Cessons la guerre des messes

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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Carhaix » dim. 12 mai 2019, 11:19

ChristianK a écrit :
dim. 12 mai 2019, 4:07
ChristianK: Nous sommes d'accord jusqu'au point où vous pensez que la participation est restreinte au grégorien. Etant donné qu'une place première n'est pas une exclusivité, alors il se peut que la participation ne le concerne pas (sauf habilité). Le problème aussi est que nous argumentons sur l'idée de savoir comment cela a été lu. Je crois qu'il faudrait des exemples concrets de prélats qui, en utilisant explicitement ce passage, écartent absolument le latin et grégorien.
Je disais grégorien pour faire court. Bien sur que la forme extra ne se limite pas au grégorien. Elle est probablement pile en équilibre, plus conciliaire que la moyenne (il y a des exceptions) des messes NOM. En gros, il y a à la tridentine 5 chants oû il y a un choix très restreint: kyrie credo gloria sanctus agnus dei. Environ 4 autres sont assez au choix (communion, offertoire etc); le chant de sortie est souvent vernaculaire genre hymne anglican ou tradi. On dirait que la forme extra est pure vatican ii!
L'ÉLIMINATION DU latin grégorien s'est faite spontanément au nom de la participation, Paul vi dans une allocution assez connue a parlé de sacrifice plutôt que d'élimination et il représentait un certain consensus. Cette idée est constante encore aujourd hui, que le latin grégorien va contre la participation
Et opposer le » biblisme » au dogmatisme me parait une voie sans issue :les dogmes chrétiens ne sont -ils pas avant tout ancré dans l’Ecriture (lue avec toute la Tradition,certes) [
Le biblisme n'est pas un défaut de la liturgie (sauf l'homélie) mais de la catéchèse. Le mot dogme y est absent, l'assomption, l'immaculée conception, les âmes du purgatoire, les preuves de l'existence de Dieu, l'infaillibilité. Autrement dit les catés de 92 et 2005 sont censurés.
Les dogmes sont ancrés mais sont doctrinaux et systématiques . L'écriture est beaucoup trop manipulable, surtout en contexte mondain consumériste faisant pression.
Ou des gens qui iraient voir les gens dans les boîtes de nuit et autres lieux d'impudicités pour leur parler du corps, temple de l'Esprit. Vous voyez ce que je veux dire? Qu'en pensez-vous?
Rien à redire, autrement je serais contre la mission.
Quand on parle ouverture fermeture il ne s'agit jamais d'absolus mais de tendances. De dosage. Or on peut être pratiquement sur que la notion d'ouverture (absente du texte du concile) sans cesse répétée, sans jamais que la notion de fermeture apparaisse, va nécessairement devenir béance au lieu d'ouverture. Donc une fermeture suffisante et explicite est nécessaire pour atteindre la juste ouverture. Quand ce point est atteint j'émets l'hypothèse que les séminaires se remplissent comme à la fssp ou à l'ibp. Quand on a la perception que la fsspx est extrêmement fermée il est probable que c'est pcq on est soi même béant et que c'est elle qui est plus proche du juste équilibre, bien qu'elle n'y soit pas parfaitement.
Pour faire un bref aparté, puisqu'on parle de la Bible, je ne vois pas à quel endroit il y aurait un appel à l'ouverture, dans la Bible. Quand on lit bien les Évangiles, le Christ se montre assez rigoureux, même s'il enfreint en apparence de multiples fois la Loi mosaïque, dont il donne une forme nouvelle, et la rend quasiment caduque. À l'égard du monde, il est intransigeant. Il prône la conversion. Il ne prône pas le relâchement, le refroidissement. "Quiconque ne prend pas sa Croix n'est pas digne d'être mon disciple". Lorsqu'on lit les épîtres, cette rigueur doctrinale est encore plus forte et intransigeante. Donc on se demande où est puisée cette "ouverture au monde".

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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Carhaix » dim. 12 mai 2019, 11:31

Archidiacre a écrit :
dim. 12 mai 2019, 8:55
Bonjour,

Carhaix: Non ce n'est pas un "bouleversement" (au sens d'une rupture) et non le fait qu'une réforme soit sans précédent dans l'histoire (en admettant que ce soit vrai pour ce cas précis, comme d'habitude) ne la rend pas mauvaise car, comme je l'ai démontré plus tôt, c'est déjà arrivé plusieurs fois dans l'histoire de l'Eglise (malgré qu'il y ait toujours eu des carhaix pour les opposer). Je me doute bien que vous n'alliez pas répondre aux arguments qui vous réfutent et alliez continuer à répéter les mêmes choses sans tenir compte de tous les éléments qui "bouleverseraient" vos parti pris idéologiques. Je n'attribue rien aux tradis, je ne vous considère représentatif que de vous-même, et j'ai bien dit "à moins que", ce qu'on appelle du conditionnel. Je vous prie de bien vouloir assumer vos diffamations pour une fois car vous n'avez manifestement aucune preuve de ma "conception de la messe". Soit vous apportez de vrais arguments pour vous opposer à un enrichissement des lectures, soit vous pouvez vous abstenir, car à part la calomnie (vilaine volonté protestante) vous n'avez rien de concret à apporter à ces fils que vous monopolisez avec vos intuitions acides. Oui, il n'y a pas grand chose à faire dans votre cas personnel quand vous désignez le moindre petit changement comme une action diabolique, ça en devient absurde. Cela montre que vous feriez tout pour défendre votre vision biaisée/stéréotypée de tout ce qui touche au concile pour le diaboliser et bien sûr avec la grande hypocrisie de ne pas faire le même traitement des autres réformes. A quoi bon chercher à vous raisonner si vous n'acceptez aucun argument et répétez en boucle les mêmes choses réfutées depuis un an?

Je sais que vous m'avez adressé une liste de course, et je crois avoir répondu avec plus d'arguments que le simple fait que c'était une liste arbitraire que n'importe qui pourrait grossir ou minimiser selon des standards subjectifs de l'inacceptable (ce qui est vrai). Merci de les lire et de ne pas faire l'autruche cette fois:
Archidiacre a écrit :
sam. 11 mai 2019, 13:12
Énumérer des critères vrais (ou non) d'une réforme ne fait pas d'elle une rupture traditionnelle. Une réforme implique forcément de nouveaux éléments ou des enlèvements. Vous pouvez continuer les listes de course, ça ne soutiendra pas votre argument, car il faudrait que la messe elle-même soit essentiellement renversée. On pourrait même dire qu'imposer la messe de St Pie V à d'autres rites changeait des points que l'on pouvait également énumérer. Mais il faut croire que vous avez fixé un chiffre (celui de la messe Paul VI, par pur hasard idéologique) pour décréter que c'est inacceptable.

