besoin de louanges avec des chants à plusieurs voix faisant monter vers Dieu ce que je ressens au fond de moi, par moments de manière forte pour exprimer ma conviction avec des "fortes" des "pianos" des" crescendos"
Notre prière est différente ...c'est tout...

Avatar de l’utilisateur
Carhaix
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1813
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Carhaix » mer. 08 mai 2019, 23:27

Trinité a écrit :
mer. 08 mai 2019, 23:02
Carhaix a écrit :
lun. 06 mai 2019, 20:40

Au hasard :

Kyriale 11 (dit "orbis factor")
Messe de la Toussaint (introït Gaudeamus, etc.)
J'ai écouté.
Sur l'aspect musicale:
C'est très dépouillé, très simple, linéaire, sans polyphonie.
Sur l'aspect recueillement de circonstances,relatif à la messe:
Il est évident que cela incite au recueillement, je les conçois très bien dans un monastère avec des moines contemplatifs.
Je comprends très bien que ces chants puissent vous convenir dans le cadre de votre intimité près de Dieu...ce serait un peu l'idée générale que je m'en ferai...une relation intime personnelle, mais pas du tout participative avec une assemblée.
Moi, j'ai besoin de louanges avec des chants à plusieurs voix faisant monter vers Dieu ce que je ressens au fond de moi, par moments de manière forte pour exprimer ma conviction avec des "fortes" des "pianos" des" crescendos"
Notre prière est différente ...c'est tout...
Trois remarques.

1. Un chant polyphonique est encore moins participatif, puisque seule la chorale chante.

2. Le kyriale ne pose aucun problème pour être chanté par la foule. C'était le cas avant le Concile. Et c'est encore le cas dans les paroisses qui ont ce type de liturgie. J'ai déjà vu des foules chanter le kyriale 11 que j'ai donné en exemple. NB : je me demande comment vous voyez le cadre d'une intimité avec Dieu au moyen du chant grégorien : être dans sa chambre et mettre un disque ? Le chant grégorien n'est pas intime : il est chanté par un choeur, voire par toute l'assemblée, dans un lieu public qui s'appelle une église. Je ne vois pas quel serait le "cadre intime" dont vous parlez.

3. Ce qui vous plaît, ne plaît pas forcément à votre voisin. Réunissez les paroissiens pour discuter du choix des chants. Vous allez voir les avis diverger. Seul le plain chant est fédérateur, car il est le chant propre de l'Eglise. Et il ne pose plus aucun problème de choix en fonction du goût des uns et des autres. D'un côté la tradition, de l'autre la tyrannie et la discorde des goûts de chacun.

Avatar de l’utilisateur
Archidiacre
Quæstor
Quæstor
Messages : 391
Inscription : sam. 29 juil. 2017, 14:45
Conviction : Catholique.

Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Archidiacre » mer. 08 mai 2019, 23:36

... Et pourtant vous le voyez diverger en ce qui concerne la messe tridentine, sans quoi il n'y aurait eu aucune réforme ni paroisse préférant la messe Paul VI.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

Gaudens
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 558
Inscription : mer. 25 avr. 2018, 19:50
Conviction : chrétien catholique

Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Gaudens » jeu. 09 mai 2019, 12:12

