Cessons la guerre des messes

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Carhaix
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Carhaix » sam. 11 mai 2019, 15:21

Archidiacre a écrit :
sam. 11 mai 2019, 14:49
Suliko: Je note d'une part qu'il ne donne comme vous pas de définition magistérielle, et fonde des prémisses assez spéculatives en renvoyant à des références imprécises, tout comme vous qui prenez pour acquis tout votre système de pensée biaisé sinon schismatique. La première prémisse vous contredit de toutes façons, car il pose les mêmes critères pour dénoncer le reste (et ne définit pas de distinction réelle, si ce n'est une présomption d'immoralité pour le second) Il y a aussi le même deux poids deux mesure arbitraire en ce qui concerne la durée que doit avoir un tel processus, ou la minimisation des réformes conséquentes (radicales selon d'autres) apportées par des Papes bien avant ce concile ou le décret. En bref, ça n'est pas convaincant et se nourrit beaucoup "d'impressions".

Et je trouve la note 10 :
[10] «Un point particulier de la vie de l’Eglise attire de nouveau, actuellement, l’attention du Pape: les fruits indiscutablement bénéfiques de la réforme liturgique. Depuis la promulgation de la constitution conciliaire Sacrosanctum Concilium a été réalisé un grand progrès, qui répond aux prémisses posées par le mouvement liturgique de la fin du xixe siècle, et en a accompli les aspirations profondes pour lesquelles tant d’hommes d’Eglise et tant de chercheurs ont travaillé et prié. Le nouveau rite de la Messe, que nous avons promulgué après une longue préparation réalisée d’une façon responsable par les organismes compétents, et dans lesquels ont été introduits, à côté du canon romain d’autres prières eucharistiques, a porté d’heureux fruits: participation plus grande à l’action liturgique; conscience plus vive de l’action sacrée; connaissance plus ample des trésors inépuisables de la Sainte Ecriture; accroissement du sens communutaire de l’Eglise. Les dernières années montrent que nous sommes dans la bonne voie. Mais il y a eu aussi, hélas — même au sein de la très grande majorité des forces saines et bonnes du clergé et des fidèles — des abus et des libertés dans l’application. Le moment est maintenant venu de laisser tomber définitivement les ferments de discorde, également pernicieux dans un sens comme dans l’autre, et d’appliquer intégralement, selon les justes critères qui l’ont inspirée, la réforme que Nous avons approuvée pour répondre aux souhaits du Concile» (Alloc. Gratias ex animo, 27 juin 1977: Insegnamenti de Paul VI, xv [1977], 655-656).
... tout à fait juste. Mais peut être que je ne suis qu'un hérétique libéral aveuglé et que cela suffit à clore le débat.

Carhaix: Si vous avez des arguments objectifs à avancer, je n'attends que cela. Pour l'instant, nous avons une liste arbitraire (et donc toute relative à vous) de changements. J'ai l'impression que le bouleversement est plus émotionnel chez vous qu'autre chose, ce qui est ironique quand vous accusiez les membres en accord avec la messe Paul VI de n'avoir recours qu'à cela.
Liste arbitraire ?

Il y a de quoi être sidéré. Soit vous être en train de me charrier, soit c'est encore plus grave.

Mais tant mieux, tant mieux que vous présentiez les choses ainsi. Cela ne fait que démontrer avec une évidence remarquable l'absurdité intellectuelle de la défense - impossible sur le plan argumentaire - de cette réforme. J'avoue que ça me rassure, d'un certain côté, de ne rencontrer aucune démonstration sérieuse.

Ça me rassure, et en même temps, ça m'afflige extrêmement de voir que l'Église penche de ce côté-là depuis des décennies.

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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Archidiacre » sam. 11 mai 2019, 15:30

Prodigal : La participation à l'action liturgique n'est pas le nombre d'entrée (si c'est comme ça que vous le comprenez). Je pense qu'il s'agit ici d'une référence à la participation que Pie XII avait lui-même évoqué (introduit?) et que le concile a développé, donc conçue par rapport à la messe en elle-même et non à la société occidentale. Pour l'action sacrée, il se peut que ce soit une référence à l'apport du vernaculaire. Je pense qu'il faut aussi ne pas" s'aveugler" sur une vision eurocentrée de la réforme.
Sinon, pour ce qui est des Saintes Ecritures, j'avais trouvé ce lien qui démontrait que les lectures étaient plus amples:
http://catholic-resources.org/Lectionar ... MnsStjlwc0
Si quelqu'un interprète même cela comme une mauvaise intention immorale et hérétique, on ne peut pas y faire grand chose....

Carhaix: Relisez ma réponse argumentée calmement. Vous vous rendrez compte que votre définition de la rupture repose plus sur vos sentiments subjectifs que sur des critères définis. Je note d'ailleurs que vous avez fait l'autruche en ce qui concerne les réformes de Pie XII, face auxquelles les carhaix d'antan apportaient les mêmes remarques.
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Suliko » sam. 11 mai 2019, 15:48

La première prémisse vous contredit de toutes façons
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire...
... tout à fait juste. Mais peut être que je ne suis qu'un hérétique libéral aveuglé et que cela suffit à clore le débat.
Ce texte date de 1977 et vous le trouvez juste... Pourtant, à l'époque, il aurait fallu être aveugle pour ne pas voir que les églises se vidaient et que la foi se perdait massivement. En pleine débâcle, déclarer que tout va dans la bonne direction est absolument sidérant, surtout de la part d'un pape. Alors oui, je crois que vous vous aveuglez profondément, et je ne comprends toujours pas ce besoin de défendre envers et contre tout cette réforme liturgique, alors que ses fruits sont manifestement mauvais. Vous allez encore me dire que ce sont mes a priori qui me font dire cela, mais c'est faux : je constate dans mon propre entourage, dans ma propre famille, les conséquences de ces réformes. Le respect du Saint Sacrement a énormément pâti de ces changements de rite. La foi en la Présence réelle a dégringolé à cause de tout cela...
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par ChristianK » sam. 11 mai 2019, 16:12

