Forme ordinaire et ars celebrandi

[Théophane]

Cher Griffon,

Si vous relisez tout ce que j'ai écrit, vous verrez qu'à aucun moment je ne remets en question la légitimité de la célébration versus populum. C'est d'ailleurs de cette façon que la Sainte Messe est célébrée dans les centres de l'Opus Dei.

Je me contente simplement d'affirmer que la célébration ad orientem me semble plus cohérente. Ce sont avant tout les arguments développés par le Cardinal Ratzinger dans L'Esprit de la liturgie qui m'ont convaincu.

Je suis loin d'être un spécialiste de la liturgie, et encore moins de l'histoire de la liturgie, mais il me semble que la célébration coram Deo trouve sa justification non pas dans la place du tabernacle mais dans l'orientation vers l'est, vers le soleil levant qui symbolise le Christ ressuscité.

Pour finir, je tiens à vous rassurer. Sur beaucoup de questions j'ai un avis personnel, qui n'engage que moi ; cela ne m'empêche pas d'être pleinement fidèle à ce qui est demandé par le Saint-Siège. En outre, c'est à lui que revient le gouvernement de la liturgie et non aux prêtres ou aux laïcs.

Bien à vous,

Théophane

[Griffon]

La disposition dos au peuple a voulu trouver une justification dans la présence du tabernacle.

Non, la disposition face au christ trouve sa justification dans l'orientation commune des fidèles vers l'est.

C'est ça ! Et quoi encore ?
Vous nous prenez pour des adorateurs d'Aton ?
Vous confondez l'essentiel et l'accessoire.
L'essentiel, c'est l'autel, le prêtre et le sacrifice.
Il n'y a pas d'autre Christ lors de la célébration de la messe.

En tout cas, pour ma part, je m'aligne sur le pape, en faisant confiance à son représentant, mon évêque.

Bien. Lisez l'Esprit de la Liturgie, et il me semble que si vous lui faite confiance, vous lui ferez également confiance lorsqu'il défend la messe ad orientem.

Oui,... Oui,...
Il y a ceux qui scrutent les paroles et les écrits du pape pour y trouver une justification à leurs positions.
Il y a les fidèles qui se contentent de faire comme le pape, en l'accueillant comme leur référence.
J'ai déjà choisi.
Et je sais que tant que je n'ai pas fait votre choix, vous n'aurez de cesse que de me dire que je dois choisir.


Cela dit, d'autres types d'orientations sont défendables mais :

1) elles doivent s'accompagner d'une catéchèse importante.

2) elles doivent être adaptées à l'architecture du lieu dans lequel elles est célébrée.

Ces deux points sont rarement pris en compte, car ils demandent un travail important. Dès lors il serait préférable, dans un tel contexte, de s'en tenir à la célébration ad orientem, dans la plupart des cas.

CQFD, bien sûr.

Désolé. Je suis cassant !
Cette discussion n'a pour moi aucun sens, elle a le don de m'énerver.
Elle trouve son origine dans une rébellion, elle consiste à vouloir imposer aux autres une liturgie qu'on a déclaré meilleure par idéologie et elle a pour objet de dresser les gens les uns contre les autres.

Je suis intervenu pour répondre à Théophane.
Prenons donc cet exemple (pardon Théophane).

Il est habitué à sa messe, mais voilà qu'on le provoque sur une autre manière de célébrer.
Il expose la manière dont il la vit, mais on insiste sur l'autre manière en cumulant les arguments (idéologiques, fallacieux, et d'autres plus sensés, peu importe).
A force, voilà Théophane, qui se sent forcé de prendre une décision.
Et il la prend en reprenant des arguments entendus auquel son manque de formation ne lui a pas permis de répondre.
C'est erroné : il a bien le droit de le savoir, non ?
Mais en plus...
La portée n'est pas mince.
Chaque fois qu'il vivra la messe, il se dira "oui, mais ad orientem cela aurait sans doute plus de sens". Et finalement, le ver est dans le fruit.
Théophane aura appris à vivre la messe à 2 niveaux : prier et voir/contrôler comment la messe se déroule.

Je trouve que ce genre de discussion néfaste n'a rien à faire sur un forum catholique.
Elle conduit à dérouter les fidèles dans leur marche vers Dieu.