Bonjour à tous,
J’ai l’impression que depuis quelques jours le ton des échanges s’est aigri et qu’on ne repère plus de points centraux qui pourraient justement faire « cesser la guerre des messes, » ce qui était le point de départ de Cinci. C’est du reste à lui que je m’adressais quand j’écrivais : »Vous écrivez que nous avons dépassé le stade des questions fondamentales. Comme c'est vous qui avez lancé ce fil de discussion il me semble qu'il serait excellent que vous y reveniez pour recentrer le débat sur ces questions essentielles ». Et apparemment Cinci avait lui-même perdu le fil de ces « questions essentielles ».
La réponse de Carhaix à cette question renvoyait à la p 16 quand il écrivait : « est-il juste de remplacer le chant officiel qui n'indispose personne par des styles et goûts particuliers qui vont plaire aux uns et déplaire aux autres ? ».
Plus loin,il ajoutait : « ma question porte spécifiquement sur l'introduction de chansons au goût particulier qui ne peuvent que hérisser une partie de la foule, invitée à aller ailleurs si ça ne lui convient pas, en lieu et place d'un répertoire de plain-chant, qui était (est ?) le répertoire de l'Église depuis des temps immémoriaux».
Pour Carhaix, pas de doute : seul le chant grégorien(ou plain-chant) plait à tous et n’est pas facteur de division,le reste l’ est ;après cela,il reconnait que dans tout ce qui n’est pas plain-chant mais chant en langue vulgaire,il y a de tout,du plus ou moins acceptable liturgiquement(dans un respect objectif de ce que doit être la liturgie) mais problématiquement toujours affaire de goûts divergents voire séparateurs.
Ensuite pour Christian K,le Concile est responsable des dérives par le flou de ses affirmations et surtout par le primat donné par lui « par-dessus tout »(summopere) à la « participation active des fidèles »,relativisant totalement d’autres affirmations du même Concile(dans la constitution Sacrosanctum Concilium, en agrégé plus loin SC) quant au maintien prioritaire du latin et du chant grégorien.

Voyons cela :
Au sujet du chant grégorien, SC écrit que l’Eglise romaine(c a d l’Eglise latine, pas les Eglises orientales unies) reconnait en lui le chant propre de sa liturgie et que « c’est lui qui dans les actions liturgiques,toutes choses égales par ailleurs (ceteris apribus) doit occuper la première place ». La priorité du grégorien est affirmée par respect de l’histoire dans sa continuité et non par ce que le plain-chant serait par nature en dehors des affaires de goût ; j’ai indiqué en ce qui me concernait deux limites que j’y voyais -en ce qui concernait son interprétation,chose en effet personnelle- en dehors même de la difficulté de compréhension par les fidèles, Kyriale à la rigueur mis à part.Et c’est peut-être cette dernière limitation -la compréhension – que visait SC par l’incise un peu mystérieuse « ceteris paribus »,je ne sais …Reste qu’un certain retour au grégorien dans les paroisses ,sans pousser la chose trop loin ,qui pourrait faire fuir beaucoup de fidèles attachés au vernaculaire et aux chants nouveaux(et oui, affaire de goût,aussi…) serait souhaitable pour respecter les vœux de SC : « on veillera à ce que les fidèles puissent dire ou chanter ensemble,en langue latine,aussi les parties de l’ordinaire de la messe qui leur reviennent »(54).
Quant aux pièces en langue vernaculaire ,il est clair qu’elles doivent respecter les textes liturgiques approuvés (point 36.4)et que les paraphrases ou condensés n’y ont donc pas leur place(ce qui n’interdit pas,à côté, les « cantiques » évoqués aussi par SC). Reste que le point 38 accepte que « pourvu que soit sauvegardée l’unité substantielle du rite romain,on admettra les différences légitimes et des adaptations à la diversité des assemblées,des régions,des peuples,surtout dans les missions,même lorsqu’on révisera les livres liturgiques ». Donc adaptation possible,surtout dans les missions,mais sous contrôle des livres liturgiques révisés. Mais j’ignore ce que peuvent être les « différences légitimes » visées par SC.
Au final,SC maintenait la nécessité des règles ,des rubriques, d’éviter les adaptations sans contrôle et respectait la primauté du latin et du plain-chant ,avec certes des formulations un peu vagues ,type « ceteris paribus ». Mais nulle part SC ne me parait employer la formule « summopere »(par-dessus tout) évoquée par Cristian K qui l’a peut-être trouvée dans un texte d’adaptation de moindre force liante.

Ces considérations peuvent recentrer les questions fondamentales mais elles ne sont sans doute pas suffisantes pour faire cesser la « guerre des messes » et je persiste à penser que la fidélité aux sages intentions de Benoit XVI demanderait une lente et prudente évolution convergente des deux formes en laissant chacune des deux imprégner progressivement l’autre de ce qu’elle a de meilleur et qui manquerait dans l’autre.

