Cessons la guerre des messes

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Fée Violine
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Fée Violine » ven. 10 mai 2019, 17:16

Gaudens écrit :
Gaudens a écrit :
ven. 10 mai 2019, 14:25
Ne faites pas attention aux émogins qui semblent se déclencher tous seuls ...
Non, pas tout seuls. C'est parce que vous persistez à ne pas mettre d'espace après les signes de ponctuation (malgré une remarque de la modération il y a quelque temps, il me semble). Vous pouvez éditer votre message et corriger. En plus, ce sera plus agréable à lire si le texte est moins compact !

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Suliko
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Suliko » ven. 10 mai 2019, 17:47

Suliko: Vous le dites et le redites mais vous n'avez pas donné cette définition là, vous disiez vous-même l'avoir déduite. Vous avez encore moins donné une source magistérielle autoritaire, qui elle serait vraiment en droit de décréter la licéité ou non de ces réformes liturgiques. Vous prenez d'ailleurs vous "impressions", que je juge largement biaisée par une mentalité anti-concile, pour des acquis évidents. C'est évident que le débat ne va pas avancer si vous n'avez aucune Eglise à laquelle vous référer en cette matière...
Je ne sais même pas s'il existe une définition solennelle de ce qui est possible ou pas en matière de réforme liturgique. Mais ce que je sais, c'est que la réforme de 1969 fut sans précédent dans l'Eglise. Ce que je sais aussi, c'est que la liturgie est par essence quelque chose de stable. On peut aisément constater cela dans toutes les religions. De plus, je vous ai donné des extraits de Dom Guéranger sur la problématique des bouleversements liturgiques. Les parallèles avec notre époque me semblent évidents. Vous semblez ne pas du tout acquiescer. D'autres lecteurs pourront peut-être nous donner leur avis sur la pertinence de ce rapprochement.
Vous persistez également à voir dans mon hostilité au nouveau rite un effet malheureux de ma mentalité anti-concile. Même s'il est vrai que je ne porte pas ce concile dans mon cœur, nous parlons ici simplement de la réforme liturgique, et pas directement du concile. Certains traditionalistes acceptent le concile comme pleinement orthodoxe, mais ne sont pas pour autant en faveur de la réforme de 1969.
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Archidiacre » ven. 10 mai 2019, 18:26

Sauf que s'il n'y a aucune limite réelle de "degré" de changement, alors il peut être envisageable si des nécessités pastorales s'imposent. Je ne pense pas que la liturgie ait perdue sa "stabilité" par le simple fait d'être réformée (ce que Benoît XVI réfute)
[+] Texte masqué
Il n’y a aucune contradiction entre l’une et l’autre édition du Missale Romanum. L’histoire de la liturgie est faite de croissance et de progrès, jamais de rupture.http://w2.vatican.va/content/benedict-x ... scovi.html
C'est encore une fois un postulat qui reste à démontrer. Brandir l'avis de Dom Guéranger sur un bréviaire comme une preuve que la réforme de Vatican II ne peut pas avoir lieu est très maigre. En fait, on ne sait même pas ce qu'il avait en commun. J'ai aussi le sentiment que vous choisissez des critères assez arbitraires pour dire ce qui n'est plus une liturgie en continuité et ce qui l'est, ou ce qui est dénué de ses élément "salutaires" ou non. Il en va de même pour l'idée que cette réforme soit du "jamais vu" (encore une fois, sur des critères sélectifs), qui n'est en rien un argument qui justifie une dénonciation. Et je pense que vous n'êtes pas de bonne foi en ce qui concerne la mentalité qui sous tend votre raisonnement, car vous l'assimiliez aux hérétiques qui désirent introduire une doctrine nouvelle en supprimant l'ancienne, qui haïssent le latin et la notion de mystère, ce qui n'a absolument rien à voir, en dehors de vos présupposés.
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Archidiacre » ven. 10 mai 2019, 18:55