C'est dit.
Je n'y reviens plus.

Griffon.

[Théophane]

Le fait est qu'en se tournant vers le peuple, le prêtre se retrouve dans la position d'une vedette de spectacle, et immanquablement il pensera avant tout à son dialogue avec l'assemblée. Dieu se limitant aux espèces du pain et du vin, risque fort de passer au second plan, et c'est ce qu'on constate souvent.

Vous me permettrez de citer encore une fois mon auteur favori :

On a pu voir se développer une "cléricalisation" comme jamais il n'en a existé auparavant. Le prêtre, ou plutôt "l'animateur liturgique", comme on préfère l'appeler maintenant, est devenu le véritable point de référence de la célébration liturgique. Tout se rapporte à lui. Il faut le regarder, suivre ses gestes, lui répondre ; c'est sa personnalité qui porte toute l'action. Pour encadrer ce "one-man show", on a confié à des "équipes liturgiques", l"organisation "créative" de la liturgie. (...)
La position du prêtre tourné vers le peuple a fait de l'assemblée priante une communauté refermée sur elle-même. Celle-ci n'est plus ouverte ni vers le monde à venir, ni vers le Ciel.

Cardinal Ratzinger, L'Esprit de la liturgie

[archi]

Non, la disposition face au christ trouve sa justification dans l'orientation commune des fidèles vers l'est.

C'est ça ! Et quoi encore ?
Vous nous prenez pour des adorateurs d'Aton ?

Ce sont 2000 ans de Tradition que vous méprisez là.
Si vous faites aussi peu de cas de ce que nous a légué l'Eglise, ce n'est pas la peine de venir donner des leçons d'obéissance au Pape.

Surtout qu'en la matière, ses positions sont parfaitement claires. Lisez l'Esprit de la Liturgie, comme on vous l'a conseillé. Et demandez-vous pourquoi il insiste autant sur la célébration face à la Croix - un crucifix visible et matérialisée, même lors d'une messe "face au oeuple".

In Xto,
archi.

[jeanbaptiste]

Je suis intervenu pour répondre à Théophane.
Prenons donc cet exemple (pardon Théophane).

Il est habitué à sa messe, mais voilà qu'on le provoque sur une autre manière de célébrer.
Il expose la manière dont il la vit, mais on insiste sur l'autre manière en cumulant les arguments (idéologiques, fallacieux, et d'autres plus sensés, peu importe).
A force, voilà Théophane, qui se sent forcé de prendre une décision.
Et il la prend en reprenant des arguments entendus auquel son manque de formation ne lui a pas permis de répondre.
C'est erroné : il a bien le droit de le savoir, non ?
Mais en plus...
La portée n'est pas mince.
Chaque fois qu'il vivra la messe, il se dira "oui, mais ad orientem cela aurait sans doute plus de sens". Et finalement, le ver est dans le fruit.
Théophane aura appris à vivre la messe à 2 niveaux : prier et voir/contrôler comment la messe se déroule.

Bien. Je crois que nous ne parlons pas tout à fait sur un même niveau.

Vos propos étaient contextualisés par la manière dont Théophane a été, ou semble avoir été, "forcé" de prendre une décision.

Mes propos n'étaient pas entendre dans ce contexte, je me souviens à peine de ce qui précédait votre intervention à laquelle j'ai répondu.

J'ai tout simplement voulu répondre à vos propos qui étaient tout simplement faux. Il ne s'agissait aucunement de faire polémique, ni d'imposer à qui que ce soit une liturgie particulière.

Mais tout simplement de dire que non, l'orientation vers l'est ne s'explique pas par le tabernacle. Et que si vous vous alignez sur le pape, alors en toute logique, vous devez prendre en compte la valeur de l'orientation vers l'est qu'il défend personnellement depuis un temps assez long (et dont la libéralisation de l'ancienne forme est une étape dans sa "promotion").

C'est tout.

Votre crainte est tout à fait justifiée, mais cela ne justifie en rien vos erreurs.

Théophane aura appris à vivre la messe à 2 niveaux : prier et voir/contrôler comment la messe se déroule.

Je trouve que ce genre de discussion néfaste n'a rien à faire sur un forum catholique.
Elle conduit à dérouter les fidèles dans leur marche vers Dieu.