Gaudens
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 558
Inscription : mer. 25 avr. 2018, 19:50
Conviction : chrétien catholique

Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Gaudens » jeu. 09 mai 2019, 15:19

A propos de "summopere":mon Gaffiot me donne comme seule traduction "avec le plus grand soin"."Par dessus tout" est une erreur de traduction qui invalide l'objection de Christian K.

Avatar de l’utilisateur
Carhaix
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1813
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Carhaix » jeu. 09 mai 2019, 15:38

Gaudens a écrit :
jeu. 09 mai 2019, 12:12
Bonjour à tous,
J’ai l’impression que depuis quelques jours le ton des échanges s’est aigri et qu’on ne repère plus de points centraux qui pourraient justement faire « cesser la guerre des messes, » ce qui était le point de départ de Cinci.C’est du reste à lui que je m’adressais quand j’écrivais : »Vous écrivez que nous avons dépassé le stade des questions fondamentales.Comme c'est vous qui avez lancé ce fil de discussion il me semble qu'il serait excellent que vous y reveniez pour recentrer le débat sur ces questions essentielles ».Et apparemment Cinci avait lui-même perdu le fil de ces « questions essentielles ».
La réponse de Carhaix à cette question renvoyait à la p 16 quand il écrivait : « est-il juste de remplacer le chant officiel qui n'indispose personne par des styles et goûts particuliers qui vont plaire aux uns et déplaire aux autres ? ».
Plus loin,il ajoutait : « ma question porte spécifiquement sur l'introduction de chansons au goût particulier qui ne peuvent que hérisser une partie de la foule, invitée à aller ailleurs si ça ne lui convient pas, en lieu et place d'un répertoire de plain-chant, qui était (est ?) le répertoire de l'Église depuis des temps immémoriaux».
Pour Carhaix,pas de doute :seul le chant grégorien(ou plain-chant) plait à tous et n’est pas facteur de division,le reste l’ est ;après cela,il reconnait que dans tout ce qui n’est pas plain-chant mais chant en langue vulgaire,il y a de tout,du plus ou moins acceptable liturgiquement(dans un respect objectif de ce que doit être la liturgie) mais problématiquement toujours affaire de goûts divergents voire séparateurs.
Ensuite pour Christian K,le Concile est responsable des dérives par le flou de ses affirmations et surtout par le primat donné par lui « par-dessus tout »(summopere) à la « participation active des fidèles »,relativisant totalement d’autres affirmations du même Concile(dans la constitution Sacosanctum Concilium, en agrégé plus loin SC) quant au maintien prioritaire du latin et du chant grégorien.

Voyons cela :
Au sujet du chant grégorien, SC écrit que l’Eglise romaine(c a d l’Eglise latine, pas les Eglises orientales unies) reconnait en lui le chant propre de sa liturgie et que « c’est lui qui dans les actions liturgiques,toutes choses égales par ailleurs(ceteris apribus) doit occuper la première place ».La priorité du grégorien est affirmée par respect de l’histoire dans sa continuité et non par ce que le plain-chant serait par nature en dehors des affaires de goût ; j’ai indiqué en ce qui me concernait deux limites que j’y voyais -en ce qui concernait son interprétation,chose en effet personnelle- en dehors même de la difficulté de compréhension par les fidèles,Kyriale à la rigueur mis à part.Et c’est peut-être cette dernière limitation -la compréhension – que visait SC par l’incise un peu mystérieuse « ceteris paribus »,je ne sais …Reste qu’un certain retour au grégorien dans les paroisses ,sans pousser la chose trop loin ,qui pourrait faire fuir beaucoup de fidèles attachés au vernaculaire et aux chants nouveaux(et oui, affaire de goût,aussi…) serait souhaitable pour respecter les vœux de SC : « on veillera à ce que les fidèles puissent dire ou chanter ensemble,en langue latine,aussi les parties de l’ordinaire de la messe qui leur reviennent »(54).
Quant aux pièces en langue vernaculaire ,il est clair qu’elles doivent respecter les textes liturgiques approuvés (point 36.4)et que les paraphrases ou condensés n’y ont donc pas leur place(ce qui n’interdit pas,à côté, les « cantiques » évoqués aussi par SC).Reste que le point 38 accepte que « pourvu que soit sauvegardée l’unité substantielle du rite romain,on admettra les différences légitimes et des adaptations à la diversité des assemblées,des régions,des peuples,surtout dans les missions,même lorsqu’on révisera les livres liturgiques ».Donc adaptation possible,surtout dans les missions,mais sous contrôle des livres liturgiques révisés.Mais j’ignore ce que peuvent être les « différences légitimes » visées par SC.
Au final,SC maintenait la nécessité des règles ,des rubriques,d’éviter les adaptations sans contrôle et respectait la primauté du latin et du plain-chant ,avec certes des formulations un peu vagues ,type « ceteris paribus ».Mais nullepart SC ne me parait employer la formule « summopere »(par-dessus tout) évoquée par Cristian K qui l’a peut-être trouvée dans un texte d’adaptation de moindre force liante.