Il en va de même pour l'idée que cette réforme soit du "jamais vu" (encore une fois, sur des critères sélectifs), qui n'est en rien un argument qui justifie une dénonciation.
En fait, par principe même, une réforme introduit forcément du nouveau vis-à-vis du passé. Mais en guise de complément, laissez moi vous donner un exemple concret. Selon le Père Saulnier ( professeur de chant grégorien à l'Institut pontifical de musique sacrée à Rome), Pie X est le premier dans l'histoire de l'Eglise a avoir établi une telle centralité dans la liturgie:
Mais vous savez, un livre de chant grégorien pour l’Église universelle cela n’a pas encore un siècle ! [...] Mais quand on regarde l’antiquité, il n’y a aucune centralisation du chant liturgique, aucune ! [...] mais la véritable centralisation, c’est l'œuvre de Saint Pie X.Avec une période très courte, fin XIXe, première moitié du XXe siècle.
http://palmus.free.fr/session_2004.pdf
Et je connais déjà votre réponse: vous allez dire que contrairement à Pie X, il y a eu aussi X et Y élément dans Vatican II. Sauf que c'est arbitraire. Et quand bien même cela ne le serait pas, c'est un argument secondaire, pas celui qui est énoncé initialement. Nous devons alors au moins nous mettre d'accord sur le fait que le " jamais vu" n'est absolument pas une raison en soi de rejeter la réforme liturgique.
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Carhaix » ven. 10 mai 2019, 19:42

Gaudens a écrit :
ven. 10 mai 2019, 14:25
Carhaix,quand j’évoquais une souhaitable convergence (au moins partielle) je visais moins les divers styles musicaux des cantiques en langue vernaculaire que les rubriques du missel,les ornements,le calendriers,etc… comme vous l’écrivez, donc du « dur « en quelque sorte,la maçonnerie de l’ensemble, ce qui n’empêche pas que des chants en vernaculaire puissent se trouver des deux côtés et aider au rapprochement ,surtout si du côté tradi on accepte autre chose que les cantiques assez surannés des années 1930/1950 et du côté « moderne on renonce aux chants entre bétifiants et horizontalisres des années 70/80… » .Mais je suis un peu étonné de la diversité que vous évoquez en la matière du côté tradi ;c’est vrai que ma pratique de ce côté-là est plus qu’exceptionnelle mais je n’avais pas noté une telle variété d’usages…
Cinci :je m’adressais à vous pour vous demander de recentrer le débat que vous aviez lancé et ensuite pour la question du carcatère acceptable/non acceptable des formules concentrées du kyriale(Gloria par exemple).Et votre « point de départ » ne peut qu’être partagé par tous.
Mais il me semble que le débat a gagné en clarté :pas de mise en cause de la validité de l’une ou l’autre messe « en soi »,reconnaissance de l’usage du vernaculaire en conformité avec les livres liturgiques approuvés,mais aussi affirmation du rôle éminent du latin et du grégorien(et là,reconnaissons le,l’après Conciel n’a pas,jusqu’à présent,respecté ce vœu concilaire qui reste …bien pieux .
Christian K :Dans SC 14 « summopere » est ici traduit par « de toutes ses forces »,en effet.Mais si on met « avec le plus grand soin » ,on a un réel déplacement d’accent :ça reste central,très important mais si important qu’on doit le faire avec beaucoup d’attention,de sérieux ,de délicatesse,etc… si les mots ont un sens.Cela n’en fait pas un impératif absolu devant lequel toute autre considération devrait s’effacer .
Reste,comme vous le dites, qu’avec ces considérations type « ceteris apribus » on a voulu deux impératifs pas faciles à accommoder l’un à l’autre ;oui,on a pris un risque …
Bonjour Gaudens,
On ne peut pas modifier la "maçonnerie" du missel Saint-Pie-V sans le réécrire. Je sais bien quele missel Paul VI permet une extraordinaire improvisation permanente, mais le missel Saint-Pie-V n'est pas ainsi. Ce qui est écrit est écrit, et l'on suit ce qui est écrit. Si ce que vous proposez, c'est qu'on puisse se mettre à improviser avec Saint-Pie-V, plutôt que de s'y conformer, en fait, les fidèles fuiront ces messes, pour se regrouper autour de prêtres qui célèbreront correctement. Et vous n'aurez personne à ces messes improvisées.