Remarques rapides: un pape n'est pas plus infaillible que moi en sociologie pastorale, l'idée des merveilleux fruits n'est pas beaucoup plus qu'une opinion probable et une erreur n'aurait rien de surprenant.
Et oui, il y a quelque chose de pathologique à refuser de voir le désastre postconciliaire local en Occident pour l'instant. L'éloge des fruits a quelque chose de comique (sauf si on les entendait dans un sens purement théorique: la théologie serait plus vraie etc.). S'il y a une décadence observable, p.ex.la disparition des religieux, il y a une décadence observable. (Au sens même du concile d'ailleurs, qui traite de la décadence des ordres)

En revanche il faut être plus prudent quant aux causes, car elles pourraient être plus pastorales (ouverture et biblisme, ou plus précisément manque de fermeture et de dogme et d'apologétique) que liturgiques même s'il y a un lien.
. Le reste de l'assistance se tait. Généralement, je suis vers le fond de l'église, et quand je chante, je suis quasiment le seul à le faire. Tout le monde est mutique.

La participation est bien meilleure, en général, aux messes traditionnelles.

Donc l'objectif officiel de cette messe semble plutôt raté.
Très juste et très profond. Sauf peut être qu'à la forme extra la participation est autre qu'active, plus profonde.
Je crois que la superficialité plus grande, parce que plus mondaine, dans la moyenne des messes ordi, fait monter l'indifférence, ce qui bloque la participation. L'indifférence vient à son tour du manque de fermeture sur le monde, qui bloque la centralité des fins dernières (salut éternel extramondain au jugement)
ChristianK: Je partais du principe que votre hypothèse déduisait l'erreur de la pratique. Pour moi la participation active n'entre pas en conflit avec le reste, et est prévue pour ne pas le faire (cf la mention de l'instruction).
Ok c'est plus clair et pas totalement faux. Et nous serions donc d'accord pour dire que toute participation active, selon le texte, ne doit jamais éliminer le grégorien et le latin (au moins pas complètement). Et donc le no.114 de sc
"pasteurs d’âmes veilleront avec zèle à ce que, dans n’importe quelle action sacrée qui doit s’accomplir avec chant, toute l’assemblée des fidèles puisse assurer la participation active qui lui revient en propre, conformément aux articles 28 et 30."
Ne peut jamais être invoqué pour éliminer le grégorien, au contraire il implique de hausser la participation des fidèles au grégorien (les former).
Autrement dit la participation pourrait mettre des limites à certain grégorien, mais le grégorien mettrait AUSSI des limites à la participation.
C'est bien ce que nous voulons dire?

Et là vous avez raison: mon point est que peut être la grande majorité des fidèles est inapte (par hypothèse seulenent) au grégorien, de facto. En supposant le contraire, le concile ne serait il pas dans l'erreur? C'est vrai que je remonte des conséquences pratiques à l'erreur, mais pas fautivement dans l'hypothèse oû ces conséquences sont précisément incluses dans l'erreur (le concile impliquait de l'irréalisable)
Le pire c'est que en contraste, les musiquettes mièvres sont infiniment plus faciles du point de vue de la participation active (au sens gros), donc la notion de participation va en moyenne tirer les choses vers le bas. On participe, mais à quelque chose de déformé potentiellement dangereux à la longue (fins dernières éliminées, prières pour les âmes du purgatoire etc.)

Bref au lieu que la participation mette des limites aux autres choses, c'est plutot le grégorien qui, sans aucune ambiguité, devrait mettre des limites à la participation.
C'est pourquoi la forme extra est si crucialement importante et la fsspx ne sera jamais assez remerciée pour elle.

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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Archidiacre » sam. 11 mai 2019, 17:44

Suliko: Elle vous contredit car elle admet bien l'assimilation dans la forme de ces deux réformes, que vous traitez arbitrairement de façon différente comme si certains n'avaient pas vues comme injustes celles de Pie XII, ce que j'ai aussi démontré. Et moi je vois que vous avez un biais de confirmation en faveur du schismatisme, et ce peu importe le sujet qu'on aborde tant qu'il répond à la facilité cognitive du bouc émissaire conciliaire, sujet pour lequel vous avez d'ailleurs un zèle prédominant. Votre hypothèse de base est que le concile Vatican II est hérétique (cf. vos citations de l'abbé de Solesmes), et vous pliez en conséquence tout ce que vous pouvez lire ou voir en cette faveur (cependant en ayant une grande marge d'extrapolation). Vous vous retrouvez donc à vous référer à des autorités soit qui n'ont rien du magistère, soit qui tiennent d'un code qui n'est pas en vigueur ou d'une Eglise qui n'existe qu'en temps que texte pré-conciliaire, ce qui fait perdre son sens à l'autorité de l'Eglise que vous ne suivriez que dans les limites de ce que vous désirez (bon exemple de mauvais fruit par ailleurs). Pour ce qui est de la note, premièrement, elle ne dit pas que tout va bien, et vous prouvez à nouveau votre biais en ayant une véritable cécité aux détails qui contredisent vos présupposés(celui des abus). Ensuite, comme je l'ai dit à prodigal, à mon avis il ne s'agit pas du nombres d'entrées (qui n'est pas mentionné) mais de la forme souhaitée de la messe en elle-même. Les objectifs du concile ont donc bien été achevé de ce point de vue. Pour ce qui est de tout ce que vous blâmez sur le concile, on en reviendrait au débat de la causalité que vous n'avez jamais résolu en dépit des années de posts répétitifs, je crois que ça ne sert à rien d'y faire appel ici.