Ces considérations peuvent recentrer les questions fondamentales mais elles ne sont sans doute pas suffisantes pour faire cesser la « guerre des messes » et je persiste à penser que la fidélité aux sages intentions de Benoit XVI demanderait une lente et prudente évolution convergente des deux formes en laissant chacune des deux imprégner progressivement l’autre de ce qu’elle a de meilleur et qui manquerait dans l’autre.
L'ennui, c'est que la musique liturgique ne dépend pas de règles écrites s'appliquant uniformément, mais uniquement de pratiques locales non paramétrables. On peut aussi bien trouver des messes Paul VI chantées en latin, que des messes Saint-Pie V accompagnées de chants de l'Emmanuel. Rien n'interdit de célébrer, si on voulait, une messe saint Pie V avec des Je crois en Dieu qui aime la vie, La paix elle aura ton visage, des guitares et du tam-tam. Simplement, les gens qui célèbrent ce genre de messe n'en ont pas envie, et donc ça ne se rencontre pas. Mais ce serait possible, tant que le prêtre lit le contenu du missel à l'autel, avec les bonnes antiennes de la messe et le kyriale. Ce qui rend la messe valide, c'est ce que fait le prêtre à l'autel. Les fidèles peuvent danser sur des rythmes de reggae pendant ce temps, et chanter Kumbaya en frappant des mains, ça n'empêche pas la messe d'être valide.

Alors concrètement, sur le terrain, vous trouverez des gens qui ne tolèrent pas le vernaculaire, et qui chantent le grégorien, uniquement, d'autres qui ajoutent de la polyphonie, et d'autres qui ajoutent des chants de l'Emmanuel (qui sont quand même très en cours chez les tradis), voire des chants platement Paul VI, comme "Seigneur, dirige", qui est un vrai tube également en milieu tradi.

Vouloir que les deux pratiques se rapprochent pour converger un jour, c'est une idée sur le papier. Mais il me semble que ça ne signifie rien de concret. Déjà, aucune pratique ne se ressemble dans les messes Paul VI. Et chez les tradis, même s'il y a moins de disparités, on trouve quand même aussi des variantes locales, qui découlent tout simplement des personnalités qui sont chargés localement de ces messes.

En fait, ces "rapprochements" existent déjà. Et ils sont fragiles, car il suffit simplement qu'une personne change, pour que le répertoire musical soit différent.

Pour être plus concret, il y a différents types de chants dans une messe st Pie V. Il faut entrer dans le concret pour bien comprendre de quoi on parle.

- le kyriale. Le kyriale n'est pas interchangeable avec les inventions du nouveau missel (Sylvanès, Je crois en Dieu qui chante, Blondel, etc.). Sinon la démarche traditionnelle n'a plus de sens. À ce compte là, autant adopter la messe Paul VI.