Je comprends parfaitement votre crainte.

Je la comprends parfaitement, car j'ai vécu, et continue de vivre, le risque d'une haute exigence en matière de liturgie : le risque de mettre cette exigence devant la louange que l'on doit à Dieu, ce qui est une forme très avancée d'orgueil.

Mais je souhaiterais mettre un bémol dans votre argumentation. Je vais résumer ainsi :

Il ne faut rien savoir en matière de liturgie et n'avoir aucun goût musical, car sinon nous risquons de faire passer nos exigences en liturgie devant Dieu.

C'est bien joli, mais c'est faux.

Avant même que je sois catholique, je trouvais l'orientation du prêtre "face au peuple" étrange et gênante, et j'étais fasciné par les liturgies musulmanes ou juives. À cette époque, je ne connaissais rien en matière de liturgie.

Quand à la musique, je n'ai pas attendu d'écouter Palestrina, Bach ou Mozart pour trouver une grande partie des chants qui encombrent la liturgie française profondément ennuyeux et niaids.

Oui, moi aussi je suis cassant.

Et pourquoi ?

Parce que si le catholicisme se limitait à la liturgie française actuelle, alors je n'aurais sans doute JAMAIS été catholique.

Heureusement, la foi ça n'est pas seulement ça.

Je comprends votre inquiétude, mais elle risque de sombrer dans le danger inverse : mépriser la beauté de la liturgie.

La liturgie doit être belle et signifiante :

1) Pour orienter clairement, puissamment les fidèles vers Dieu.

2) Pour leur faire entendre les Mystères.

3) Pour soutenir leur foi.

4) Pour fortifier la joie qui les conduisent à venir louer Dieu.

5) Pour amener les incroyants à entendre les beautés de notre foi.

La liturgie a une dimension catéchétique, pastoral et missionnaire indéniable.

Je trouve que ce genre de discussion néfaste n'a rien à faire sur un forum catholique.

Si vos craintes sont justifiées, ce propos est parfaitement faux, et même inacceptable. La question de la liturgie a à faire sur un forum catholique. Je dirais même : c'est sans doute l'un des sujets les plus importants.

Le magistère de l'Église a avec raison rappelé la centralité de la messe dans la vie du chrétien, et il a rappelé avec raison la nécessité de favoriser la "participation active" des fidèles. Cette participation n'est pas une participation de fonctionnaire : je pose les fleurs, je fais les annonces à la fin, je fais ceci, je fais cela... C'est avant tout une participation du cœur, une participation intérieure.

Et ce la suppose que l'on entende ce qui se passe, que l'on comprenne : croire pour comprendre, comprendre pour croire.

J'en viens ensuite aux réponses à mon intervention :

C'est ça ! Et quoi encore ?
Vous nous prenez pour des adorateurs d'Aton ?
Vous confondez l'essentiel et l'accessoire.

Je n'ai pas le souvenir d'avoir dit que l'orientation était essentielle. Non, bien sûr, l'orientation n'est pas essentielle. L'église (le bâtiment) n'est pas essentiel. Comme il a été dit auparavant, vous pouvez faire votre messe dans un métro habillés en pyjamas.

Mais ce qui entoure l'essentiel (le Christ et son sacrifice) est... fondamental. La messe est faite de signes. Et les signes doivent être "signifiants".

L'orientation est un signe qui dit quelque chose de ce qui se passe à la messe. Il y a pleins d'autres signes, et il pourrait y en avoir de nouveaux, certains mieux adaptés à telle ou telle sociétés etc.

Le fait que l'on ne veuille plus s'agenouiller, par exemple est grave. Que l'on ne vienne pas me dire que l'agenouillement n'est plus compréhensible par notre société, n'est plus adaptée. C'est faux.

Nous savons tous que l'agenouillement est un signe de soumission. Le refus de l'agenouillement dans la mentalité "liturgique" actuelle n'est pas la conséquence d'une incompréhension du signifiant, mais d'un refus du signifié : la soumission. On ne supporte plus l'idée que nous sommes soumis à Dieu.

etc.

Quand à votre histoire d'Aton... pardonnez-moi d'être à mon tour cassant, mais c'est parfaitement stupide.