Il ne peut donc pas se produire de "rapprochement" sans réécrire, c'est-à-dire réformer le missel de 1962. Mais c'est une question qui est débattue depuis 50 ans. Le sujet n'est pas nouveau. Cela fait bien 50 ans que les traditionalistes se demandent comment réformer, ou plutôt, mettre à jour le missel de 1962, ne serait-ce que pour y intégrer les nouvelles fêtes, et peut-être faire évoluer les lectures du Sanctoral (qui, il est vrai, laissent à désirer). Seulement, jusqu'ici, personne n'a osé franchir le pas, car tout le monde a peur que si l'on touche à un seul cheveu du missel de 1962, la quasi totalité des tradis rejetteront ce nouveau missel, et continueront d'utiliser celui de 1962. Et on se retrouvera avec 3 missels. Vous connaissez l'histoire de l'apprenti sorcier, et de ses balais brisés en deux ? Quand on a commencé, on n'arrive plus à arrêter le processus. D'ailleurs, il existe déjà un 3e missel intermédiaire : celui de 1965. A ma connaissance, seul un prêtre l'a utilisé. Et lorsque ce prêtre a disparu, ce livre a été abandonné. Mais il est là. Il existe. Personne n'en veut.

Il y a une chose dont il faut parler : le traumatisme des réformes des années 1960. Il a été si violent que ceux que l'on appelle les tradis ne sont pas prêts à faire des concessions. Et je crois que ça n'arrivera pas. Pour vous donner une idée, c'est comme si on donnait des gifles à une personne qui prendrait la fuite pour aller se mettre à l'abri, et qu'ensuite on lui dise : allons, sois gentil, fais un petit effort, fais donc des concessions. Alors que celui qui a donné les gifles n'a même pas regretté un instant son geste, mais continue de regarder l'autre avec mépris et arrogance. Il y a une dimension psychologique à prendre en compte. Et une maltraitance, une violence originelle, qui n'a pas été reconnue.

Maintenant, j'en viens à la question des cantiques. Et je vous pose la question ouvertement : à quoi ça sert ? Et j'y réponds : à rien. Les cantiques, personnellement, m'ennuient profondément. Enfin, ça dépend les quels. Et ça dépend de l'humeur du moment. Mais à l'origine, il n'y a pas de cantiques à la messe. Le cantique n'est pas catholique. Le cantique a été introduit à la messe lors de la Contre-Réforme, pour contre-carrer le protestantisme. C'est alors que l'Eglise a pensé qu'il fallait des cantiques populaires à la messe. Mais ces cantiques ont toujours été un échec. D'abord, il a toujours fallu les changer, car ils se démodent vite. Vous parlez des cantiques surannés des années 1930-50, vous voyez, c'est typique. Mais les cantiques des années 1960-70 le sont aussi, surannés. Comment se fait-il que l'on ne trouve aucun cantique du 18e siècle, ou même plus anciens ? Passés de mode, eux aussi. Pourtant, Grignon de Montfort s'est échiné à adapter nombre de mélodies populaires de son temps à des textes religieux (certaines sont vraiment pas mal). Mais tout cela est vain, et n'a jamais réellement convaincu.

Mon opinion personnelle est qu'il faut prendre acte de cet échec, y renoncer, et revenir à l'esprit liturgique d'avant la Contre-Réforme : uniquement le répertoire religieux contenu dans les livres liturgiques, le kyriale, les antiennes grégoriennes, l'orgue, et c'est tout. Ou alors, limiter le plus possibles ces cantiques vernaculaires, en les sélectionnant rigoureusement.