- les antiennes grégoriennes. Si un chœur capable de chanter est présent, il n'y a aucune raison de se priver de ces antiennes. Sauf problème. Le problème, c'est lorsque le curé ou l'organiste s'y opposent. Mais ce ne sont pas des conditions normales. La raison invoquée est le plus souvent la longueur : le graduel est long et difficile. L'offertoire empêche l'orgue de jouer. Souvent, un prêtre qui prône l'ouverture (le fameux rapprochement) demandera de laisser tomber ces deux-là, et d'abréger l'Alléluia. Parfois même, voudra tout supprimer pour mettre à la place des chants Paul VI et de l'orgue. Généralement, ces mesures sont vécues comme vexatoires par les fidèles (comme si on leur faisait la leçon : vilains traditionalistes refermés sur vous-mêmes, ça vous apprendra à être ouverts). Et beaucoup de tradis les ont subies par le passé dans les paroisses où ils étaient parqués dans le cadre du motu proprio. En fait, vous voyez, cette idée n'est pas nouvelle. Mais partout où les tradis ont réussi à secouer ce joug, ils ont obtenu de pouvoir disposer du répertoire grégorien normal (à condition d'avoir une chorale capable de l'exécuter).

- les cantiques : généralement l'entrée et la sortie, en concurrence avec l'orgue. Mais là aussi, c'est tout tracé. Car le cantique de sortie est le plus souvent à la Vierge Marie (généralement ignorée par la liturgie Paul VI). L'entrée, c'est souvent l'orgue (faut bien que l'orgue puisse jouer, aussi), ou le chant en rapport avec le cycle liturgique (chants de Pâques, Noël, Carême, là aussi, largement délaissés par la messe Paul VI).

Comme on le voit, ça ne laisse pas beaucoup d'occasions de chanter Peuple de Dieu marche joyeux, ou des Alléluias jazzy.

Et donc, concrètement, je ne vois pas ce que pourrait être un "rapprochement" progressif.

D'ailleurs je n'ai parlé que de la musique, mais il y a aussi d'autres éléments qui éloignent : le missel en lui-même (intégralement différent), l'organisation de l'espace (orientation de l'autel, position du tabernacle), les ornements, le calendrier liturgique (années abc), etc.

Il faut nécessairement en passer par une nouvelle réforme écrite, voire une double réforme parallèle, si on veut un "rapprochement". Avec tous les risques potentiels.

Avatar de l’utilisateur
ChristianK
Senator
Senator
Messages : 793
Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43

Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par ChristianK » jeu. 09 mai 2019, 16:05

l est clair que le nouveau missel, et les nouvelles pratiques liturgiques des années 60, s'inscrivent dans un but pastoral, ou de réforme pastorale, se réclamant du Concile. Même si textuellement le Concile n'a pas expressément demandé ces réformes dans le détail.
Exaactement, c'est pourquoi la notion d'abus est si complexe quand on veut attribuer les causes. Participation active a un sens imprécis, conservation du latin et primauté du grégorien avec permission du francais a un sens clair. Donc l'élimination du latin-grégorien est un abus. Mais on dit, malgré l'imprécision, "par dessus tout" à participation active". Ici une grave ambiguité du concile est en un sens "cause" : par dessus le grégorien, ou pas par dessus? On peut parler de cause permissive (seulement) des abus futurs.
: Je ne vois pas pourquoi on devrait refuser de distinguer le concile en tant qu'affirmation factuelle et les 60 ans d'évêques et de prêtres qui ont entrepris des actions différentes individuellement. Si le concile pose lui-même des limites à ces libertés, alors c'est le manquement à les imposer qui est engagé.
Absolument, et c'est un point à creuser. Mais il n'est pas interdit d'aller plus loin: une fois reconnues des maladresses ou erreurs postconciliaires seulement (et relativement inévitables peut on penser) , il n'est pas impossibles que les erreurs pastos elles mêmes remontent jusqu'au concile, de facon complexe bien sur.
».Mais nullepart SC ne me parait employer la formule « summopere »(par-dessus tout) évoquée par Cristian K qui l’a peut-être trouvée dans un texte d’adaptation de moindre force liante....