En grattant, on peut faire une liste superficielle similaire des réformes de Pie XII:
- permission d'utiliser le rituel latin-français aux célébrations de baptême, mariage, et pour le sacrement des malades https://books.google.fr/books?id=XkIgq0 ... &q&f=false
- Nouvelle messe de l'assomption "qui n'existait pas avant" (argument évidemment absurde)
- restauration d'une veillée pascale (à titre d'expérience) sous une nouvelle forme
http://www.introibo.fr/Decret-general-sur-la-reforme-de
- changement global de la semaine sainte que je pourrai décliner en plusieurs changements individuels comme vous le faites pour des point de votre liste:
-Suppression d'une bonne partie des octaves
-Suppression d'une bonne partie des vigiles
-Suppression du rang semi-double
-Suppression du "dernier évangile" ou des vêpres à certaines dates
-restriction de la récitation du credo
-omission de textes chantés par les diacres
-omission du psaume miserere à la fin des heures
...
https://divinumofficium.com/www/horas/H ... s/1955.txt
http://salve-regina.com/index.php?title ... de_Pie_XII


Il est d'ailleurs intéressant de noter que l'argument de la stabilité était le même pour ceux qui rejetaient les réformes de Pie XII... http://bishopjosephmarie.org/doctrine/l ... ience.html vous allez peut être dire qu'ils exagéraient l'instabilité, et moi aussi, mais également en ce qui concerne votre opposition idéologisée de la messe Paul VI. En tous cas, soit vous êtes d'accord pour dire que Pie XII a mis en place une "rupture", soit vous tombez dans l'hypocrisie et le deux poids deux mesure (ce qui n'est pas imprévisible).
ChristianK: Vous dites "L'ÉLIMINATION DU latin grégorien s'est faite spontanément au nom de la participation, Paul vi dans une allocution assez connue a parlé de sacrifice plutôt que d'élimination et il représentait un certain consensus. Cette idée est constante encore aujourd hui, que le latin grégorien va contre la participation" je crois qu'il aurait été pertinent de l'aborder d'emblée. Si vous avez les textes pour confirmer cela ce serait appréciable.
Votre citation ne prouve rien. Les réformes qui ont été opérées n'ont rien changé, quasiment, au déroulement de la messe. Oui, on a simplifié le calendrier des fêtes (octaves, doubles, vigiles), sans cependant toucher au calendrier de ces fêtes. On en a ajouté d'autres (ce qui s'est pratiqué en tout temps). On a remanié de façon importante la Semaine Sainte. Rien de tout cela ne touche directement à la MESSE. Ces changements sont mineurs par rapport à une réécriture COMPLÈTE.
Un changement COMPLET du calendrier liturgique. Un changement COMPLET du cycle des lectures.

D'un côté, on modifie 1%
De l'autre, on modifie 100%

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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Carhaix » dim. 12 mai 2019, 12:09

Gaudens a écrit :
sam. 11 mai 2019, 19:38
Carhaix :concernant les cantiques,je pense, à titre personnel, exactement comme vous :les cantiques sont par nature a -liturgiques et par nature encore se fanent vite, d’où un caractère facilement insupportable pour telle ou telle sensibilité.Je fais une seule exception pour les Noels traditionnels populaires,souvent en langue régionale (je pense aux Noels de Notre Dame des Doms en Avignon ou aux Noels gascons pyrénées par exemple,sans compter les corses,bien sûr).Mais enfin ils sont dans le paysage depuis longtemps et beaucoup y sont attachés ,tradis ou modernes.
Concernant le missel de 1965 il a été évoqué ici ou là mais je ne sais plus ce qu’était sa portée ,son ambition ;vous m’intriguez quand vous dites qu’ « un seul prêtre » l’aurait utilisé !Qui était-ce et êtes-vous bien certain de cela ?
Par ailleurs quand vous listez les innovations jugées insupportables du nouvel ordo(pour les néophytes on gagnerait à ne pas écrire NOM et VOM,encore une fois …), je ne suis pas d’accord quand vous y incluez ajouts ou développements.Les ajouts sont bien dans la logique d’une croissance organique (p ex, la doxologie après le Notre Père) – on ajoute,on ne retranche rien – et les développements ne sont pas mauvais :le psaume est le développement de l’extrait du Psaume dans le vieil ordo,pour le coup, qu’y a-t-il à y redire ?
Ce qui me permet d’accrocher Christian K au passage quand il met une énième fois le « biblisme » au rang des défauts congénitaux de la pastorale post-conciliaire au même titre que l’ « ouverture »(qui, encore une fois gagnerait à être précisée) et la forme « ordinaire de la messe.C’est au contraire un des quelques bienfaits du nouvel ordo que d’introduire davantage de textes bibliques et de donner ,en principe, davantage de goût pour les Saintes Ecritures aux catholiques de base ;je n’y vois vraiment rien à redire :tous les textes de la liturgie ne sont ils pas extraits de l’Ecriture Sainte à peu d’exception près (les hymnes anciens – des cantiques qui ont réussi, sans doute !) . Et opposer le » biblisme » au dogmatisme me parait une voie sans issue :les dogmes chrétiens ne sont -ils pas avant tout ancré dans l’Ecriture (lue avec toute la Tradition,certes) ?

Denrière remarque,un peu désabusée,quand je lis les kilomètres d’échanges à ce sujet(et quelques autres) :à qui et à quoi servent-ils ? Sommes-nous lus par nos évêques,nos théologiens,nos liturgistes,en pays francophones, au Vatican ou ailleurs ? Dans le cas précis, aiderons-nous à faire advenir la fin de la « guerre des messes » ?
Bonjour Gaudens.
Je suis totalement d'accord avec vous au sujet des cantiques populaires de Noël. Ces cantiques ont pu se maintenir longtemps (avant d'être définitivement jetés au rebut dans la liturgie moderne) parce que l'esprit qui règne à Noël est enclin à accepter des chants rustiques, archaïques, naïfs, que sais-je, antiques. Justement, plus haut, j'exceptais particulièrement ces chants de circonstance liés au cycle. On en trouve de très beaux et traditionnels pendant l'Avent, Noël, l'Épiphanie, le Carême et Pâques. Je suis à fond pour les répéter systématiquement à chaque célébration. Mais vous remarquerez que les modernistes, à court de chants potables, ont réintroduit certains, comme le chant de l'Avent, "Venez", mais en lui donnant un nouveau texte plus plat et insipide. En revanche, l'Église manque de ces sortes de chants pour le reste de l'année, le temps après la Pentecôte. C'est alors qu'il vaudrait mieux laisser jouer l'orgue, je trouve.

Le missel de 1965 était célébré à l'église polonaise à Paris, près de la Concorde, pendant des années le dimanche à 17h par l'abbé Montarien, un très bon prêtre que je regrette. Il était isolé. Les tradis dans l'ensemble ne veulent pas entendre parler de ce missel. Mais l'assistance était tradie, et je crois que cet abbé faisait lui-même partie de la mouvance tradie. Seulement, lorsqu'il a disparu, il ne s'est trouvé personne pour reprendre le flambeau. Ou bien, plutôt, cette succession a été court-circuitée, je ne sais plus comment. C'est à mon avis une très grande perte et une erreur d'avoir laissé s'interrompre cette messe. Apparemment, je me trompe peut-être, mais il m'a semblé qu'aussi bien le diocèse que les responsables tradis ont été contents d'y mettre un terme.

En gros, cette messe est un mélange des deux formes. Le début est celui d'une messe Paul VI (cette messe a servi de premier essai, avant d'aboutir à la réforme définitive) : pas de prières au bas de l'autel, trois lectures, le psaume après la première lecture. À partir du Crédo, c'est la messe de Saint Pie V, dernier évangile compris. Je me souviens qu'il n'y avait pas de chorale pour chanter le grégorien, et l'abbé disait à voix haute les antiennes directement en français. Dans Saint Pie V, elles sont dites à voix basse à l'autel, où le célébrant lit le missel. Après la première lecture, l'abbé chantait les versets du psaume, en latin, et alternait avec la foule qui chantait l'antienne du psaume, en latin, dans un ton liturgique tiré de l'office (sans doute un répons bref). Il y avait des carnets où toutes ces antiennes étaient consignées, avec le restant des chants de la messe. C'était très beau, et ça marchait. Tout le monde chantait dans l'assistance, qui était d'ailleurs nombreuse.