ChristianK: Nous sommes d'accord jusqu'au point où vous pensez que la participation est restreinte au grégorien. Etant donné qu'une place première n'est pas une exclusivité, alors il se peut que la participation ne le concerne pas (sauf habilité). Le problème aussi est que nous argumentons sur l'idée de savoir comment cela a été lu. Je crois qu'il faudrait des exemples concrets de prélats qui, en utilisant explicitement ce passage, écartent absolument le latin et grégorien.
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Gaudens » sam. 11 mai 2019, 19:38

Carhaix :concernant les cantiques,je pense, à titre personnel, exactement comme vous :les cantiques sont par nature a -liturgiques et par nature encore se fanent vite, d’où un caractère facilement insupportable pour telle ou telle sensibilité.Je fais une seule exception pour les Noels traditionnels populaires,souvent en langue régionale (je pense aux Noels de Notre Dame des Doms en Avignon ou aux Noels gascons pyrénées par exemple,sans compter les corses,bien sûr).Mais enfin ils sont dans le paysage depuis longtemps et beaucoup y sont attachés ,tradis ou modernes.
Concernant le missel de 1965 il a été évoqué ici ou là mais je ne sais plus ce qu’était sa portée ,son ambition ;vous m’intriguez quand vous dites qu’ « un seul prêtre » l’aurait utilisé !Qui était-ce et êtes-vous bien certain de cela ?
Par ailleurs quand vous listez les innovations jugées insupportables du nouvel ordo(pour les néophytes on gagnerait à ne pas écrire NOM et VOM,encore une fois …), je ne suis pas d’accord quand vous y incluez ajouts ou développements.Les ajouts sont bien dans la logique d’une croissance organique (p ex, la doxologie après le Notre Père) – on ajoute,on ne retranche rien – et les développements ne sont pas mauvais :le psaume est le développement de l’extrait du Psaume dans le vieil ordo,pour le coup, qu’y a-t-il à y redire ?
Ce qui me permet d’accrocher Christian K au passage quand il met une énième fois le « biblisme » au rang des défauts congénitaux de la pastorale post-conciliaire au même titre que l’ « ouverture »(qui, encore une fois gagnerait à être précisée) et la forme « ordinaire de la messe.C’est au contraire un des quelques bienfaits du nouvel ordo que d’introduire davantage de textes bibliques et de donner ,en principe, davantage de goût pour les Saintes Ecritures aux catholiques de base ;je n’y vois vraiment rien à redire :tous les textes de la liturgie ne sont ils pas extraits de l’Ecriture Sainte à peu d’exception près (les hymnes anciens – des cantiques qui ont réussi, sans doute !) . Et opposer le » biblisme » au dogmatisme me parait une voie sans issue :les dogmes chrétiens ne sont -ils pas avant tout ancré dans l’Ecriture (lue avec toute la Tradition,certes) ?

Denrière remarque,un peu désabusée,quand je lis les kilomètres d’échanges à ce sujet(et quelques autres) :à qui et à quoi servent-ils ? Sommes-nous lus par nos évêques,nos théologiens,nos liturgistes,en pays francophones, au Vatican ou ailleurs ? Dans le cas précis, aiderons-nous à faire advenir la fin de la « guerre des messes » ?

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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Archidiacre » sam. 11 mai 2019, 20:23

D'accord avec vous sur les Ecritures et les développements. Cela me paraît vraiment être une recherche forcée de points à diaboliser que de les rejeter comme anti-liturgiques (anti-catholiques?). Mais c'est sûr que si des points sont bons, cela introduit une image plus complexe de la réforme et moins confortable à concevoir intellectuellement.
Gaudens a écrit :
sam. 11 mai 2019, 19:38
remarque,un peu désabusée,quand je lis les kilomètres d’échanges à ce sujet(et quelques autres) :à qui et à quoi servent-ils ? Sommes-nous lus par nos évêques,nos théologiens,nos liturgistes,en pays francophones, au Vatican ou ailleurs ? Dans le cas précis, aiderons-nous à faire advenir la fin de la « guerre des messes » ?
Non, je pense qu'on gagnerait à en parler directement aux premiers concernés plutôt que de répéter les mêmes opinions pendant des années sur internet. Mais vu que l'autorité, l'orthodoxie, la légitimité même de l'Eglise sur cette question est mise en doute, alors c'est dans ce milieu que la guerre s'exprimera le plus (en dépend à l'avis de chacun). Il est possible d'entrer en contact avec ces figures, et même d'en discuter humblement, mais il n'y a plus l'attrait de la dénonciation, de la dissidence ou de la condamnation qui se retrouve dans le virtuel.
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Carhaix » sam. 11 mai 2019, 21:40

Archidiacre a écrit :
sam. 11 mai 2019, 15:30
.
Sinon, pour ce qui est des Saintes Ecritures, j'avais trouvé ce lien qui démontrait que les lectures étaient plus amples:
http://catholic-resources.org/Lectionar ... MnsStjlwc0
Si quelqu'un interprète même cela comme une mauvaise intention immorale et hérétique, on ne peut pas y faire grand chose....

.
Cette réflexion met particulièrement en lumière votre conception de la messe, qui est bien celle de la liturgie moderne, où la proclamation de la Parole apparaît comme le plus important (tellement important, que vous vous dites, sur un ton de dépit, que si certains trouvent à redire, "on ne peut pas y faire grand chose", c'est à dire que c'est l'évidence même), ayant totalement perdu de vue que la messe est avant tout le renouvellement du sacrifice du Christ à l'autel, et que si l'on veut s'abreuver de lectio divina, on peut aussi bien le faire chez soi.