A propos de "summopere":mon Gaffiot me donne comme seule traduction "avec le plus grand soin"."Par dessus tout" est une erreur de traduction qui invalide l'objection de Christian K.
summopere est à SC 14
Quae totius populi plena et actuosa participatio, in instauranda et fovenda sacra Liturgia, summopere est attendenda: est enim primus, isque necessarius fons, e quo spiritum vere christianum fideles hauriant; et ideo in tota actione pastorali, per debitam institutionem, ab animarum pastoribus est sedulo adpetenda. 14.

j'ai trouvé par dessus tout quelque part dans une édition que je vais retrouver. Le vatican traduit de toutes ses forces en francais et before all else (avant tout le reste) en anglais:

"e participation pleine et active de tout le peuple est ce qu’on doit viser de toutes ses forces dans la restauration et la mise en valeur de la liturgie


restoration and promotion of the sacred liturgy, this full and active participation by all the people is the aim to be considered before all else"
par l’incise un peu mystérieuse « ceteris paribus »,je ne sais ...
respectait la primauté du latin et du plain-chant ,avec certes des formulations un peu vagues ,type « ceteris paribus
J'avais oublié ce ceteris paribus! Pas mystérieux du tout, ca concerne justement le latin grégorien! Toutes choses étant égales veut dire: à condition de ne pas perdre la participation active! Ca renvoit et complète summopere appliqué à la notion floue de participation active (opposée à contemplative? Physique ou non? Spirituelle? Recueillie? Déférente? Solennelle?)
"
L’Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine ; c’est donc lui qui, dans les actions liturgiques, toutes choses égales d’ailleurs, doit occuper la première place. 116"

Ps. Ce petit livre, qu'on soit d'accord ou non avec tout son contenu:
https://www.amazon.com/Liturgical-Time- ... 0895557738

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10273
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Cinci » jeu. 09 mai 2019, 18:03

Gaudens,

Mis à part le ton aigri, je n'ai jamais vu les choses de votre manière. Je parle de vos remarques juste au-dessus. Vous vous adressiez à moi ? Je ne l'ai pas remarqué.
Le café est un breuvage qui fait dormir quand on en prend pas.
- Alphonse Allais

Avatar de l’utilisateur
Archidiacre
Quæstor
Quæstor
Messages : 391
Inscription : sam. 29 juil. 2017, 14:45
Conviction : Catholique.

Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Archidiacre » jeu. 09 mai 2019, 22:48

Je ne pense pas qu'il y a ici contradiction ChristianK. Au sujet de la participation active, il est bien écrit qu'"il n’y a aucun espoir d’obtenir ce résultat, si d’abord les pasteurs eux-mêmes ne sont pas profondément imprégnés de l’esprit et de la vertu de la liturgie, et ne deviennent pas capables de l’enseigner". Or, cet enseignement est celui du Concile. Ce serait donc le contredire que de chercher à l'obtenir en l'écartant.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10273
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Cinci » ven. 10 mai 2019, 2:38

Le point de départ
Gaudens :
J’ai l’impression que depuis quelques jours le ton des échanges s’est aigri et qu’on ne repère plus de points centraux qui pourraient justement faire « cesser la guerre des messes, » ce qui était le point de départ de Cinci.
Mon point de départ c'est que je trouve la messe fantastique. Je trouve la "chose" fabuleuse en soi.

Quand on s'arrête pour vrai à considérer ce qu'est la messe je me dis que c'est fantastique. Ce qui s'y passe, ce qu'on y reçoit. L'incroyable chance qui nous est donné à nous autres avec ça. L'opportunité de se rendre à un rendez-vous donné par Dieu comme vous le savez. Cette certitude de pouvoir le retrouver là. Et, l'opportunité que j'ai, moi, en me déplaçant physiquement, cellede pouvoir faire plaisir à Dieu, lui exprimer ma gratitude, pour m'engager clairement du bord de Jésus ... cette chance de bossu et de cocu et qui est celle de pouvoir être véritablement en communication avec le Jésus des Évangiles, le vrai et qui est vivant. C'est tellement ÉNORME !