Je n'aime pas utiliser les sigles nom et vom. Je trouve ça horrible.

Oui, la pauvreté des lectures de l'ancien missel est un problème. C'est le seul reproche de Huysmans, d'ailleurs. Il était bon d'appliquer quelques enrichissements, notamment aux fêtes (plutôt qu'avoir ces montages un peu absurdes avec des morceaux d'Os justi, et de diverses autres messes pour les confesseurs, les vierges, etc.). Je suis d'accord. Et tout le monde est d'accord, je crois. Mais de là à tout réécrire complètement... Et ce cycle sur trois années abc est une aberration. On a besoin d'une stabilité. D'ailleurs, l'une des conséquences pratiques est qu'il est impossible, dans Paul VI, d'avoir un missel des fidèles. C'est trop volumineux. J'en ai chez moi, il faut deux volumes : un pour les dimanches, un pour les autres jours. Du coup, les gens doivent acheter l'horrible Prions en l'Église, ou la revue Magnificat. Tout cela va contre une meilleure participation des fidèles.
Dernière modification par Carhaix le dim. 12 mai 2019, 23:43, modifié 1 fois.

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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Toto2 » dim. 12 mai 2019, 15:13

ChristianK a écrit :
dim. 12 mai 2019, 4:07

Rien à redire, autrement je serais contre la mission.
[...]
Vu, merci
Si quelqu'un vient à vous sans cette doctrine, ne le saluez pas

que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; [...] il est malséant à une femme de parler dans l'Église.

Nous réclamons la constance de votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique ....défendre de toutes vos forces une loi de si haute importance et de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Gaudens » dim. 12 mai 2019, 20:47

Merci Carhaix pour cette information de première main concernant le missel de 1965 et sa si limitée utilisation.Du reste quel est son statut actuel ? On a longtemps considéré celui de 1962 comme interdit jusqu’à ce que Benoit XVI lève cette idée,quid de celui de 1965 ? Vous notez qu’il a (avait ?) une structure double :liturgie de la Parole façon Paul VI(donc à lectures élargies et développement du psaume ,cependant chanté ou lu en latin ) et liturgie eucharistique(le saint-sacrifice lui-même) façon St Pie V.La structure double de la messe est antique,vous le savez la seule première partie (éducative,en somme), étant initialement autorisée aux catéchumènes.Accorder une importance considérable à cette liturgie de la Parole n’a donc rien d’une déformation protestante et ne nie pas le caractère d’actualisation du sacrifice du Christ de la seconde partie, reconnaissez le .

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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Archidiacre » dim. 12 mai 2019, 22:00

Les réformes ont bien touché à la liturgie et les éléments sont de même nature que ceux que vous aviez énuméré. Vous déplacez l'argument sur un autre "critère" qui, d'un coup, justifierait votre rejet, simplement parce qu'il faut en gratter un pour rejeter le concile. Je dirai même que vous "relativisez" ce bouleversement là, en toute ironie. Mais votre critère est infondé, le déroulement de la messe est toujours maintenu, c'est juste que vous restreignez son déroulement à vos petits critères sans aucune raison logique (ni texte de l'Eglise, dont vous ne considérez probablement pas l'autorité). Et bien sûr que le calendrier et la messe ont été touchés pendant ces réformes (que les carhaix d'antan avaient trouvé "boulversantes", comme quoi, vos sentiments ne font pas consensus), mes liens le démontrent et je fais le pari que vous n'avez même pas lu un seul des documents. Non, le changement n'est pas "complet" et vous pouvez sortir autant de pourcentage imaginaire que vous le voulez, surtout quand on voit votre liste remplie de points de détails malhonnêtement divisés qu'on pourrait gonfler en listes pour d'autres réformes. En faisant cela vous démontrez que vous êtes dans une démarche émotionnelle et subjective: Il n'y a aucun standard à partir duquel on peut objectivement dire que l'un est bouleversant et pas l'autre. Et c'est exactement pour ça qu'à chaque réforme ou concile, il y a des schismatiques qui contestent. Il faut alors plus que vos intuitions entachées d'orgueil pour répondre à la question de la légitimité de cette réforme (qui était la continuité des précédentes, ne vous en déplaise). Jusqu'ici, toute la documentation a été donnée pour le camp adverse, et vous, vous avez spéculé et calomnié.
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Carhaix » dim. 12 mai 2019, 23:38

Gaudens a écrit :
dim. 12 mai 2019, 20:47
Merci Carhaix pour cette information de première main concernant le missel de 1965 et sa si limitée utilisation.Du reste quel est son statut actuel ? On a longtemps considéré celui de 1962 comme interdit jusqu’à ce que Benoit XVI lève cette idée,quid de celui de 1965 ? Vous notez qu’il a (avait ?) une structure double :liturgie de la Parole façon Paul VI(donc à lectures élargies et développement du psaume ,cependant chanté ou lu en latin ) et liturgie eucharistique(le saint-sacrifice lui-même) façon St Pie V.La structure double de la messe est antique,vous le savez la seule première partie (éducative,en somme), étant initialement autorisée aux catéchumènes.Accorder une importance considérable à cette liturgie de la Parole n’a donc rien d’une déformation protestante et ne nie pas le caractère d’actualisation du sacrifice du Christ de la seconde partie, reconnaissez le .
Du peu que je sais, à l'issue du Concile, on confie à un comité, le Conseil pour l'application de la Constitution liturgique, un projet de réforme du missel. Celui-ci propose une première édition en 1965. C'est le missel de 1965. Mais il ne satisfait pas, je ne sais plus pour quelle raison. Peut-être que le Conseil reçoit une directive pour poursuivre ses travaux, et aller plus en profondeur dans la réforme de la messe ? Toujours est-il que ce premier missel est proposé et mis en application dès 1965. Et 2 ans plus tard, il est remis au placard, j'ignore pourquoi. Le comité poursuit ses travaux jusqu'à la promulgation du missel de 1969. Son statut officiel ? Je ne sais pas. Le même que le missel de 1962, j'imagine. On peut l'utiliser à titre dérogatoire, comme c'était le cas à l'église polonaise, où la célébration se faisait avec l'accord du diocèse.

Lors de la grande querelle liturgique qui a suivi, certains (dont faisait peut-être partie l'abbé Montarien) ont pensé que le missel de 1965 pouvait être repêché, pour réconcilier l'Eglise autour d'un même missel. Je vous le dis : ceux qui ont milité pour cette solution étaient vraiment des artisans de paix, au sens des Béatitudes.

Maintenant que j'y pense, je ne suis pas sûr qu'il y avait la Prière universelle. Je confonds peut-être avec Solesmes. Mais pour le psaume, je suis sûr. Je vais éditer mon message.