Où alors, peut-être que les catholiques furent pendant des siècles des adorateurs d'Aton... Benoit XVI lui-même...

Oui,... Oui,...
Il y a ceux qui scrutent les paroles et les écrits du pape pour y trouver une justification à leurs positions.
Il y a les fidèles qui se contentent de faire comme le pape, en l'accueillant comme leur référence.
J'ai déjà choisi.
Et je sais que tant que je n'ai pas fait votre choix, vous n'aurez de cesse que de me dire que je dois choisir.

Je ne vous demande aucunement de choisir, et je ne cherche aucunement des "justifications" dans les écrits du pape. Je souhaite juste faire remarquer l'étonnante contradiction entre votre mépris pour l'orientation, et son étonnante présence dans les écrits, et dans l'action, de celui sur lequel vous vous appuyez pour expliquer votre action.

[AdoramusTe]

Quant au fait de célébrer de manière cachée, le fait est que la Consécration a lieu systématiquement in secreto depuis le VIe Siècle: par le Canon en silence en Occident, et par l'iconostase en Orient. Cette époque est précisément celle où le catéchuménat a disparu et, avec lui, la séparation de l'Assemblée entre les fidèles et les catéchumènes, ces derniers étant conviés à sortir à la fin de la Liturgie de la Parole. Bref, jusqu'en 1970, il y a bel et bien toujours eu une composante secrète, une discipline de l'arcane, à la Consécration.

Je crois que l'orientation et le canon en silence sont vraiment deux composantes qu'il faut absolument retrouver dans la liturgie ordinaire.

[Théophane]

Il est habitué à sa messe, mais voilà qu'on le provoque sur une autre manière de célébrer.
Il expose la manière dont il la vit, mais on insiste sur l'autre manière en cumulant les arguments (idéologiques, fallacieux, et d'autres plus sensés, peu importe).
A force, voilà Théophane, qui se sent forcé de prendre une décision.

Il ne s'agit en aucun cas d'une décision puisqu'en tant que laïc je n'ai aucun rôle à jouer dans la question de l'orientation du prêtre.
Pour moi, que la Messe soit célébrée ad orientem ou versus populum, en français ou en latin, c'est toujours le sacrifice du Christ et le moment de ma journée que je m'efforce de vivre avec le plus d'amour et d'intensité. J'ai mes préférences liturgiques, notamment pour ce qui est de la langue, mais mon attention n'est pas focalisée là-dessus quand j'assiste à la Sainte Messe.
Comme vous l’ai déjà dit, dans les centres de l’Opus Dei, la Messe est célébrée versus populum ; et jamais de ma vie je ne me permettrais de remettre en question le bien fondé de ce que l’on fait dans l’Œuvre, dont le message constitue le fondement de ma vie intérieure.

Et il la prend en reprenant des arguments entendus auquel son manque de formation ne lui a pas permis de répondre.

Sympa la remarque... Je ne me suis jamais présenté comme un théologien ou un spécialiste de la liturgie ; mais j'ai la chance de pouvoir bénéficier d'une bonne formation catholique grâce à la direction spirituelle que je reçois et aux activités que je fréquente. Il m'arrive souvent de poser des questions sur le thème de la liturgie, qui m'intéresse beaucoup ; le prêtre auquel je me confesse est docteur en philosophie et possède une grande culture. Dès que j'en ressens le besoin, je lui demande tous les éclaircissements nécessaires sur la liturgie.
En outre, je doute fort qu'une personne qui affirme que la célébration ad orientem trouve son origine dans la place occupée par le tabernacle ait une culture liturgique plus complète que la mienne, fût-elle médiocre et parcellaire.

Chaque fois qu'il vivra la messe, il se dira "oui, mais ad orientem cela aurait sans doute plus de sens". Et finalement, le ver est dans le fruit.

Ne prenez pas mal mon propos, qui n’est aucunement une agression, mais je ne vous autorise pas à parler à ma place et à commenter la façon dont je pourrais vivre la Sainte Messe. Cela relève du domaine de ma vie intérieure.
Mes opinions en matière de liturgiques sont claires, mais elles ne sauraient en aucun cas amoindrir mon amour pour l’Eucharistie lorsque la façon de faire adoptée par le prêtre ne correspond pas à mes préférences personnelles. La célébration versus populum est légitime, et je n'ai pas à m'y opposer, même si ce n'est pas ce qui me semble le plus cohérent ; idem pour l'usage des langues vulgaires et la communion dans la main : cela est licite, mais ce n'est pas ce qu'il y a de mieux.