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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Suliko » ven. 10 mai 2019, 21:28

Archidiacre,

Je pense que Benoît XVI a écrit ceci dans un souci d'apaisement. Je lui en sais gré. Il n'empêche que je ne peux adhérer à un tel propos, car la rupture est là, sous nos yeux, dans la majorité des paroisses. Elle est également là dans le texte latin des deux missels.
Et je pense que vous n'êtes pas de bonne foi en ce qui concerne la mentalité qui sous tend votre raisonnement, car vous l'assimiliez aux hérétiques qui désirent introduire une doctrine nouvelle en supprimant l'ancienne, qui haïssent le latin et la notion de mystère, ce qui n'a absolument rien à voir, en dehors de vos présupposés.
Je pense effectivement que les réformateurs liturgiques voulaient modifier la théologie véhiculée par la liturgie traditionnelle, et c'est réussi, que ce soit dans les textes et encore bien plus dans la pratique. Mais vous allez encore me dire qu'il n'y a là rien d'hérétique en soi, que l'Eglise a le droit de faire une telle chose, de bouleverser la vie des fidèles en modifiant de fond en comble le rite (quel souci pastoral peut justifier cela, d'ailleurs ?), de changer les fondements théologique de la messe. Que voulez-vous que je réponde à cela ? Je n'aime pas la nouvelle liturgie, je la trouve peu révérentielle, trop immanente, peu édifiante, moins belle que la liturgie traditionnelle et surtout, en rupture avec notre tradition liturgique latine. Vous ne nous avez d'ailleurs jamais dit ce que vous pensiez du VOM, si ce n'est qu'il ne devrait pas être interdit (ce qu'il a été pendant des décennies, ne l'oublions pas !)...
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Archidiacre » ven. 10 mai 2019, 22:12

Le problème est que vous me prêtez des positions qui ne sont pas mienne en prenant pour acquis qu'il y a un bouleversement, un renversement total, une rupture, voir même un changement de doctrine dans la messe en question, chose avec laquelle je ne suis pas d'accord (et nous ne parlerons pas des délires de gifles, traumatismes ou autres). Pour moi la messe Paul VI a évolué comme elle aurait pu le faire auparavant et n'est pas destructrice, je pense même qu'elle était en continuité avec certaines réformes qui l'ont précédé (je pense notamment au discours du Pape François lors de la 68ème semaine liturgique: http://w2.vatican.va/content/francesco/ ... onale.html ). Je la dissocie cependant les mauvais usages paroissiaux. Je pense aussi que mettre en valeur le vernaculaire n'est pas une mauvaise chose, surtout quand l'instruction de ceux qui s'y rendent peut manquer, et je suis opposé à l'idée que cela est nécessairement animé par une haine du latin ou du mystère. Ce genre de présomption malintentionnée me semble aller contre la charité. D'un autre point de vue je dirai que ChristianK a les meilleurs arguments, car il ne s'en remet pas à des théories ou des extrapolations, mais à l'utilité pastorale pratique. Et il se trouve qu'en occident, la façon d'appliquer la messe ne semble pas adaptée.
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Carhaix » sam. 11 mai 2019, 0:23

La rupture est évidente. Il suffit de comparer les deux missels.


Suppression des prières au bas de l'autel.
Chant d'aspersion devenu facultatif (dans les faits, supprimé).
Suppression du Kyrie pendant le temps de Pâques.
Refonte générale des lectures et leurs dispersions sur des années a-b-c.
Bouleversement général du calendrier liturgique.
Invention d'un "temps ordinaire" qui n'existait pas.
Ajout d'une troisième lecture.
Antiennes devenues facultatives (dans les faits, supprimées).
Ajout d'un psaume entre deux lectures.
Alleluia chanté par la foule, et donc l'antienne d'Alleluia remplacée par des chants d'un goût douteux.
Vernaculaire remplaçant le latin.

Introduction du petit Crédo (Symbole de Nicée) pouvant remplaçant le Symbole de Constantinople (dans la pratique, il le remplace systématiquement à peu près partout).
Ajout d'une Prière universelle (où l'on peut mettre tout ce qu'on veut).
Refonte complète de l'offertoire. Aboutissant à un offertoire flexible, et variable suivant le célébrant.
Ajout d'une suite du Notre-Père (Car c'est à toi...), mais facultative.
Introduction d'un geste de Paix du Christ dans l'assemblée (facultatif).
Invention de nouveaux canons concurrents du Canon classique, au libre choix du célébrant (le canon classique est tout simplement mis au rebut dans la pratique, jamais utilisé).
Inversion entre l'Ite missa est et la bénédiction finale.

Tout a complètement changé. Et il y a continuité ?