Mais je vous citerais quand même un exemple tiré des évangiles où le Christ accuse l'hypocrisie des pharisiens qui portent sur eux de nombreux et longs philactères remplies de paroles de l'Ecriture. Pensez-vous que le Christ soit pour autant hostile aux paroles de l'Ecriture ?

Je suis désolé de vous dire que votre conception d'une "religion du Livre" n'est pas très différente du culte protestant, où effectivement, la Parole est au premier plan, mais le sacrifice absent.

Je crois vraiment que c'est le cœur du problème, car ces deux messes sont notamment séparées par leurs conceptions doctrinales respectives.

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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Suliko » sam. 11 mai 2019, 22:06

Elle vous contredit car elle admet bien l'assimilation dans la forme de ces deux réformes, que vous traitez arbitrairement de façon différente comme si certains n'avaient pas vues comme injustes celles de Pie XII.
Et en quoi cela me contredit-il ? Je suis tout à fait d'accord avec l'analyse mentionnée dans le lien que je vous ai donné... Il y a une certaine continuité entre les réformes opérées sous Pie XII et celle qui suivirent. Seulement, si cela nous est clair maintenant, ce l'était beaucoup moins dans les années 50, lorsque les fidèles ne pouvaient se douter des réformes qui allaient suivre. De plus, continuité ne signifie pas que le degré de bouleversements liturgiques est le même. Evidemment, il serait absurde de mettre sur un même plan de gravité la réforme de la Semaine Sainte et celle de 1969. D'ailleurs, certains traditionalistes, même en parfaite communion avec Rome, célèbrent la Semaine Sainte pré-1955. Je n'ai malheureusement jamais eu l'occasion d'assister à de telles célébrations. Je ne dis pas non plus que la Semaine Sainte réformée est hétérodoxe. Seulement qu'on est en présence d'un certain appauvrissement non nécessaire de la liturgie. Mais je ne vois pas l'intérêt de nous disputer sur ce sujet : à côté des réformes qui suivirent le concile, ce n'est pas grand-chose...
Votre hypothèse de base est que le concile Vatican II est hérétique (cf. vos citations de l'abbé de Solesmes)
Je vous l'ai déjà dit, je n'ai pas cité Dom Guéranger dans le cadre d'une critique du concile, mais des réformes liturgiques. Par ailleurs, vous êtes évidemment au courant qu'il existe des catholiques qui acceptent le concile, mais critiquent fermement la réforme de 1969, voire même de la Semaine Sainte. Vous semblez pourtant faire comme si une telle attitude - qui n'est certes pas la mienne - était impossible et dénuée de légitimité. Je me trompe ?
l'Eglise que vous ne suivriez que dans les limites de ce que vous désirez
Mes désirs n'ont pas grand chose à voir là-dedans...
Pour ce qui est de la note, premièrement, elle ne dit pas que tout va bien
Elle ne dit pas que tout va bien, mais que globalement, la réforme est bien menée.
à mon avis il ne s'agit pas du nombres d'entrées (qui n'est pas mentionné) mais de la forme souhaitée de la messe en elle-même.
Et vous ne voyez pas un petit rapport entre les deux ?
Pour ce qui est de tout ce que vous blâmez sur le concile, on en reviendrait au débat de la causalité que vous n'avez jamais résolu en dépit des années de posts répétitifs, je crois que ça ne sert à rien d'y faire appel ici.
Ce n'est pas parce que je n'ai pas résolu ce problème dans le sens que vous voudriez que je ne l'ai pas résolu...
J'aimerais également bien savoir si vous aimez le VOM, car vous ne parlez jamais de cela et c'est bien dommage. Je n'arrive donc pas à cerner quel genre de liturgie vous agrée. Je ne suis évidemment pas en train de sous-entendre que la liturgie devrait être question de sensibilité personnelle, cela me semble tout à fait peu traditionnel, mais je n'ai jamais réussi à comprendre ce qui était abusif et ce qui ne l'était pas à vos yeux.
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Archidiacre » sam. 11 mai 2019, 23:13

Carhaix: Vous faites dans le mentalisme: offrir aux fidèles plus de lectures des Saintes Ecritures n'est pas renoncer au sacrifice, ni même prôner une sola scriptura protestante, à moins que le sacrifice et la Bible soient selon vous incompatibles (je fais d'ailleurs le pari qu'il y a déjà eu des réformes ajoutant des lectures... que vous n'auriez jamais jugé comme tel). Mais merci de confirmer que vous vous opposeriez à absolument n'importe quel changement, pour vu qu'il conforte votre manichéisme et votre mépris de la messe (qui tient selon moi de l'orgueil et non de la bonne intention, constat que je fais après tous les messages que j'ai lu de votre part sur une si longue durée). Le cœur du problème est que vous attribuez des conceptions doctrinales complètement fausses à vos adversaires pour mieux les salir, ce qui n'est pas pour changer vos habitudes (qui devraient, conseil d'ami, changer, au moins par amour pour Dieu).