Grandeur et absolue beauté de la messe et ... et mépris du monde, le colossal mépris, l'indifférence et l'ignorance qui ne veut pas le savoir de la foule. Je vais donc devoir me rendre dans des églises au trois-quart vides, des églises désertes comme si les huns ou les vandales étaient dehors et avaient chassés tout le monde.

Pendant que je persisterai à me rendre à un culte raffiné , je vais trouver d'un côté la foule des indifférents que je viens de dire certes, de l'autre, des passionnés que nous connaissons bien car il s,agit de catholiques cette fois, mais des catholiques dont la passion sera de médire la messe qui est celle de leur Église. Finalement, est-ce que je serais appelé à revivre la Passion de Jésus de cette manière ? Houspillé par la foule, lâché par des coreligionnaires ? Incompris ?

Avatar de l’utilisateur
ChristianK
Senator
Senator
Messages : 793
Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43

Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par ChristianK » ven. 10 mai 2019, 3:16

Archidiacre a écrit :
jeu. 09 mai 2019, 22:48
Je ne pense pas qu'il y a ici contradiction ChristianK. Au sujet de la participation active, il est bien écrit qu'"il n’y a aucun espoir d’obtenir ce résultat, si d’abord les pasteurs eux-mêmes ne sont pas profondément imprégnés de l’esprit et de la vertu de la liturgie, et ne deviennent pas capables de l’enseigner". Or, cet enseignement est celui du Concile. Ce serait donc le contredire que de chercher à l'obtenir en l'écartant.
Je ne suis pas sûr du sens de cette remarque.
Si on veut dire que le concile exige le latin grégorien et que participation active doit être comprise avec latin grégorien (ma compréhension et l'interprétation obvie), alors oui, bien sûr, et dire le contraire serait dire que le concile est incohérent, il exigerait 2 choses incompatibles.
Mais allons un peu plus loin et subtil. Supposons par hypothèse que concrètement les diocèses, de facto, deviennent nécessairement dysfonctionnels avec du latin, du francais, les participations qui vont avec etc. Ne pourrait on pas dire que le texte conciliaire est une erreur (dans le cadre de cette hypothèse seulement)? Donc qu'un risque a été pris?

Gaudens
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 558
Inscription : mer. 25 avr. 2018, 19:50
Conviction : chrétien catholique

Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Gaudens » ven. 10 mai 2019, 14:25

Carhaix,quand j’évoquais une souhaitable convergence (au moins partielle) je visais moins les divers styles musicaux des cantiques en langue vernaculaire que les rubriques du missel,les ornements,le calendriers,etc… comme vous l’écrivez, donc du « dur « en quelque sorte,la maçonnerie de l’ensemble, ce qui n’empêche pas que des chants en vernaculaire puissent se trouver des deux côtés et aider au rapprochement ,surtout si du côté tradi on accepte autre chose que les cantiques assez surannés des années 1930/1950 et du côté « moderne on renonce aux chants entre bétifiants et horizontalisres des années 70/80… » .Mais je suis un peu étonné de la diversité que vous évoquez en la matière du côté tradi ;c’est vrai que ma pratique de ce côté-là est plus qu’exceptionnelle mais je n’avais pas noté une telle variété d’usages…
Cinci :je m’adressais à vous pour vous demander de recentrer le débat que vous aviez lancé et ensuite pour la question du carcatère acceptable/non acceptable des formules concentrées du kyriale(Gloria par exemple).Et votre « point de départ » ne peut qu’être partagé par tous.
Mais il me semble que le débat a gagné en clarté :pas de mise en cause de la validité de l’une ou l’autre messe « en soi »,reconnaissance de l’usage du vernaculaire en conformité avec les livres liturgiques approuvés,mais aussi affirmation du rôle éminent du latin et du grégorien(et là,reconnaissons le,l’après Conciel n’a pas,jusqu’à présent,respecté ce vœu concilaire qui reste …bien pieux .
Christian K :Dans SC 14 « summopere » est ici traduit par « de toutes ses forces »,en effet.Mais si on met « avec le plus grand soin » ,on a un réel déplacement d’accent :ça reste central,très important mais si important qu’on doit le faire avec beaucoup d’attention,de sérieux ,de délicatesse,etc… si les mots ont un sens.Cela n’en fait pas un impératif absolu devant lequel toute autre considération devrait s’effacer .
Reste,comme vous le dites, qu’avec ces considérations type « ceteris apribus » on a voulu deux impératifs pas faciles à accommoder l’un à l’autre ;oui,on a pris un risque …