La structure "double" (je dirais plutôt triple), pour reprendre votre expression, n'a jamais cessé. Le missel de 1962 contient aussi des lectures. Il y a les prières au bas de l'autel (psaume 42), la montée vers l'autel, l'antienne d'Introït, la prière d'imploration (kyrie), le chant de louange (gloria), et après ce préambule invocatoire, on passe à la proclamation de la Parole de Dieu : l'épître, puis l'évangile, et entre les deux les antiennes de Graduel et d'Alleluia. Les antiennes, d'ailleurs, sont remplies de paroles tirées de l'Ecriture.

Je n'ai rien contre les trois lectures. Mais en effet, cela se fait au détriment de quelque chose : la montée à l'autel, éminemment sacerdotale, suivie du rite d'aspersion. Ce qui a été supprimé est en rapport avec le sacrifice à l'autel. Le rite de sacrifice est affaibli. Ensuite, si on regarde la réécriture de l'offertoire et du Canon, on est carrément dans l'élimination de 95% de ce rite. En tournant l'autel vers les fidèles, on accentue encore plus cette tendance. L'élimination du tabernacle, comme ce fut souvent le cas, va encore plus dans ce sens. Et pour couronner le tout, l'ensemble de la catéchèse a délibérément gommé cet aspect, au bénéfice de la convivialité, l'aspect social, la table servie, etc.

Mais bref, je me retrouve encore en train de devoir répéter une trente-six-milliardième de fois ce qui a été déjà dit plein de fois... (sans aucun écho).

Et encore une fois (enfin, une 36 000 000 001ème fois), le cycle de lectures sur 3 ans, n'a aucun sens. Il est évident qu'on a voulu fourrer de force toute la Bible, un peu comme on cherche à faire rentrer tout le contenu de l'armoire dans une malle. Ce n'est pas le signe le plus évident d'une tendance au biblisme ? Il y a un excès indéniable. Qu'avait-on besoin d'un cycle de trois ans nommé trivialement a-b-c ? Vous savez quelle année nous sommes, d'ailleurs ? Allez, de mémoire, vous le savez ? Moi, je l'oublie tout le temps. On n'était pas obligé de mettre autant de lectures. Et on n'était pas obligé de bouleverser à ce point le cycle des lectures. Tout a été réécrit de fond en comble. Qu'avait-on besoin de faire ça ? Quel en est le bénéfice ? Quelle en est l'utilité ?

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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Carhaix » dim. 12 mai 2019, 23:44

Archidiacre a écrit :
dim. 12 mai 2019, 22:00
Les réformes ont bien touché à la liturgie et les éléments sont de même nature que ceux que vous aviez énuméré. Vous déplacez l'argument sur un autre "critère" qui, d'un coup, justifierait votre rejet, simplement parce qu'il faut en gratter un pour rejeter le concile. Je dirai même que vous "relativisez" ce bouleversement là, en toute ironie. Mais votre critère est infondé, le déroulement de la messe est toujours maintenu, c'est juste que vous restreignez son déroulement à vos petits critères sans aucune raison logique (ni texte de l'Eglise, dont vous ne considérez probablement pas l'autorité). Et bien sûr que le calendrier et la messe ont été touchés pendant ces réformes (que les carhaix d'antan avaient trouvé "boulversantes", comme quoi, vos sentiments ne font pas consensus), mes liens le démontrent et je fais le pari que vous n'avez même pas lu un seul des documents. Non, le changement n'est pas "complet" et vous pouvez sortir autant de pourcentage imaginaire que vous le voulez, surtout quand on voit votre liste remplie de points de détails malhonnêtement divisés qu'on pourrait gonfler en listes pour d'autres réformes. En faisant cela vous démontrez que vous êtes dans une démarche émotionnelle et subjective: Il n'y a aucun standard à partir duquel on peut objectivement dire que l'un est bouleversant et pas l'autre. Et c'est exactement pour ça qu'à chaque réforme ou concile, il y a des schismatiques qui contestent. Il faut alors plus que vos intuitions entachées d'orgueil pour répondre à la question de la légitimité de cette réforme (qui était la continuité des précédentes, ne vous en déplaise). Jusqu'ici, toute la documentation a été donnée pour le camp adverse, et vous, vous avez spéculé et calomnié.
Que proposez-vous pour que "cesse la guerre des messes", Archidiacre ?

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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par ChristianK » lun. 13 mai 2019, 3:32

Si vous avez les textes pour confirmer cela ce serait appréciable.
C'est ici

http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/pt/c4b.htm (au 26 nov 69)

C'est sans doute le texte auquel tout le monde réfère et c'est pourquoi il est en ligne. Il semble assez facile d'interpréter comne quoi le concile est incohérent.

Confirmation anecdotique de l'infériorité pastorale du n.o.m.: il y a pas plus de 4 hrs j'ai assisté faute de mieux à une messe d'un s.j. de 40 ans dans une chapelle historique. Nous étions 15 et il y avait une petite fille au premier rang. A l'envoi le ptre s'est adressé directement à la fille et pour faire sympa ou drôle il a sauté sur ses pieds dans les airs 4 5 fois, avec vêtements de célébrationet baskets... on peut parler d'abus mais ce garcon en était inconscient et croyait bien faire (et ne voyait pas de rapport avec la mort toute fraiche de son ordre au Québec). En fait c'est le n.o.m. , car celui ci manque de rubriques pour interdire ces choses, on peut dire qu'il les permet et que donc ce n'est pas un abus clair et légal. De fait dans l'élaboration du n.o.m. on a voulu éliminer ce qu'on disait être les abus rubricistes. Il est très difficile de dire clairement ce qu'est un abus au n.o.m. et ceci est très suspect.
Je ne rapporte pas ca pour dénigrer, et il y a à peine un jugement de valeur, car l'infériorité saute aux yeux quasi empiriquement. De l'ordre de l'évidence.
Je n'hésiterais pas une seconde à aller à la fsspx la prochaine fois si c'était l'unique recours.

Cf. Incidemment l'analyse de l'abbé Cekada:


Abbé Anthony Cekada (autrefois de la fsspx je crois) The problems with the prayers of the modern mass, 1991 . 44 p. (TAN books)

IL a pu accomplir ce travail à la faveur de publications officielles des ans 80.

Il se concentre sur 6 points des textes composés des ordos:

1) "negative theology"
2) detachment from the world
3) Prayers for the departed
4) Ecumenism
5) Merits of the saints
6) Miracles


Il critique la position de Dom Guy Oury, pour qui 3/4 de la messe tridentine aurait été conservé dans le novus ordo. Peut-être, mais quel 3/4? Attention à la sélectivité.
Selon Cekada seuls 17% des oraisons auraient été conservées telles quelles, sans aucune modification.

Mais concentrons-nous sur la "positivité" laissant de coté les points 3-6.

Des membres du consilium d'experts responsable du texte composé du novus ordo jugèrent explicitement trop "négatifs, moralisants" (les mots de l'un d'entre eux) les textes de la tridentine; cela inclua les mots, selon Cekada:

" blessures du péché, offenses à la divine majesté, voies de perdition, terreur devant la colère divine, indignation divine, coups de sa colère, danger des ennemis, tribulations, mérite des maux pour les maux commis, afflictions dues aux maux, fragilité de la condition humaine, infirmité de l'ame, volonté faible, langueur de l'ame, obstination du coeur, force des vices, concupiscence de la chair et des yeux, tentations, sentence vengeresse, mort éternelle, punition éternelle, peines de l'enfer".

Tous ces termes sont dans le texte de la tridentine et ont été très largement éliminés selon l'A., avec citations à l'appui. Ceux qui ne l'ont pas été ont été déplacés des dimanches vers la semaine, diminuant leur visibilité.