Suliko: Oui mais comme je l'ai dit, vous fixez des degrés arbitraires pour séparer l'une de l'autre (alors qu'elles n'ont pas concrètement à être séparées). Vous minimisez ces réformes là mais vos arguments pour parler de rupture s'y appliquent parfaitement, et il suffirait de rabaisser le degré (en admettant qu'il y ait un "degré" objectif et quantifiable, alors que si on en croit carhaix, vous le mesurez sur la simple base de listes de touches mineures, que je ne douterai pas de pouvoir faire cet exercice pour des réformes plus lointaines encore). Dois-je rappeler au passage que cela enfonce encore plus l'argument du "jamais vu", même si à mon grand regret, je suis persuadé que vous n'hésiterez pas à le réutiliser plus tard en oubliant ce qu'on s'est dit. Pour ce qui est de la critique du concile et de la réforme liturgique, je conçois qu'on puisse avoir l'une sans l'autre, mais dans votre cas de figure, je pense que l'une dépend essentiellement de l'autre. Oui, la réforme (c'est -à-dire les efforts des cardinaux et du Pape pour retravailler la messe en faveur des éléments cités), est réussie en soi, ça ne veut pas forcément dire qu'elle a en tout lieux et toutes circonstances porté les fruits pastoraux cités. On dirait que vous êtes réellement incapable de mettre en parallèle la pastorale et la liturgie en elle-même. Les deux ne suivent pas nécessairement un lien de causalité basique et coupé de toute circonstance sociétale, non. Pour ce qui est de la messe tridentine, à laquelle je me rend rarement, j'en apprécie la forme qui est d'une beauté indéniable, bien que je ne sois pas aussi expressif que Cinci sur les questions de sensibilité qui me semblent assez intimes. Je pense cependant que vous vous trahissez vous-même en voulant déduire de ma sensibilité ce que je considère comme abusif. L'abus n'a rien à faire dans la sensibilité pour moi, c'est à avant tout une affaire de canon, de discernement et de péché. Et force est de constater, de mes recherches, qu'il y a des pratiques qu'on (pas l'Eglise) juge comme des abus alors qu'en soi, elles ne le sont pas par nature. De toutes façons, par principe d'humilité et de communion, je ne me met pas au niveau (voir au dessus à en lire certains) des personnes citées par Gaudens, envers que je ne pourrai qu'exprimer mon opinion. La messe pourrait être désagréable à mes sens, je continuerai à m'y rendre par amour pour Dieu et n'y chercherai pas un prétexte pour apostasier, commettre un schisme ou devenir une critique acerbe et non charitable de l'Eglise.
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Toto2 » sam. 11 mai 2019, 23:19

Gaudens a écrit :
sam. 11 mai 2019, 19:38
Denrière remarque,un peu désabusée,quand je lis les kilomètres d’échanges à ce sujet(et quelques autres) :à qui et à quoi servent-ils ? Sommes-nous lus par nos évêques,nos théologiens,nos liturgistes,en pays francophones, au Vatican ou ailleurs ? Dans le cas précis, aiderons-nous à faire advenir la fin de la « guerre des messes » ?
A rien. Croyiez-vous vraiment que les évêques viendraient sur ce forum lire ce genre d'échanges? A un moment il faut être lucide : quasiment personne ne se préoccupe de vos pensées et réflexions, qui n'ont pas plus d'impact que la logorrhée d'un pilier de bar qui critique (fût-ce à juste titre, là n'est pas la question) Macron et sa clique. Je me hâte d'ajouter, pour être sûr de ne pas être mal compris, que c'est bien entendu aussi le cas de mes messages ou de celui de Durand ou Dupont. L'impact extrêmement faible n'est pas lié à l'auteur.

Au début, je suivais le fil, mais assez rapidement j'ai décroché.


Bon, quand même un mot, ChristianK ; vous êtes très attaché à l'idée de fermeture au monde et vous arguez que l'ouverture amène des problèmes ou en tout cas que c'est un défaut. Je suis plutôt d'accord mais avec une nuance ; là où vous semblez voir deux aspects, fermeture et ouverture, j'en vois trois :
-fermeture totale
-ouverture sur le monde et fermeture au monde
-ouverture sur le monde et au monde
Je prends pour analogie la personne de notre Seigneur Jésus-Christ. Il n'était pas du monde, puisque créateur de celui-ci, et préexistant au monde, et n'a cessé d'appeler les Juifs de son époque à lever les yeux vers le Ciel et privilégier cela aux débats terrestres du payement de l'impôt ou de la restauration de la Royauté en Israël. En revanche on peut largement dire qu'il était dans le monde ; il a même fait plus que n'importe qui pour y être puisqu'il est allé jusqu'à prendre la nature humaine et il a compati vivement aux souffrances des paralysés, aveugles, boiteux, infirmes, mariés manquant de vin, foule dans le désert manquant de pain.
Ainsi, si je pense que l'ouverture au monde et sur le monde est quelque chose de mauvais (esprit mondain, refus d'évangéliser, doctrine affadie, on tolère à peu près tout, tout est soumis au débat et au dialogue, etc.), et que la fermeture totale est louable (prenons un ermite dans sa grotte, ou un monastère perché sur une montagne), j'estime que l'ouverture sur le monde et la fermeture au monde peut être également très appréciable ; par exemple une religieuse hospitalière qui chercherait à soigner aussi bien les âmes et les corps. Ou des catholiques qui iraient trouver des populations les plus misérables et les plus défavorisées pour leur parler de Dieu et de l'évangile. Ou des gens qui iraient voir les gens dans les boîtes de nuit et autres lieux d'impudicités pour leur parler du corps, temple de l'Esprit. Vous voyez ce que je veux dire? Qu'en pensez-vous?

Bon dimanche
Si quelqu'un vient à vous sans cette doctrine, ne le saluez pas

que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; [...] il est malséant à une femme de parler dans l'Église.