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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par ChristianK » sam. 11 mai 2019, 4:32

j'ai trouvé par dessus tout quelque part dans une édition que je vais retrouver. Le vatican traduit de toutes ses forces en francais et before all else (avant tout le reste) en anglais:

"e participation pleine et active de tout le peuple est ce qu’on doit viser de toutes ses forces dans la restauration et la mise en valeur de la liturgie


restoration and promotion of the sacred liturgy, this full and active participation by all the people is the aim to be considered before all else"
Je me trompais. En francais le texte traduit toujours summopere par de toutes ses forces, et j'avais simplement traduit depuis l'anglais, qui semble moins exact car opere renvoit davantage à une connotation d'opération par quelqu'un plus que de résultat final ou but. La traduction anglaise est dangereuse.

Mais il y a plus. Voici sc 114
"trésor de la musique sacrée sera conservé et cultivé avec la plus grande sollicitude. Les Scholae cantorum seront assidûment développées, surtout auprès des églises cathédrales ; cependant les évêques et les autres pasteurs d’âmes veilleront avec zèle à ce que, dans n’importe quelle action sacrée qui doit s’accomplir avec chant, toute l’assemblée des fidèles puisse assurer la participation active qui lui revient en propre, conformément aux articles 28 et 30."

Et un livre de 2007 écrit "other less important values must be traded in order to secure active participation. For example, musical settings of yhe mass that do not include an appropriate part for the people will no longer be regarded as suitable for worship".
Autrement dit si le grégorien n'a pas de section chantable par les fidèles il est contraire à la participation active. Mais il doit avoir la 1ere place selon le concile. Donc soit le concile est erroné car incohérent, soit la participation doit se faire autrement que par le chant du grégorien par les fidèles incapables, par exemple par des amens de temps en temps. Le plus horrible c'est que la participation active des fidèles peut avoir plus facilement lieu dans les pires abus à gogo.
Risque énorme.
Si je devais reformuler ma compréhension: vous faites l'hypothèse que de ces conditions résulteraient forcément la dérogation à ses exigences, ce qui prouverait la brèche dans le concile. Je ne crois pas que cela soit une démonstration, car on ne saurait toujours pas ici identifier l'erreur, mais simplement la conséquence d'une erreur, qui pourrait être tout autre. [
Si la participation est incompatible avec le grégorien le concile se contredit ce qui est une erreur. Je ne comprends pas ce qui est signifié par conséquence d'une erreur.
Je pense effectivement que les réformateurs liturgiques voulaient modifier la théologie véhiculée par la liturgie traditionnelle, et c'est réussi, que ce soit dans les textes et encore bien plus dans la pratique.
Officiellement non. Le but était de contrer une passivité, de faire agir dans le monde davantage, avec une charité plus active, et on percevait les laics protestants plus actifs.
Officiellement la messe est encore le saint sacrifice même si c'est censuré partout.

Mais vous allez encore me dire qu'il n'y a là rien d'hérétique en soi, que l'Eglise a le droit de faire une telle chose, de bouleverser la vie des fidèles en modifiant de fond en comble le rite (quel souci pastoral peut justifier cela, d'ailleurs ?),
Question ptofonde. Effectivement c'est une gaffe pastorale, difficile à percevoir en 1970. Elle a consisté surtout à interdire la messe tridentine.
Une erreur pastorale, dans la mesure où elle n'est que cela, n'est jamais hérétique. Pour la liturgie, qui n'est pas exclusivement pastorale, des hérésies sont possibles, mais peu vraisemblables dans le n.o.m.
? Je n'aime pas la nouvelle liturgie, je la trouve peu révérentielle, trop immanente, peu édifiante, moins belle que la liturgie traditionnelle et surtout, en rupture avec notre tradition liturgique latine
Tout fidèle a le droit sacré à cette opinion pastorale, car elle découle de facto de son expérience de cette liturgie et il est seul juge, comme aussi des conséquences de la "nouvelle" catéchèse sur sa famille.
Le n.o.m. , sauf exception, me laisse complètement indifférent, il ne m'intéresse tout simplement pas. Mais ca ne concerne que moi et un autre peut bien voir autrement. Par contre si jamais la forme extra entraine 20 fois plus de vocations, là c'est une autre histoire, autrement plus importante.