Théophane aura appris à vivre la messe à 2 niveaux : prier et voir/contrôler comment la messe se déroule.

C’est malheureusement ce que je fais déjà depuis longtemps. Je l’avoue humblement, et je ne peux pas m’en empêcher. Il ne s’agit nullement de la question de l’orientation, mais plutôt des abus liturgiques qui à chaque fois me sautent aux yeux et ont non seulement le don de m’agacer profondément mais encore de m’attrister, parce que j’aime le Christ et que je ne supporte pas qu’Il soit mal accueilli lorsqu’Il vient parmi nous.

[muirgheal]

Personnellement, je n'ai jamais vraiment compris ni la clotûre, ni pourquoi le prêtre tournait le dos à l'assemblée.
L'orientation face au peuple m'a toujours semblée la plus logique, et encore plus maintenant que je me documente et me renseigne sérieusement et que j'apprends plein de chose sur ma foi.

Le prêtre n'est-il pas en quelque sorte le représentant du Christ lors de la célébration de la messe ? N'est-il pas logique dans ce cas qu'il soit face au peuple ? Le prêtre communique quelque chose à l'assemblée des fidèles. Il me semble donc logique qu'il soit tourné vers les fidèles (et il reste de toute manière tourné vers le Christ puisqu'il est face au crucifix).
Jean-Baptiste dit ceci :

Avant même que je sois catholique, je trouvais l'orientation du prêtre "face au peuple" étrange et gênante, et j'étais fasciné par les liturgies musulmanes ou juives. À cette époque, je ne connaissais rien en matière de liturgie.

Je ne connais pas bien la liturgie juive et musulmane, mais n'y a-t'il pas une différence fondamentale entre ces religions et la nôtre ? C'est le Christ qui s'est fait chair pour nous sauver, l'Esprit Saint qu'Il nous a laissé ? Le Dieu catholique est un Dieu présent, proche de l'homme. N'est-ce pas différent pour les juifs et les musulmans ? Dans le cas d'un Dieu présent au milieu de nous, est-ce que ça a vraiment un sens de célébrer la messe en tournant le dos à l'assemblée ?

Dans ma paroisse, les prêtres disent évidemment la messe face à l'assemblée. Personnellement, je suis plus attentive à la parole lorsque la personne qui parle est face à moi. A côté du pupitre ou les lectures sont faites, il y a un crucifix. Il y a également un crucifix couché sur l'autel, face au prêtre. Lorsque les lectures sont faites, mon regard se porte sur le crucifix et pas sur le prêtre, mon attention va à la parole de Dieu et au Christ. Lors de l'offertoire, mon regard se pose plutôt sur les gestes du prêtre, sur le sens de ceux-ci et mon attention est portée vers le Christ.

Il me semble en effet très important de respecter la liturgie, que celle-ci soit belle et nous oriente donc vers le Seigneur, fortifie notre foi ... Jean-Baptiste dit que la messe est faites de signes et que ceux-ci doivent être signifiants. En effet, et il faut respecter celà.

Dans ma paroisse, certains s'agenouillent, d'autres pas, et personne ne regarde de travers ceux qui s'agenouillent. Personne ne communie sur la langue (sauf rares exceptions). Mais est-ce nécessaire d'imposer l'agenouillement ou la communion sur la langue ? Il me semble que l'attitude respectueuse doit venir du coeur et pas d'attitudes communes à tout le monde. Si on fait quelque chose parce que c'est la "norme", celà perd aussi de son sens.