On a souvent dit que le novus ordo était plus traditionnel que la tridentine, référant à des textes plus anciens encore. Le hic, selon l'A., c'est que les textes les plus anciens comportent tout autant de "négativité" que ceux visés dans la tridentine. La "positivité" ne pourrait donc se réclamer de l'antiquité.
Il note aussi que bien des oraisons carrément éliminées ne datent aucunement du concile de Trente (1580) mais souvent des ans 400-900.

Dans ses pages de conclusions l'A. résume les thèmes qui selon lui sont censurés ou peu s'en faut:
"enfer, jugement, colère divine, chatiment pour le péché, détachement du monde, purgatoire, ames des défunts, royauté terrestre du Christ, église militante, triomphe de la foi catholique, mal de l'hérésie, conversion des non-catholiques, mérites des saints, miracles".
Il ajoute qu'on peut constater la disparition de ces thèmes dans la caté et la prédication.

Il laisse entendre néanmoins que le novus ordo est pur de toute hérésie et qu'en ce sens il est doctrinalement correct.

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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Archidiacre » lun. 13 mai 2019, 15:03

Carhaix: Commencer par gagner en humilité et admettre que la messe est en continuité liturgique avec le rite Romain et tout à fait légitime. Cesser les caricatures de l'histoire de la liturgie (avant/après, gentil/méchant, relatif/boulversant). Cesser les deux poids deux mesures malhonnêtes. Cesser les faux pourcentages. Cesser les listes remplies d'exagérations, d'extrapolations ou de mensonges purs et simples. Cesser de dénigrer en meilleur liturgiste que l'ensemble du clergé des éléments qui n'ont rien de mauvais en soi, comme les trois cycles qui découlent du besoin pastoral d'enrichir les lectures et que vous diabolisez sans aucune raison, du moins honnête, étant donné que vous ne le faites que par mépris obsessif des moindres changements liés au concile pour ensuite les romancer comme un "grave boulversement" quasi-artistique, en faisant appel non pas à la foi catholique mais à vos sentiments (alors qu'en vérité, ils ne bouleversent en rien le déroulement de la messe et je doute que vous en auriez quoi que ce soit à faire si ça n'était pas Vatican II). Cesser de calomnier les fidèles qui se rendent à la messe Paul VI, les prêtres qui la célèbrent, la sainte Eglise Catholique qui l'a développée en leur attribuant des "pensées" qui n'existent que dans des théories fumeuses (et qui ne seront pas prouvées à force de répétition quotidienne sur un forum des milliers de fois, mais par l'apport de faits réels, ce qui ne devrait pas vous étonner). Il y a surement d'autres éléments, mais je pense que ce serait un bon début si on prétend œuvrer pour l'unité et la foi catholique. Mais je ne sais pas si vous êtes là aussi longtemps pour ça, la "guerre" (ou le scandale) semble vous êtes profitable d'une certaine façon, ou au moins vous divertir...

ChristianK: Merci pour le texte. Dans l'absolu, je pourrai dire qu'il ne parle pas d'évacuer le grégorien purement et simplement, mais il est vrai que si une grande part de lui est ôtée, je ne sais pas s'il peut vraiment occuper la place première, au dépend de ce que l'on comprend par là. Dans ce sens, la contradiction ne serait pas interne mais relative au discours. Je crois aussi qu'il y a un choix pastoral dans la minimisation des éléments liés au jugement, c'est cohérent avec l'idée d'évangélisation sans menace d'enfer ou d'excommunication, mais ça ne veut effectivement pas dire qu'ils n'existent plus, que le clergé n'en parle plus du tout, ce qui n'est vrai que si on fait à mon avis, exprès de ne pas l'entendre. La réfutation de la calomnie du Pape François sur l'existence de l'enfer lancée par le journal repubblica (et les détracteurs qui s'en sont servi avec joie) en est un bon exemple.

Par ailleurs, je me permet de donner des citations de ces lettres qui je pense en disent long sur le fil, bien que j'ai l'impression que le Pape n'est pas forcément vu ici comme un souverain pontife ayant une autorité quelconque sur la question:
Une volonté du concile

Pourquoi un tel changement ? Réponse : il est dû à une volonté exprimée par le Concile oecuménique qui vient de se dérouler. Le Concile dit : « Le rituel de la messe sera révisé de telle sorte que se manifestent plus clairement le rôle propre ainsi que la connexion mutuelle de chacune de ses parties, et que soit facilitée la participation pieuse et active des fidèles. Aussi en gardant fidèlement l'essentiel des rites, on les simplifiera ; on omettra ce qui, au cours des âges, a été doublé ou a été ajouté sans grande utilité; on rétablira selon l'ancienne norme des saints Pères, certaines choses qui ont disparu au cours des âges, dans la mesure où cela apparaîtra opportun ou nécessaire » (Sacr. Concilium, SC 50).

Donc la réforme qui va entrer en vigueur correspond à un mandat autorisé de l'Eglise. C'est un acte d'obéissance ; c'est un acte de cohérence de l'Eglise avec elle-même ; c'est un pas en avant de sa tradition authentique ; c'est une preuve de fidélité et de vitalité à laquelle nous devons tous adhérer avec empressement. Elle n'est pas arbitraire. Elle n'est pas une expérience caduque et facultative. Elle n'est pas l'improvisation d'un amateur. C'est une loi pensée par les spécialistes autorisés de la sainte Liturgie, longtemps discutée et étudiée ; nous devons l'accueillir avec un intérêt joyeux et l'appliquer avec une observance ponctuelle et unanime. Cette réforme met fin aux incertitudes, aux discussions, aux prises de position abusives ; et elle nous ramène à l'uniformité de rites et de sentiment qui est le propre de l'Eglise catholique, héritière et continuatrice de cette première communauté chrétienne qui était toute « un seul coeur et une seule âme » (Ac 4,32). L'harmonie de prière dans l'Eglise est un des signes et une des forces de son unité et de sa catholicité. Le changement qui va se produire ne doit ni briser ni déranger cette harmonie ; il doit la confirmer et la faire résonner dans un esprit nouveau, un souffle de jeunesse.

La réforme ne touche en rien au fondement doctrinal

Autre question : en quoi consiste le changement ? Vous le verrez, il consiste en de nouvelles prescriptions rituelles, qui exigeront, spécialement au début, attention et soin. La dévotion personnelle et le sens communautaire rendront facile et agréable l'observance de ces nouvelles prescriptions. Mais que cela soit clair ; rien n'est changé dans la substance de notre messe traditionnelle. D'aucuns peut-être peuvent être impressionnés par certaines cérémonies particulières, par quelques rubriques d'importance secondaire, comme si cela était ou cachait une altération ou une diminution des vérités acquises pour toujours et sanctionnées avec autorité par la foi catholique, comme si l'équilibre entre la loi de la prière « lex orandi » et la loi de la foi « lex credendi », en était compromise.