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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Carhaix » sam. 11 mai 2019, 9:46

À propos de la participation - c'est devenu banal de le dire - elle n'est pas spécialement dynamique dans les messes modernes. Généralement, seuls les deux premiers rangs participent, et forment une sorte de chorale. Le reste de l'assistance se tait. Généralement, je suis vers le fond de l'église, et quand je chante, je suis quasiment le seul à le faire. Tout le monde est mutique.

La participation est bien meilleure, en général, aux messes traditionnelles.

Donc l'objectif officiel de cette messe semble plutôt raté.

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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Archidiacre » sam. 11 mai 2019, 13:12

Énumérer des critères vrais (ou non) d'une réforme ne fait pas d'elle une rupture traditionnelle. Une réforme implique forcément de nouveaux éléments ou des enlèvements. Vous pouvez continuer les listes de course, ça ne soutiendra pas votre argument, car il faudrait que la messe elle-même soit essentiellement renversée. On pourrait même dire qu'imposer la messe de St Pie V à d'autres rites changeait des points que l'on pouvait également énumérer. Mais il faut croire que vous avez fixé un chiffre (celui de la messe Paul VI, par pur hasard idéologique) pour décréter que c'est inacceptable.

En grattant, on peut faire une liste superficielle similaire des réformes de Pie XII:
- permission d'utiliser le rituel latin-français aux célébrations de baptême, mariage, et pour le sacrement des malades https://books.google.fr/books?id=XkIgq0 ... &q&f=false
- Nouvelle messe de l'assomption "qui n'existait pas avant" (argument évidemment absurde)
- restauration d'une veillée pascale (à titre d'expérience) sous une nouvelle forme
http://www.introibo.fr/Decret-general-sur-la-reforme-de
- changement global de la semaine sainte que je pourrai décliner en plusieurs changements individuels comme vous le faites pour des point de votre liste:
-Suppression d'une bonne partie des octaves
-Suppression d'une bonne partie des vigiles
-Suppression du rang semi-double
-Suppression du "dernier évangile" ou des vêpres à certaines dates
-restriction de la récitation du credo
-omission de textes chantés par les diacres
-omission du psaume miserere à la fin des heures
...
https://divinumofficium.com/www/horas/H ... s/1955.txt
http://salve-regina.com/index.php?title ... de_Pie_XII


Il est d'ailleurs intéressant de noter que l'argument de la stabilité était le même pour ceux qui rejetaient les réformes de Pie XII... http://bishopjosephmarie.org/doctrine/l ... ience.html vous allez peut être dire qu'ils exagéraient l'instabilité, et moi aussi, mais également en ce qui concerne votre opposition idéologisée de la messe Paul VI. En tous cas, soit vous êtes d'accord pour dire que Pie XII a mis en place une "rupture", soit vous tombez dans l'hypocrisie et le deux poids deux mesure (ce qui n'est pas imprévisible).

ChristianK: Je partais du principe que votre hypothèse déduisait l'erreur de la pratique. Pour moi la participation active n'entre pas en conflit avec le reste, et est prévue pour ne pas le faire (cf la mention de l'instruction).
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Suliko » sam. 11 mai 2019, 14:01

Concernant les réformes commencées sous Pie XII, j'avais déjà mis ce lien, qui me paraît bien expliquer en quoi il n'est pas contradictoire de ne pas les accepter :
https://www.leforumcatholique.org/messa ... num=810738
Ce raisonnement ne relève d'aucune hypocrisie.

Concernant ce discours de François que vous avez mis en lien un peu plus haut :
discours du Pape François lors de la 68ème semaine liturgique: http://w2.vatican.va/content/francesco/ ... onale.html ).
La note de bas de page 10 est absolument symptomatique d'un certain aveuglement absolument dramatique...
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Carhaix » sam. 11 mai 2019, 14:38

Archidiacre a écrit :
sam. 11 mai 2019, 13:12
Énumérer des critères vrais (ou non) d'une réforme ne fait pas d'elle une rupture traditionnelle. Une réforme implique forcément de nouveaux éléments ou des enlèvements. Vous pouvez continuer les listes de course, ça ne soutiendra pas votre argument, car il faudrait que la messe elle-même soit essentiellement renversée. On pourrait même dire qu'imposer la messe de St Pie V à d'autres rites changeait des points que l'on pouvait également énumérer. Mais il faut croire que vous avez fixé un chiffre (celui de la messe Paul VI, par pur hasard idéologique) pour décréter que c'est inacceptable.