Personnellement, je ne m'agenouille pas (ça viendra peut-être un jour). Mais lors de l'offertoire, je suis toute entière tournée vers le Christ, je ressens Sa présence et je m'incline respectueusement (comme beaucoup le font). Lorsque je reçois le Christ dans ma main, j'éprouve un profond recueillement et un profond respect. Et cette sensation humble, respectueuse, amoureuse pour le Christ est encore beaucoup plus intense lors des messes de la communauté (le prêtre passe dans l'assemblée pour offrir le corps du Christ - nous le gardons dans notre main jusqu'à ce que tout le monde aie reçu le corps du Christ et nous communions tous ensembles). Je peux vous assurer que c'est pour moi un moment très intense et merveilleux. Et ce moment de communion est un très grand moment de recueillement et de respect pour toute l'assemblée. Et je ressens très fort la présence du Christ au sein de l'assemblée.

Pour l'agenouillement, je peux le comprendre en théorie. Mais je ne suis sans doute pas encore pleinement convertie pour intégrer parfaitement le sens de l'agenouillement. Je laisse le Seigneur m'aider à me convertir de plus en plus et un jour je me rendrais peut-être compte que je dois vraiment m'agenouiller. Car s'agenouiller sans en sentir vraiment la raison au plus profond de soi, a moins de sens me semble-t'il que de manifester les marques de respect qui ont beaucoup de sens pour nous.

Si on impose l'agenouillement par exemple, les personnes ne seront pas forcément plus respectueuses. Elles feront ce geste, parce que c'est un geste communément admis, par signe de respect et de soumission, mais sans forcément y mettre le coeur. Or, n'est-ce pas essentiel ? La participation active du fidèle est une participation du coeur, une participation intérieure, comme le dit Jean-Baptiste.

Je me permets d'intervenir, de manière peut-être simpliste et naïve, mais en fonction de ce que j'ai appris ces derniers temps et de ma dernière expérience : on peut connaître des choses, le sens de certaines choses et penser respecter celà alors que finalement, on ne le fait que en "façade" et pas de manière profonde. On ne peut pas le faire avec le coeur. Et c'est celà qui compte, qui est important. Mais pour celà, il faut se convertir tous les jours, à chaque instant de notre vie et intégrer ces choses au plus profond de nous même, avec l'aide de l'Esprit Saint.

Cordialement,

[L'Inquisiteur]

Bonjour,

Et cette sensation humble, respectueuse, amoureuse pour le Christ est encore beaucoup plus intense lors des messes de la communauté (le prêtre passe dans l'assemblée pour offrir le corps du Christ - nous le gardons dans notre main jusqu'à ce que tout le monde aie reçu le corps du Christ et nous communions tous ensembles).

Hum, hum ... Je doute fort que cette façon de faire (attendre avec la Sainte Hostie en main avant de communier tous ensemble) soit correcte. Seuls les prêtres lors d'une concélébration attendent tous ensemble, la Sainte Hostie en main, avant de communier ensemble.
Voici en tout cas ce qu'on peut lire dans Redemptionis Sacramentum (un des manuels préférés d'un Inquisiteur comme moi ) :

Tout fidèle a toujours le droit de recevoir, selon son choix, la sainte communion dans la bouche. Si un communiant désire recevoir le Sacrement dans la main, dans les régions où la Conférence des Évêques le permet, avec la confirmation du Siège Apostolique, on peut lui donner la sainte hostie. Cependant, il faut veiller attentivement dans ce cas à ce que l'hostie soit consommée aussitôt par le communiant devant le ministre, pour que personne ne s'éloigne avec les espèces eucharistiques dans la main. S'il y a un risque de profanation, la sainte Communion ne doit pas être donnée dans la main des
fidèles.

Je me permets d'intervenir, de manière peut-être simpliste et naïve, mais en fonction de ce que j'ai appris ces derniers temps et de ma dernière expérience : on peut connaître des choses, le sens de certaines choses et penser respecter celà alors que finalement, on ne le fait que en "façade" et pas de manière profonde. On ne peut pas le faire avec le coeur. Et c'est celà qui compte, qui est important. Mais pour celà, il faut se convertir tous les jours, à chaque instant de notre vie et intégrer ces choses au plus profond de nous même, avec l'aide de l'Esprit Saint.

Vous savez, faire une simple inclination lors de la consécration en restant debout, recevoir la communion dans les mains ... Ca peut aussi se faire "en façade" ... Sans aucune notion de respect ou d'adoration envers le Corps du Seigneur.
Pourquoi la façon traditionnelle de faire serait toujours victime de la "façadisation" et pas les innovations ?

Cordialement.