Mais il n'en est pas ainsi. Absolument pas. Avant tout, le rite et la rubrique qui y est liée ne sont pas de soi une définition dogmatique : ils sont susceptibles de recevoir une qualification théologique de valeur diverse, selon le contexte liturgique auquel ils se réfèrent ; ce sont des gestes et des termes qui se réfèrent à une action religieuse vécue et vivante d'un mystère ineffable de présence divine, qui ne se réalise pas toujours sous une seule forme, que seule la critique théologique peut analyser et exprimer par des formules doctrinales logiquement satisfaisantes. Et la nouvelle messe est et reste, mais avec une insistance plus grande sur l'un ou l'autre de ses aspects, celle de toujours. L'unité entre la Cène du Seigneur, le Sacrifice de la croix, la nouvelle représentation de l'une et de l'autre dans la messe est inviolablement affirmée et célébrée dans le nouvel ordo comme dans l'ancien. La messe est et demeure la mémoire de la dernière Cène du Christ, au cours de laquelle le Seigneur, transformant le pain et le vin en son Corps et en son sang, institua le Sacrifice de la nouvelle alliance et voulut que, par la vertu de son sacerdoce, conféré aux apôtres, il fût renouvelé dans sa substance, mais offert de manière diverse, c'est-à-dire non sanglant et sacramentel, en souvenir perpétuel de Lui, jusqu'à son dernier avènement (cf. de la taille, Mysterium Fidei, Elucid. IX).

Une meilleure participation

Et si dans le nouveau rite vous trouvez en plus grande lumière le rapport entre la liturgie de la Parole et la liturgie proprement eucharistique, la seconde constituant comme la réponse réalisatrice de la première (cf. Bouyer), ou si vous observez combien est exigée dans la célébration du sacrifice eucharistique la participation de l'assemblée des fidèles qui, à la messe, sont et se sentent pleinement « Eglise », ou bien si vous voyez illustrées d'autres caractéristiques merveilleuses de la messe, ne croyez pas que c'est l'altération de l'essence authentique et traditionnelle ; sachez plutôt apprécier comment l'Eglise, par ce nouveau langage qu'elle répand, désire donner une plus grande efficacité à son message évangélique, et veut d'une manière directe et pastorale le rendre plus proche de chacun de ses fils et de tout l'ensemble du Peuple de Dieu.

Et Nous répondrons ainsi à la troisième question que Nous Nous sommes posée : quelles conséquences produira la nouveauté dont Nous parlons ? Les conséquences prévues, ou mieux encore désirées, sont la participation plus intelligente, plus pratique plus agréable, plus sanctifiante, des fidèles au mystère liturgique, c'est-à-dire à l'écoute de la Parole de Dieu, vivante et agissante dans les siècles et dans l'histoire de nos âmes, participation aussi à la réalité mystique du sacrifice sacramentel et propitiatoire du Christ.

Ne disons donc pas « nouvelle messe », mais plutôt « temps nouveau » de la vie de l'Eglise. Avec Notre Bénédiction Apostolique.
19 Novembre 1969

Il est intéressant de voir qu'il mentionne lui-même le dérangement de s'adapter à la transition (qu'on essaie de transformer en terrible bouleversement hérétique et anti-traditionnel):
Ce changement touche le déroulement du cérémonial de la messe; et nous nous rendrons compte, peut-être avec une certaine gêne, que ce qui se passe à l'autel ne se déroule plus avec ces paroles et ces gestes auxquels nous étions tellement habitués que nous n'y faisions plus attention. Ce changement touche aussi les fidèles et voudrait intéresser chacun des participants en les détachant ainsi de leurs dévotions personnelles habituelles ou de leur assoupissement habituel. Nous devons nous préparer à ces nombreux changements d'habitudes, changements qui d'ailleurs sont le fait de toute nouveauté. [je trouve ce passage meilleur en anglais car il désigne plus clairement que le sentiment de gêne est le fait naturel de tous les changements perturbant nos habitudes:4. We must prepare for this many-sided inconvenience. It is the kind of upset caused by every novelty that breaks in on our habits.] Et nous pouvons noter que les personnes pieuses seront celles qui seront le plus dérangées ; parce qu'ayant leur manière respectable d'écouter la messe elles se sentiront distraites de leurs pensées habituelles et obligées à suivre les autres. Les prêtres eux-mêmes éprouveront peut-être une certaine gêne à cet égard.

Que faire en ce moment historique particulier ?

Avant tout: se préparer. Ce n'est pas une petite chose que cette nouveauté. Nous ne devons pas nous laisser surprendre par l'aspect, et peut-être par le dérangement, de ces formes extérieures. C'est en personnes intelligentes, en fidèles conscients que nous devons bien nous informer des nouveautés dont il est question. Ceci n'est pas difficile, grâce à tant de bonnes initiatives de l'Eglise et des maisons d'édition. Comme Nous l'avons déjà dit, il serait bon que nous nous rendions compte des motifs pour lesquels ce grand changement a été introduit : l'obéissance au Concile, qui devient, maintenant obéissance aux évêques, chargés d'en interpréter et d'en appliquer les prescriptions. Et ce premier motif n'est pas simplement d'ordre canonique, c'est-à-dire relatif à un ordre extérieur; il se relie au charisme de l'action liturgique, c'est-à-dire au pouvoir et à l'efficacité de la prière ecclésiale qui a dans l'évêque sa voix la plus autorisée, et donc dans le prêtre qui l'aide dans le ministère et qui, comme lui, agit « in persona Christi » (cf. S. ignace, Ad Eph. IV) : c'est la volonté du Christ, c'est le souffle de l'Esprit, qui appelle l'Eglise à cette mutation. Nous devons vous prévenir de ce moment prophétique, qui passe dans le Corps mystique du Christ, qui est justement l'Eglise, et qui la secoue, la réveille et l'oblige à renouveler l'art mystérieux de sa prière, avec une intention qui constitue, comme on l'a dit, l'autre motif de la réforme : associer de manière plus rapprochée et plus efficace l'assemblée des fidèles, eux aussi revêtus du « sacerdoce royal », c'est-à-dire l'associer à la possibilité de la conversation surnaturelle avec Dieu, au rite officiel, soit de la Parole de Dieu, soit du sacrifice eucharistique, qui composent la messe. [quoiqu'ici on a l'impression qu'il y a une dichotomie entre la parole et le sacrifice mais c'est bien les deux: that of the Word and that of the Eucharistic Sacrifice ]

[...]

our quelle raison le faisons-nous ? Qu'est-ce qui vaut davantage que ces très hautes valeurs de notre Eglise ? La réponse peut paraître banale et prosaïque, mais elle est valable, parce que humaine, parce que apostolique. L'intelligence de la prière vaut plus que les vêtements anciens de soie dont elle est royalement habillée ; la participation du peuple, de ce peuple moderne, imprégnée de paroles claires, intelligibles, traduites dans son langage de tous les jours vaut bien davantage. Si le latin éloignait de nous les enfants, les jeunes, les ouvriers et les employés, s'il était un écran obscur plutôt qu'un cristal transparent, nous, pêcheurs d'âmes, ferions-nous un bon calcul en lui conservant l'exclusivité dans notre prière et notre religion ? Que disait saint Paul ? Qu'on relise le chapitre XIV de la 1ère lettre aux Corinthiens : « Dans l'assemblée, j'aime mieux dire cinq mots intelligibles pour instruire aussi les autres, que dix mille dans une langue inconnue » (1Co 14,19). Et saint Augustin semblait commenter : « Bien que tous soient instruits, qu'on n'ait pas peur des professeurs » (PL 38, 228, Serm. 37 ; cf. aussi Serm. 299, p. 1371). Mais du reste le nouveau rite de la messe établit que les fidèles « sachent chanter ensemble en latin au moins les éléments de l'ordinaire de la messe, et spécialement le Credo et le Notre Père » (n. 19). Rappelons-nous bien ceci pour notre enseignement et notre réconfort ; ce n'est pas pour autant que le latin disparaîtra dans notre Eglise ; il demeurera la noble langue des actes officiels du Saint-Siège ; il restera comme instrument des études ecclésiastiques et comme clef pour l'accès au patrimoine de notre culture religieuse, historique et humaniste ; et si possible dans une splendeur renouvelée.