En grattant, on peut faire une liste superficielle similaire des réformes de Pie XII:
- permission d'utiliser le rituel latin-français aux célébrations de baptême, mariage, et pour le sacrement des malades https://books.google.fr/books?id=XkIgq0 ... &q&f=false
- Nouvelle messe de l'assomption "qui n'existait pas avant" (argument évidemment absurde)
- restauration d'une veillée pascale (à titre d'expérience) sous une nouvelle forme
http://www.introibo.fr/Decret-general-sur-la-reforme-de
- changement global de la semaine sainte que je pourrai décliner en plusieurs changements individuels comme vous le faites pour des point de votre liste:
-Suppression d'une bonne partie des octaves
-Suppression d'une bonne partie des vigiles
-Suppression du rang semi-double
-Suppression du "dernier évangile" ou des vêpres à certaines dates
-restriction de la récitation du credo
-omission de textes chantés par les diacres
-omission du psaume miserere à la fin des heures
...
https://divinumofficium.com/www/horas/H ... s/1955.txt
http://salve-regina.com/index.php?title ... de_Pie_XII


Il est d'ailleurs intéressant de noter que l'argument de la stabilité était le même pour ceux qui rejetaient les réformes de Pie XII... http://bishopjosephmarie.org/doctrine/l ... ience.html vous allez peut être dire qu'ils exagéraient l'instabilité, et moi aussi, mais également en ce qui concerne votre opposition idéologisée de la messe Paul VI. En tous cas, soit vous êtes d'accord pour dire que Pie XII a mis en place une "rupture", soit vous tombez dans l'hypocrisie et le deux poids deux mesure (ce qui n'est pas imprévisible).

ChristianK: Je partais du principe que votre hypothèse déduisait l'erreur de la pratique. Pour moi la participation active n'entre pas en conflit avec le reste, et est prévue pour ne pas le faire (cf la mention de l'instruction).
Voilà, vous continuez à relativiser, et à ne pas faire de différences entre de petits changements, et un changement total. Autrement dit, si je vous marche sur le pied, ou si je vous roule dessus avec un tracteur, ça ne fait pas de différence.

Arrêtez, Archidiacre.

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Archidiacre
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Archidiacre » sam. 11 mai 2019, 14:49

Suliko: Je note d'une part qu'il ne donne comme vous pas de définition magistérielle, et fonde des prémisses assez spéculatives en renvoyant à des références imprécises, tout comme vous qui prenez pour acquis tout votre système de pensée biaisé sinon schismatique. La première prémisse vous contredit de toutes façons, car il pose les mêmes critères pour dénoncer le reste (et ne définit pas de distinction réelle, si ce n'est une présomption d'immoralité pour le second) Il y a aussi le même deux poids deux mesure arbitraire en ce qui concerne la durée que doit avoir un tel processus, ou la minimisation des réformes conséquentes (radicales selon d'autres) apportées par des Papes bien avant ce concile ou le décret. En bref, ça n'est pas convaincant et se nourrit beaucoup "d'impressions".