[muirgheal]

Hum, hum ... Je doute fort que cette façon de faire (attendre avec la Sainte Hostie en main avant de communier tous ensemble) soit correcte. Seuls les prêtres lors d'une concélébration attendent tous ensemble, la Sainte Hostie en main, avant de communier ensemble.

Je parle ici d'une messe de communauté et pas de la messe paroissiale. C'est dans l'esprit de la communauté. Il y a peu de risque qu'un membre de la communauté profane la sainte hostie ou s'enfuit avec elle-ci. Je pense que cette manière de faire est tout à fait correcte. La liturgie et la communauté est approuvée par le Vatican. Elle est même encouragée. L'évêque qui a fait venir cette communauté au sein de son diocèse et qui a même fait ouvrir un séminaire est réputé plus que traditionnel et très respectueux de tout ce qui est liturgie. Il appuie fortement cette communauté.

Vous savez, faire une simple inclination lors de la consécration en restant debout, recevoir la communion dans les mains ... Ca peut aussi se faire "en façade" ... Sans aucune notion de respect ou d'adoration envers le Corps du Seigneur.

Cela peut être en façade comme vous le dites. Mais en ce qui me concerne et de ce que je vois dans la paroisse, les fidèles font comme ils le sentent. Ils s'inclinent lors de la consécration s'ils le souhaitent, ou ils ne s'inclinent pas. Ils s'agenouillent ou ils ne s'agenouillent pas. Une jeune fille a communié sur la langue sans problème et d'autres ne le font pas. Dans ce cas là, il n'y a pas d'intérêt à faire certaines choses de "façade". On le fait avec le coeur. C'est comme ça que je vois les choses, mais je me trompe peut-être.

[jeanbaptiste]

Les interventions de muirgheal et de l'Inquisiteur me semblent d'autant plus intéressantes dans leurs "oppositions" qu'elles me semblent toutes les deux aller au fond des choses, sont toutes les deux très justes.

Oui, muirgheal, vous avez raison, imposer une attitude n'est pas la bonne solution. C'est pour cette raison que notre pape réalise la "réforme" de la liturgie par l'exemple, et non par la force.

J'apprécie par exemple, dans ma petite paroisse, que les officiants, lors du tout dernier chant, se placent avec les fidèles, bien orientés, pour chanter. Je ne sais pas si le but est d'habituer les esprits à la beauté de l'orientation, mais je le vois comme cela.

Cela dit, comme le fait très justement remarquer l'Inquisiteur : "Pourquoi la façon traditionnelle de faire serait toujours victime de la "façadisation" et pas les innovations ?"

Cela dit, il est absolument nécessaire qu'il y ait un minimum d'autorité qui nous permette d'interdire des pratiques absolument indignes.

De plus, il y a bien un moment ou il faut impulser des "réformes" si l'on souhaite faire changer les "manières" de faire sur tel et tel point.

Le tout est d'arriver à faire passer ces "réformes" sans trop brusquer les fidèles, et sans pour autant, non plus, tomber dans une molesse qui n'aboutirait à rien sinon attendre la venue d'une génération qui serait plus sensible à la chose liturgique et risquerait alors d'entrer dans une accélération des réformes mettant de côté les "anciens" (et les "jeunes" habitués à la manière de faire des anciens).

C'est exactement ce qui s'est passé dans les années 70 : on a imposé des innovations qui non contentes d'être parfaitement illégitimes, le furent avec violence.

On connaît le résultat : aujourd'hui encore le sujet est ultra-sensible.

Voyons le bon côté des choses : ces innovations ne furent pas toutes stupides et poussèrent à la réflexion sur la forme "traditionnelle" (je ne parle de missel ici, mais juste de la forme de la liturgie).

Ratzinger aurait-il retrouvé la dimension cosmique de la messe, à telle point oubliée qu'un Christophe Héry croira y lire une forme de panthéisme humaniste, si la violence de la réforme liturgique et de ses dérives ne l'avaient pas poussé à penser à fond cette liturgie qu'il aimait et qu'il voyait être malmenée ?

Je crois que non.