Gaudens
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 558
Inscription : mer. 25 avr. 2018, 19:50
Conviction : chrétien catholique

Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Gaudens » ven. 10 mai 2019, 14:25

Ne faites pas attention aux émogins qui semblent se déclencher tous seuls ...

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2890
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Suliko » ven. 10 mai 2019, 15:07

Un changement "radical" (bien que vous avez une interprétation de toute évidence subjectivement trop amplifiée) peut être accepté,
Ce que j'essaie au contraire péniblement de dire, c'est que la liturgie, par définition, ne saurait être l'objet de réformes radicales, car elle est la lente oeuvre du Saint Esprit à travers les siècles. Je vous conseille de lire Dom Guéranger.
Cela étant dit et redit, je ne vois pas comment on peut sérieusement estimer que la réforme liturgique de 1969, même en ne prenant que les textes originaux, en latin, n'est pas un bouleversement sans précédent de la liturgie latine. Alors oui, c'est vrai, je ne mets pas sur un même niveau cette nouvelle liturgie avec la liturgie latine traditionnelle. Vous me le reprochez en appelant à ma soumission respectueuse à des réformes acceptées par Rome. Je ne le peux. Que voulez-vous que je vous dise : je vois un ciel bleu et vous me demandez de dire et de croire qu'il est vert. Certains m'accuseront - bien faiblement, à mon sens, - de libéralisme. Rien ne saurait être plus éloigné de mes convictions véritables... D'ailleurs, personne ne voit-il qu'il est somme toute assez logique et peu étonnant qu'une autorité elle-même pétrie de libéralisme depuis le concile ne reçoive plus guère de véritables marques de véritable soumission filiale ? Quand l'autorité se saborde elle-même, peut-elle s'attendre à ce que demeure le respect qui lui serait en temps normal légitimement dû ?
Je m'arrête là. Je ne crois pas que ce fil aura le pouvoir de faire cesser la guerre des messes sur ce forum, les convictions des diverses personnes y participant divergent bien trop, jusque dans leur conception de ce qu'est la liturgie.
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

Avatar de l’utilisateur
Archidiacre
Quæstor
Quæstor
Messages : 391
Inscription : sam. 29 juil. 2017, 14:45
Conviction : Catholique.

Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Archidiacre » ven. 10 mai 2019, 17:15

ChristianK: Je ne crois pas avoir compris votre hypothèse. Si je devais reformuler ma compréhension: vous faites l'hypothèse que de ces conditions résulteraient forcément la dérogation à ses exigences, ce qui prouverait la brèche dans le concile. Je ne crois pas que cela soit une démonstration, car on ne saurait toujours pas ici identifier l'erreur, mais simplement la conséquence d'une erreur, qui pourrait être tout autre.

Suliko: Vous le dites et le redites mais vous n'avez pas donné cette définition là, vous disiez vous-même l'avoir déduite. Vous avez encore moins donné une source magistérielle autoritaire, qui elle serait vraiment en droit de décréter la licéité ou non de ces réformes liturgiques. Vous prenez d'ailleurs vous "impressions", que je juge largement biaisée par une mentalité anti-concile, pour des acquis évidents. C'est évident que le débat ne va pas avancer si vous n'avez aucune Eglise à laquelle vous référer en cette matière...
Dernière modification par Archidiacre le ven. 10 mai 2019, 17:21, modifié 1 fois.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

Verrouillé

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invités