... pour mieux vivre la prière

Et finalement, à bien y regarder, on verra que le dessein fondamental de la messe reste traditionnel, non seulement dans sa signification théologique mais aussi dans sa signification spirituelle ; celle-ci, dans la mesure où le rite se déroule comme il se doit, manifestera une plus grande richesse, mise en évidence par la plus grande simplicité des cérémonies, par la variété et l'abondance des textes scripturaires, par l'action combinée de divers ministres, par les silences qui marquent le rite à des moments d'intensités diverses, et surtout par l'exigence de deux conditions indispensables : la participation intérieure de chaque assistant, et la communication spirituelle dans la charité communautaire. Ces conditions doivent faire de la messe, plus que jamais, une école d'approfondissement spirituel et un entraînement tranquille mais soutenu aux mystères chrétiens. Le rapport de l'âme avec le Christ et avec ses frères parvient à une intensité nouvelle et vitale. Le Christ, victime et prêtre, renouvelle et offre, à travers le ministère de l'Eglise, son sacrifice rédempteur, par le rite symbolique de sa dernière Cène qui nous laisse, sous les apparences du pain et du vin, son corps et son sang comme nourriture personnelle et spirituelle et pour notre fusion dans l'unité de son amour rédempteur et de sa vie immortelle.
26 novembre 1969
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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Carhaix » lun. 13 mai 2019, 15:42

Archidiacre a écrit :
lun. 13 mai 2019, 15:03
Carhaix: Commencer par gagner en humilité et admettre que la messe est en continuité liturgique avec le rite Romain et tout à fait légitime. Cesser les caricatures de l'histoire de la liturgie (avant/après, gentil/méchant, relatif/boulversant). Cesser les deux poids deux mesures malhonnêtes. Cesser les faux pourcentages. Cesser les listes remplies d'exagérations, d'extrapolations ou de mensonges purs et simples. Cesser de dénigrer en meilleur liturgiste que l'ensemble du clergé des éléments qui n'ont rien de mauvais en soi, comme les trois cycles qui découlent du besoin pastoral d'enrichir les lectures et que vous diabolisez sans aucune raison, du moins honnête, étant donné que vous ne le faites que par mépris obsessif des moindres changements liés au concile pour ensuite les romancer comme un "grave boulversement" quasi-artistique, en faisant appel non pas à la foi catholique mais à vos sentiments (alors qu'en vérité, ils ne bouleversent en rien le déroulement de la messe et je doute que vous en auriez quoi que ce soit à faire si ça n'était pas Vatican II). Cesser de calomnier les fidèles qui se rendent à la messe Paul VI, les prêtres qui la célèbrent, la sainte Eglise Catholique qui l'a développée en leur attribuant des "pensées" qui n'existent que dans des théories fumeuses (et qui ne seront pas prouvées à force de répétition quotidienne sur un forum des milliers de fois, mais par l'apport de faits réels, ce qui ne devrait pas vous étonner). Il y a surement d'autres éléments, mais je pense que ce serait un bon début si on prétend œuvrer pour l'unité et la foi catholique. Mais je ne sais pas si vous êtes là aussi longtemps pour ça, la "guerre" (ou le scandale) semble vous êtes profitable d'une certaine façon, ou au moins vous divertir...
Donc, votre méthode pour faire "cesser la guerre des messes", c'est de faire la leçons aux tradis, c'est bien cela ?

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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par ChristianK » lun. 13 mai 2019, 15:47

ans l'absolu, je pourrai dire qu'il ne parle pas d'évacuer le grégorien purement et simplement, mais il est vrai que si une grande part de lui est ôtée, je ne sais pas s'il peut vraiment occuper la place première, au dépend de ce que l'on comprend par là. Dans ce sens, la contradiction ne serait pas interne mais relative au discours.
que signifie relative au discours? Au discours de Paul vi? Ok. En ce cas soit il est infidéle au concile, très probablement sous pression des locaux en 65-70, soit il veut dire plus simplement (c'est l'interprétation charitable à privilégier puisque dans les ans 70 il a envoyé un recueil de grégorien suggéré aux épiscopats) que c'est pas le grégorien exigé par le concile qui est sacrifié mais seulement sa prescription stricte telle que dans la forme extra, ou les chants principaux font partie du missel.
Mais la tendance est là qui plie devant les pulsions des 60s pour interpréter le grégorien comme contraire à la participation, ce qui fait naturellement pencher vers l'incohérence du concile, donc son erreur pasto. Ou au minimum le soupcon de ceci, le doute. Dans les catégories classiques, au lieu d'hérésie, on parlerait de témérité (dans le domaine du dogme il est vrai, ce qui est de toute facon différent)
Si le concile est cohérent la participation ne peut pas étre contraire au grégorien qui prime.

e crois aussi qu'il y a un choix pastoral dans la minimisation des éléments liés au jugement, c'est cohérent avec l'idée d'évangélisation sans menace d'enfer ou d'excommunication, mais ça ne veut effectivement pas dire qu'ils n'existent plus, que le clergé n'en parle plus du tout, ce qui n'est vrai que si on fait à mon avis, exprès de ne pas l'entendre. La réfutation de la calomnie du Pape François sur l'existence de l'enfer lancée par le journal repubblica (et les détracteurs qui s'en sont servi avec joie) en est un bon exemple.
2 points ici: il faut compter empiriquement les occurrences de enfer, péché mortel, expiation etc.dans les prédications pour savoir si on en parle ou non, pas se fier sur des histoires "on fait exprès de ne pas entendre".
Ensuite, calomnie oui, mais pourquoi? Pcq l'enfer est antimondain, et en ce cas la seule pastorale est de défendre vigoureusement l'enfer et ses peines. Il faut frapper vite et fort et à plusieurs épiscopats, avec répétitions, et dans une perspective antimondaine. Francois le premier, et qu'a t il fait exactement dans cette ligne?

Ps. Détail savoureux: le n.o.m. francais censure le n.o.m. latin aux mots aeterna damnatione "traduits par "damnation" tout court (prière euch.1)!!! Les tranductions d'autres langues ne censurent pas l'adjectif....
(Mème si la traduction venait de l'autorité du Xt en personne ca ne changerait rien à l'"erreur"- pour être charitable)
Par ailleurs, je me permet de donner des citations de ces lettres qui je pense en disent long sur le fil, bien que j'ai l'impression que le Pape n'est pas forcément vu ici comme un souverain pontife ayant une autorité quelconque sur la question:
Tout le monde sait que Paul était faible de tempérament et traumatisé par l'attitude de l'épiscopat sur humanae vitae, au point qu'un religieux m'a dit que dans les ans 70 l'église n'avait plus de gouvernement central.
D'autre part l'atmosphère de 65-70 diminue l'autorité des documents secondaires de Paul. Un souverain pontife n'a pas la moindre autorité sur les effets que je constate sur moi même (ou ma famille) de 2 liturgies activement expérimentées. Ou il peut avoir une autorité théorique, mais nulle sur le terrain pratique car trop à distance de ce qui arrive concrètement (comme on dit Rome est loin). L'autorité première sur les effets concrets d'une liturgie n'est jamais celle des évêques d'abord mais celle du sensus fidelium. Et ce sensus va tout de suite se réverbérer sur les vocations.
Dernière modification par ChristianK le lun. 13 mai 2019, 16:25, modifié 7 fois.