Nous réclamons la constance de votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique ....défendre de toutes vos forces une loi de si haute importance et de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

Omnes dii gentium daemonia

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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Carhaix » dim. 12 mai 2019, 0:12

Archidiacre a écrit :
sam. 11 mai 2019, 23:13
Carhaix: Vous faites dans le mentalisme: offrir aux fidèles plus de lectures des Saintes Ecritures n'est pas renoncer au sacrifice, ni même prôner une sola scriptura protestante, à moins que le sacrifice et la Bible soient selon vous incompatibles (je fais d'ailleurs le pari qu'il y a déjà eu des réformes ajoutant des lectures... que vous n'auriez jamais jugé comme tel). Mais merci de confirmer que vous vous opposeriez à absolument n'importe quel changement, pour vu qu'il conforte votre manichéisme et votre mépris de la messe (qui tient selon moi de l'orgueil et non de la bonne intention, constat que je fais après tous les messages que j'ai lu de votre part sur une si longue durée). Le cœur du problème est que vous attribuez des conceptions doctrinales complètement fausses à vos adversaires pour mieux les salir, ce qui n'est pas pour changer vos habitudes (qui devraient, conseil d'ami, changer, au moins par amour pour Dieu).

Suliko: Oui mais comme je l'ai dit, vous fixez des degrés arbitraires pour séparer l'une de l'autre (alors qu'elles n'ont pas concrètement à être séparées). Vous minimisez ces réformes là mais vos arguments pour parler de rupture s'y appliquent parfaitement, et il suffirait de rabaisser le degré (en admettant qu'il y ait un "degré" objectif et quantifiable, alors que si on en croit carhaix, vous le mesurez sur la simple base de listes de touches mineures, que je ne douterai pas de pouvoir faire cet exercice pour des réformes plus lointaines encore). Dois-je rappeler au passage que cela enfonce encore plus l'argument du "jamais vu", même si à mon grand regret, je suis persuadé que vous n'hésiterez pas à le réutiliser plus tard en oubliant ce qu'on s'est dit. Pour ce qui est de la critique du concile et de la réforme liturgique, je conçois qu'on puisse avoir l'une sans l'autre, mais dans votre cas de figure, je pense que l'une dépend essentiellement de l'autre. Oui, la réforme (c'est -à-dire les efforts des cardinaux et du Pape pour retravailler la messe en faveur des éléments cités), est réussie en soi, ça ne veut pas forcément dire qu'elle a en tout lieux et toutes circonstances porté les fruits pastoraux cités. On dirait que vous êtes réellement incapable de mettre en parallèle la pastorale et la liturgie en elle-même. Les deux ne suivent pas nécessairement un lien de causalité basique et coupé de toute circonstance sociétale, non. Pour ce qui est de la messe tridentine, à laquelle je me rend rarement, j'en apprécie la forme qui est d'une beauté indéniable, bien que je ne sois pas aussi expressif que Cinci sur les questions de sensibilité qui me semblent assez intimes. Je pense cependant que vous vous trahissez vous-même en voulant déduire de ma sensibilité ce que je considère comme abusif. L'abus n'a rien à faire dans la sensibilité pour moi, c'est à avant tout une affaire de canon, de discernement et de péché. Et force est de constater, de mes recherches, qu'il y a des pratiques qu'on (pas l'Eglise) juge comme des abus alors qu'en soi, elles ne le sont pas par nature. De toutes façons, par principe d'humilité et de communion, je ne me met pas au niveau (voir au dessus à en lire certains) des personnes citées par Gaudens, envers que je ne pourrai qu'exprimer mon opinion. La messe pourrait être désagréable à mes sens, je continuerai à m'y rendre par amour pour Dieu et n'y chercherai pas un prétexte pour apostasier, commettre un schisme ou devenir une critique acerbe et non charitable de l'Eglise.
Archidiacre.

Dans le nouveau missel, on trouve un bouleversement général des lectures, jamais vu, et sans précédent dans l'histoire liturgique. Non seulement cela, mais on a fait entrer de force une telle quantité de lectures bibliques qu'on a été obligé de les répartir sur un cycle de trois années. Avant de dire que c'est bien ou mal, je vous dis que c'est un bouleversement important.

Et ce n'est qu'un seul aspect de la refonte du missel.

C'est vous qui faites un raccourci en attribuant aux tradis un rejet des Ecritures (voir ce que vous dites plus haut : s'ils en sont à rejeter la Parole de Dieu, sous-entendez-vous, "il n'y a pas grand-chose à y faire", dites-vous. Et c'est moi qui calomnie ?

Par ailleurs, je vous ai dressé tout à l'heure un état des lieux qui montre à quel point le missel a été totalement refondu, ce que personne ne semble contester, sauf vous. Mais vous balayez cela d'un revers de main, en disant : "cette liste est arbitraire".

Ne seriez-vous pas un plaisantin, Archidiacre ?

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ChristianK
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par ChristianK » dim. 12 mai 2019, 4:07