Et je trouve la note 10 :
[10] «Un point particulier de la vie de l’Eglise attire de nouveau, actuellement, l’attention du Pape: les fruits indiscutablement bénéfiques de la réforme liturgique. Depuis la promulgation de la constitution conciliaire Sacrosanctum Concilium a été réalisé un grand progrès, qui répond aux prémisses posées par le mouvement liturgique de la fin du xixe siècle, et en a accompli les aspirations profondes pour lesquelles tant d’hommes d’Eglise et tant de chercheurs ont travaillé et prié. Le nouveau rite de la Messe, que nous avons promulgué après une longue préparation réalisée d’une façon responsable par les organismes compétents, et dans lesquels ont été introduits, à côté du canon romain d’autres prières eucharistiques, a porté d’heureux fruits: participation plus grande à l’action liturgique; conscience plus vive de l’action sacrée; connaissance plus ample des trésors inépuisables de la Sainte Ecriture; accroissement du sens communutaire de l’Eglise. Les dernières années montrent que nous sommes dans la bonne voie. Mais il y a eu aussi, hélas — même au sein de la très grande majorité des forces saines et bonnes du clergé et des fidèles — des abus et des libertés dans l’application. Le moment est maintenant venu de laisser tomber définitivement les ferments de discorde, également pernicieux dans un sens comme dans l’autre, et d’appliquer intégralement, selon les justes critères qui l’ont inspirée, la réforme que Nous avons approuvée pour répondre aux souhaits du Concile» (Alloc. Gratias ex animo, 27 juin 1977: Insegnamenti de Paul VI, xv [1977], 655-656).
... tout à fait juste. Mais peut être que je ne suis qu'un hérétique libéral aveuglé et que cela suffit à clore le débat.

Carhaix: Si vous avez des arguments objectifs à avancer, je n'attends que cela. Pour l'instant, nous avons une liste arbitraire (et donc toute relative à vous) de changements. J'ai l'impression que le bouleversement est plus émotionnel chez vous qu'autre chose, ce qui est ironique quand vous accusiez les membres en accord avec la messe Paul VI de n'avoir recours qu'à cela.
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prodigal
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par prodigal » sam. 11 mai 2019, 15:12

Très franchement, cher Archidiacre, ce texte que vous citez évoque irrésistiblement en moi les discours d'autosatisfaction des politiciens qui ont échoué.
Là encore, méfions-nous de l'aveuglement. Si on lit le bilan des améliorations supposées, "connaissance plus ample des trésors inépuisables de la Sainte Ecriture" je veux bien, surtout de l'Ancien Testament; "accroissement du sens communautaire de l’Eglise", peut-être, oui. Mais "participation plus grande à l’action liturgique" et surtout "conscience plus vive de l’action sacrée" cela me paraît franchement injuste à l'égard de la liturgie traditionnelle.
Mais à quoi bon faire des comparaisons? J'ai beaucoup aimé ce que dit Cinci. A méditer.
Cinci
Le point de départ
Gaudens
J’ai l’impression que depuis quelques jours le ton des échanges s’est aigri et qu’on ne repère plus de points centraux qui pourraient justement faire « cesser la guerre des messes, » ce qui était le point de départ de Cinci.
Mon point de départ c'est que je trouve la messe fantastique. Je trouve la "chose" fabuleuse en soi.

Quand on s'arrête pour vrai à considérer ce qu'est la messe je me dis que c'est fantastique. Ce qui s'y passe, ce qu'on y reçoit. L'incroyable chance qui nous est donné à nous autres avec ça. L'opportunité de se rendre à un rendez-vous donné par Dieu comme vous le savez. Cette certitude de pouvoir le retrouver là. Et, l'opportunité que j'ai, moi, en me déplaçant physiquement, cellede pouvoir faire plaisir à Dieu, lui exprimer ma gratitude, pour m'engager clairement du bord de Jésus ... cette chance de bossu et de cocu et qui est celle de pouvoir être véritablement en communication avec le Jésus des Évangiles, le vrai et qui est vivant. C'est tellement ÉNORME !


Grandeur et absolue beauté de la messe et ... et mépris du monde, le colossal mépris, l'indifférence et l'ignorance qui ne veut pas le savoir de la foule. Je vais donc devoir me rendre dans des églises au trois-quart vides, des églises désertes comme si les huns ou les vandales étaient dehors et avaient chassés tout le monde.

Pendant que je persisterai à me rendre à un culte raffiné , je vais trouver d'un côté la foule des indifférents que je viens de dire certes, de l'autre, des passionnés que nous connaissons bien car il s,agit de catholiques cette fois, mais des catholiques dont la passion sera de médire la messe qui est celle de leur Église. Finalement, est-ce que je serais appelé à revivre la Passion de Jésus de cette manière ? Houspillé par la foule, lâché par des coreligionnaires ? Incompris ?
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