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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Carhaix » lun. 13 mai 2019, 15:47

ChristianK a écrit :
lun. 13 mai 2019, 3:32
Si vous avez les textes pour confirmer cela ce serait appréciable.
C'est ici

http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/pt/c4b.htm (au 26 nov 69)

C'est sans doute le texte auquel tout le monde réfère et c'est pourquoi il est en ligne. Il semble assez facile d'interpréter comne quoi le concile est incohérent.

Confirmation anecdotique de l'infériorité pastorale du n.o.m.: il y a pas plus de 4 hrs j'ai assisté faute de mieux à une messe d'un s.j. de 40 ans dans une chapelle historique. Nous étions 15 et il y avait une petite fille au premier rang. A l'envoi le ptre s'est adressé directement à la fille et pour faire sympa ou drôle il a sauté sur ses pieds dans les airs 4 5 fois, avec vêtements de célébrationet baskets... on peut parler d'abus mais ce garcon en était inconscient et croyait bien faire (et ne voyait pas de rapport avec la mort toute fraiche de son ordre au Québec). En fait c'est le n.o.m. , car celui ci manque de rubriques pour interdire ces choses, on peut dire qu'il les permet et que donc ce n'est pas un abus clair et légal. De fait dans l'élaboration du n.o.m. on a voulu éliminer ce qu'on disait être les abus rubricistes. Il est très difficile de dire clairement ce qu'est un abus au n.o.m. et ceci est très suspect.
Je ne rapporte pas ca pour dénigrer, et il y a à peine un jugement de valeur, car l'infériorité saute aux yeux quasi empiriquement. De l'ordre de l'évidence.
Je n'hésiterais pas une seconde à aller à la fsspx la prochaine fois si c'était l'unique recours.

Cf. Incidemment l'analyse de l'abbé Cekada:


Abbé Anthony Cekada (autrefois de la fsspx je crois) The problems with the prayers of the modern mass, 1991 . 44 p. (TAN books)

IL a pu accomplir ce travail à la faveur de publications officielles des ans 80.

Il se concentre sur 6 points des textes composés des ordos:

1) "negative theology"
2) detachment from the world
3) Prayers for the departed
4) Ecumenism
5) Merits of the saints
6) Miracles


Il critique la position de Dom Guy Oury, pour qui 3/4 de la messe tridentine aurait été conservé dans le novus ordo. Peut-être, mais quel 3/4? Attention à la sélectivité.
Selon Cekada seuls 17% des oraisons auraient été conservées telles quelles, sans aucune modification.

Mais concentrons-nous sur la "positivité" laissant de coté les points 3-6.

Des membres du consilium d'experts responsable du texte composé du novus ordo jugèrent explicitement trop "négatifs, moralisants" (les mots de l'un d'entre eux) les textes de la tridentine; cela inclua les mots, selon Cekada:

" blessures du péché, offenses à la divine majesté, voies de perdition, terreur devant la colère divine, indignation divine, coups de sa colère, danger des ennemis, tribulations, mérite des maux pour les maux commis, afflictions dues aux maux, fragilité de la condition humaine, infirmité de l'ame, volonté faible, langueur de l'ame, obstination du coeur, force des vices, concupiscence de la chair et des yeux, tentations, sentence vengeresse, mort éternelle, punition éternelle, peines de l'enfer".

Tous ces termes sont dans le texte de la tridentine et ont été très largement éliminés selon l'A., avec citations à l'appui. Ceux qui ne l'ont pas été ont été déplacés des dimanches vers la semaine, diminuant leur visibilité.

On a souvent dit que le novus ordo était plus traditionnel que la tridentine, référant à des textes plus anciens encore. Le hic, selon l'A., c'est que les textes les plus anciens comportent tout autant de "négativité" que ceux visés dans la tridentine. La "positivité" ne pourrait donc se réclamer de l'antiquité.
Il note aussi que bien des oraisons carrément éliminées ne datent aucunement du concile de Trente (1580) mais souvent des ans 400-900.

Dans ses pages de conclusions l'A. résume les thèmes qui selon lui sont censurés ou peu s'en faut:
"enfer, jugement, colère divine, chatiment pour le péché, détachement du monde, purgatoire, ames des défunts, royauté terrestre du Christ, église militante, triomphe de la foi catholique, mal de l'hérésie, conversion des non-catholiques, mérites des saints, miracles".
Il ajoute qu'on peut constater la disparition de ces thèmes dans la caté et la prédication.

Il laisse entendre néanmoins que le novus ordo est pur de toute hérésie et qu'en ce sens il est doctrinalement correct.

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Il y aurait vraiment une thèse passionnante à écrire sur cette période, dont les évènements sont multiples, et doivent être mis en corrélation.

Par exemple, j'ai entendu parler d'une doctrine en vogue à l'époque - mais je manque de source - voyant dans "l'esprit du Concile" le début d'une troisième ère, qui serait l'ère de l'Esprit Saint (après l'ère de Dieu le Père, correspondant à l'Ancien Testament, et celle de Dieu le Fils, correspondant au Nouveau Testament jusqu'au Renouveau de l'Eglise).

Ceci se relie très bien à la vogue du "parler en langues" des charismatiques.

Il faut parler également des communautés nouvelles, qui ont littéralement tué la vie des paroisses, et séparé les générations dans l'Eglise, et ont donc nui aux vocations.

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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par ChristianK » lun. 13 mai 2019, 15:57

Quelles communautés nouvelles? La fsspx et la fssp en sont, et elles regorgent de vocations, et d'autres aussi , avec n.o.m.
On pourrait dire qu'une part des communautés nouvelles ont sauvegardé la verticalité extramondaine, mais avec "positivité", ce qui pourrait être leur tendon d'Achille en contexte consumériste.

Pour la corrélation , différents angles: Cuchet, Hervieu-Léger, Rade.

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Re: Cessons la guerre des messes

Message non lu par Carhaix » lun. 13 mai 2019, 16:56

ChristianK a écrit :
lun. 13 mai 2019, 15:57
Quelles communautés nouvelles? La fsspx et la fssp en sont, et elles regorgent de vocations, et d'autres aussi , avec n.o.m.
On pourrait dire qu'une part des communautés nouvelles ont sauvegardé la verticalité extramondaine, mais avec "positivité", ce qui pourrait être leur tendon d'Achille en contexte consumériste.

Pour la corrélation , différents angles: Cuchet, Hervieu-Léger, Rade.
Les communautés fsspx n'avaient pas d'autre choix que de se regrouper en-dehors des paroisses. A ma connaissance, il n'existe pas de communauté fssp : les prêtres exercent dans des paroisses normales. Je parle bien sûr des communautés post-conciliaires qui font concurrence aux paroisses, lesquelles sont les communautés normales de l'Eglise catholique. En draînant, généralement, les jeunes générations vers ces communautés, on a forcément dévitalisé les paroisses.

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