ChristianK: Nous sommes d'accord jusqu'au point où vous pensez que la participation est restreinte au grégorien. Etant donné qu'une place première n'est pas une exclusivité, alors il se peut que la participation ne le concerne pas (sauf habilité). Le problème aussi est que nous argumentons sur l'idée de savoir comment cela a été lu. Je crois qu'il faudrait des exemples concrets de prélats qui, en utilisant explicitement ce passage, écartent absolument le latin et grégorien.
Je disais grégorien pour faire court. Bien sur que la forme extra ne se limite pas au grégorien. Elle est probablement pile en équilibre, plus conciliaire que la moyenne (il y a des exceptions) des messes NOM. En gros, il y a à la tridentine 5 chants oû il y a un choix très restreint: kyrie credo gloria sanctus agnus dei. Environ 4 autres sont assez au choix (communion, offertoire etc); le chant de sortie est souvent vernaculaire genre hymne anglican ou tradi. On dirait que la forme extra est pure vatican ii!
L'ÉLIMINATION DU latin grégorien s'est faite spontanément au nom de la participation, Paul vi dans une allocution assez connue a parlé de sacrifice plutôt que d'élimination et il représentait un certain consensus. Cette idée est constante encore aujourd hui, que le latin grégorien va contre la participation
Et opposer le » biblisme » au dogmatisme me parait une voie sans issue :les dogmes chrétiens ne sont -ils pas avant tout ancré dans l’Ecriture (lue avec toute la Tradition,certes) [
Le biblisme n'est pas un défaut de la liturgie (sauf l'homélie) mais de la catéchèse. Le mot dogme y est absent, l'assomption, l'immaculée conception, les âmes du purgatoire, les preuves de l'existence de Dieu, l'infaillibilité. Autrement dit les catés de 92 et 2005 sont censurés.
Les dogmes sont ancrés mais sont doctrinaux et systématiques . L'écriture est beaucoup trop manipulable, surtout en contexte mondain consumériste faisant pression.
Ou des gens qui iraient voir les gens dans les boîtes de nuit et autres lieux d'impudicités pour leur parler du corps, temple de l'Esprit. Vous voyez ce que je veux dire? Qu'en pensez-vous?
Rien à redire, autrement je serais contre la mission.
Quand on parle ouverture fermeture il ne s'agit jamais d'absolus mais de tendances. De dosage. Or on peut être pratiquement sur que la notion d'ouverture (absente du texte du concile) sans cesse répétée, sans jamais que la notion de fermeture apparaisse, va nécessairement devenir béance au lieu d'ouverture. Donc une fermeture suffisante et explicite est nécessaire pour atteindre la juste ouverture. Quand ce point est atteint j'émets l'hypothèse que les séminaires se remplissent comme à la fssp ou à l'ibp. Quand on a la perception que la fsspx est extrêmement fermée il est probable que c'est pcq on est soi même béant et que c'est elle qui est plus proche du juste équilibre, bien qu'elle n'y soit pas parfaitement.

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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Cinci » dim. 12 mai 2019, 8:39

Une émission de KTO que je recommande chaudement mais vraiment chaudement à n'importe qui. Pour ceux s'intéressant le moindrement à la Bible, au christianisme et à l'envoi en mission justement. De quoi ramener au bercail les égarés.


https://www.youtube.com/watch?v=Hsgce3I ... ex=37&t=0s

Le livre de la Sagesse



" [...]

Au contraire, c'est une nourriture d'anges
que tu as donnée à ton peuple.
et c'est un pain tout préparé que, du ciel,
tu leur a fournis sans qu'ils se fatiguent,
un pain capable de procurer tous les délices
et de satisfaire tous les goûts.
Et la substance que tu donnais manifestait
ta douceur envers tes enfants,
puisque, s'accommodant au goût de celui
qui l'emportait.
elle se changeait en ce que chacun voulait.

Car la création qui est à ton service, à toi,
son Créateur, se tend à fond pour le
châtiment des injustes, et se détend pour
faire du bien à ceux qui se confient à toi.

C'est pourquoi , alors aussi, par une trans -
formation totale, elle se mettait au service
de ta libéralité, nourricière universelle,
selon le désir de ceux qui étaient dans le
besoin; ainsi, tes fils que tu as aimés,
Seigneur, l'apprendraient :
ce ne sont pas les diverses espèces de
fruits qui nourrissent l'homme, mais c'est
ta parole qui conserve ceux qui croient en
toi.

Car ce qui était pas détruit par le feu fon -
dait à la simple chaleur d'un bref rayon de
soleil, afin que l'on sache qu'il faut devancer
le soleil pour te rendre grâce et te rencon-
trer dès le lever du jour [...]

- Sagesse 16, 20

"Et le premier jour de la semaine,
à la pointe de l'aurore, elles vinrent
à la tombe en apportant les aromates
qu'elles avaient préparés. Elles trou -
vèrent la pierre roulée de devant le
tombeau."
- Luc 24,1





" Frères, le Christ ne m’a pas envoyé pour baptiser, mais pour annoncer l’Évangile, et sans avoir recours à la sagesse du langage humain, ce qui viderait de son sens la croix du Christ.
Le langage de la croix est folie pour ceux qui vont vers leur perte, mais pour ceux qui vont vers leur salut, pour nous, il est puissance de Dieu. L’Écriture dit en effet: La sagesse des sages, je la mènerai à sa perte, et je rejetterai l’intelligence des intelligents. Que reste-t-il donc des sages? Que reste-t-il des scribes ou des raisonneurs d’ici-bas? La sagesse du monde, Dieu ne l’a-t-il pas rendue folle?
Puisque le monde, avec toute sa sagesse, n’a pas su reconnaître Dieu à travers les œuvres de la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par cette folie qu’est la proclamation de l’Évangile. Alors que les Juifs réclament les signes du Messie, et que le monde grec recherche une sagesse, nous, nous proclamons un Messie crucifié, scandale pour les Juifs, folie pour les peuples païens.
Mais pour ceux que Dieu appelle, qu’ils soient Juifs ou Grecs, ce Messie est puissance de Dieu et sagesse de Dieu. Car la folie de Dieu est plus sage que l’homme, et la faiblesse de Dieu est plus forte que l'homme."

- 1 Co 1, 17-25


"... Dieu des Pères et Seigneur de miséricorde,
to qui, par ta parole, as fait l'univers,
toi qui, par ta Sagesse, as formé l'homme,
pour dominer sur les créatures que tu as faites,
pour régir le monde en sainteté et justice et
exercer le jugement en droiture d'âme,
donne-moi celle qui partage ton trône,
la Sagesse.

[...]

Quel homme en effet peut connaître le dessein
de Dieu, et qui peut concevoir ce que veut le
Seigneur ? Car les pensées des mortels sont
timides, et instables nos réflexions; un corps
corruptible, en effet, appesantit l'âme, et cette
tente d'argile alourdit l'esprit aux multiples sou -
cis.

Nous avons peine à conjecturer ce qui est sur la
terre, et ce qui est à la portée de nos mains, nous
ne le trouvons qu'avec effort, mais ce qui est dans
les cieux, qui l'a découvert ?
Et ta volonté, qui l'a connue, si toi-même n'as don-
né la Sagesse,
et si tu n'as envoyé d'en haut ton esprit saint ?

Ainsi ont été rendus droits les sentiers de ceux qui
sont sur la terre, ainsi les hommes ont été instruits
de ce qui te plaît et, par la Sagesse, ont été sauvés.

- Sagesse 9, 1

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Archidiacre
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Archidiacre » dim. 12 mai 2019, 8:55

Bonjour,

Carhaix: Non ce n'est pas un "bouleversement" (au sens d'une rupture) et non le fait qu'une réforme soit sans précédent dans l'histoire (en admettant que ce soit vrai pour ce cas précis, comme d'habitude) ne la rend pas mauvaise car, comme je l'ai démontré plus tôt, c'est déjà arrivé plusieurs fois dans l'histoire de l'Eglise (malgré qu'il y ait toujours eu des carhaix pour les opposer). Je me doute bien que vous n'alliez pas répondre aux arguments qui vous réfutent et alliez continuer à répéter les mêmes choses sans tenir compte de tous les éléments qui "bouleverseraient" vos parti pris idéologiques. Je n'attribue rien aux tradis, je ne vous considère représentatif que de vous-même, et j'ai bien dit "à moins que", ce qu'on appelle du conditionnel. Je vous prie de bien vouloir assumer vos diffamations pour une fois car vous n'avez manifestement aucune preuve de ma "conception de la messe". Soit vous apportez de vrais arguments pour vous opposer à un enrichissement des lectures, soit vous pouvez vous abstenir, car à part la calomnie (vilaine volonté protestante) vous n'avez rien de concret à apporter à ces fils que vous monopolisez avec vos intuitions acides. Oui, il n'y a pas grand chose à faire dans votre cas personnel quand vous désignez le moindre petit changement comme une action diabolique, ça en devient absurde. Cela montre que vous feriez tout pour défendre votre vision biaisée/stéréotypée de tout ce qui touche au concile pour le diaboliser et bien sûr avec la grande hypocrisie de ne pas faire le même traitement des autres réformes. A quoi bon chercher à vous raisonner si vous n'acceptez aucun argument et répétez en boucle les mêmes choses réfutées depuis un an?

Je sais que vous m'avez adressé une liste de course, et je crois avoir répondu avec plus d'arguments que le simple fait que c'était une liste arbitraire que n'importe qui pourrait grossir ou minimiser selon des standards subjectifs de l'inacceptable (ce qui est vrai). Merci de les lire et de ne pas faire l'autruche cette fois:
Archidiacre a écrit :
sam. 11 mai 2019, 13:12
Énumérer des critères vrais (ou non) d'une réforme ne fait pas d'elle une rupture traditionnelle. Une réforme implique forcément de nouveaux éléments ou des enlèvements. Vous pouvez continuer les listes de course, ça ne soutiendra pas votre argument, car il faudrait que la messe elle-même soit essentiellement renversée. On pourrait même dire qu'imposer la messe de St Pie V à d'autres rites changeait des points que l'on pouvait également énumérer. Mais il faut croire que vous avez fixé un chiffre (celui de la messe Paul VI, par pur hasard idéologique) pour décréter que c'est inacceptable.

En grattant, on peut faire une liste superficielle similaire des réformes de Pie XII:
- permission d'utiliser le rituel latin-français aux célébrations de baptême, mariage, et pour le sacrement des malades https://books.google.fr/books?id=XkIgq0 ... &q&f=false
- Nouvelle messe de l'assomption "qui n'existait pas avant" (argument évidemment absurde)
- restauration d'une veillée pascale (à titre d'expérience) sous une nouvelle forme
http://www.introibo.fr/Decret-general-sur-la-reforme-de
- changement global de la semaine sainte que je pourrai décliner en plusieurs changements individuels comme vous le faites pour des point de votre liste:
-Suppression d'une bonne partie des octaves
-Suppression d'une bonne partie des vigiles
-Suppression du rang semi-double
-Suppression du "dernier évangile" ou des vêpres à certaines dates
-restriction de la récitation du credo
-omission de textes chantés par les diacres
-omission du psaume miserere à la fin des heures
...
https://divinumofficium.com/www/horas/H ... s/1955.txt
http://salve-regina.com/index.php?title ... de_Pie_XII


Il est d'ailleurs intéressant de noter que l'argument de la stabilité était le même pour ceux qui rejetaient les réformes de Pie XII... http://bishopjosephmarie.org/doctrine/l ... ience.html vous allez peut être dire qu'ils exagéraient l'instabilité, et moi aussi, mais également en ce qui concerne votre opposition idéologisée de la messe Paul VI. En tous cas, soit vous êtes d'accord pour dire que Pie XII a mis en place une "rupture", soit vous tombez dans l'hypocrisie et le deux poids deux mesure (ce qui n'est pas imprévisible).
ChristianK: Vous dites "L'ÉLIMINATION DU latin grégorien s'est faite spontanément au nom de la participation, Paul vi dans une allocution assez connue a parlé de sacrifice plutôt que d'élimination et il représentait un certain consensus. Cette idée est constante encore aujourd hui, que le latin grégorien va contre la participation" je crois qu'il aurait été pertinent de l'aborder d'emblée. Si vous avez les textes pour confirmer cela ce serait appréciable.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

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