[Théophane]

Je parle ici d'une messe de communauté et pas de la messe paroissiale. C'est dans l'esprit de la communauté. Il y a peu de risque qu'un membre de la communauté profane la sainte hostie ou s'enfuit avec elle-ci. Je pense que cette manière de faire est tout à fait correcte. La liturgie et la communauté est approuvée par le Vatican. Elle est même encouragée. L'évêque qui a fait venir cette communauté au sein de son diocèse et qui a même fait ouvrir un séminaire est réputé plus que traditionnel et très respectueux de tout ce qui est liturgie. Il appuie fortement cette communauté.

J'ai déjà assisté plusieurs fois à des Messes du Chemin néo-catéchuménal. Même si je communie toujours sur la langue, dans ces circonstances je me plie exceptionnellement à l'usage de la communauté. Ce serait un manque d'humilité je crois que de vouloir se distinguer des autres.
Même si je suis un grand défenseur de la communion sur la langue, je peux assurer qu'il n'y aura jamais de risque de profanation dans les célébrations des communautés néo-catéchuménales. Les fidèles y communient sous les deux espèces, toujours avec beaucoup de respect et de dévotion. On ressent même la présence de Dieu bien plus que dans de nombreuses paroisses.
De toute façon, il faut observer les fruits portés par le Chemin néo-catéchuménal, qui sont indiscutables. Ce mouvement est sans doute celui qui a le plus de membres dans l'Eglise. Pour avoir parlé avec des gens du Chemin, j'ai pu m'apercevoir que ce sont des personnes qui ont une foi véritable et cohérente, une vraie fidélité au Pape et qui mènent une vie irréprochable.

[muirgheal]

Mon intervention à propos du Chemin était simplement dans le but de donner un exemple où on peut très bien communier dans la main en éprouvant un profond respect et en étant humble devant le Seigneur. Que ce respect ne se manifeste pas seulement en communiant sur la langue. Qu'il peut être très présent d'une manière ou d'une autre car ce respect se manifeste avant tout au plus profond de son être et de son coeur. Il ne doit pas forcément y avoir de signes "extérieurs" pour manifester ce respect.


Maintenant, comme partout, je pense qu'il doit en effet y avoir des personnes du Chemin qui ne sont intéressées que par le Chemin. Seul le Chemin compte. Mais je ne pense pas que ça soit une généralité.
Mais de fait, j'ai vu des personnes de la Communauté qui ne viennent jamais à la messe du dimanche et d'autres qui sont là tous les dimanches. Ceci dit, certains de la communauté habitent à plus de 30 km. Donc ils se rendent peut-être à la messe de leur paroisse, ce qui serait plutôt logique.

Pour réagir à propos des paroisses qui se vident, qui n'ont plus de dynamisme à cause de ces communautés, je peux vous assurer que la paroisse où je vis est très dynamique. Nous avons la chance d'avoir beaucoup de choses proposées. Quelques exemples : lors de la semaine sainte, la paroisse proposait des liturgies magnifiques, des veillées. Les messes pour les communions, la messe des rameaux aussi ... sont très belles. La messe de minuit était très belle et ils avaient organisé un concert avant celle-ci ... Nous avons tous les mois une journée d'adoration du Saint Sacrement qui commence avec les laudes, puis la prière du milieu du jour, les vêpres (chaque office est chanté). Nous avons eu droit pendant toute la période de l'Avent aux vêpres chantées également tous les dimanches soirs. Parfois à la fin d'une messe (Noël ...) un verre de l'amitié est offert...

Pour la communion, que ça soit au Corps du Christ ou au Sang du Christ, nous la recevons debout bien entendu.

Cordialement,

[Théophane]

Mon intervention à propos du Chemin était simplement dans le but de donner un exemple où on peut très bien communier dans la main en éprouvant un profond respect et en étant humble devant le Seigneur.

C'est ce qu'affirme le Pape Jean-Paul II lorsqu'il évoque les personnes qui, recevant le Seigneur Jésus dans la main, le font dans un esprit de dévotion et de respect profonds, dans les pays où cet usage a été autorisé (Lettre apostolique Dominicæ cenæ, § 11).

Que ce respect ne se manifeste pas seulement en communiant sur la langue. Qu'il peut être très présent d'une manière ou d'une autre car ce respect se manifeste avant tout au plus profond de son être et de son coeur. Il ne doit pas forcément y avoir de signes "extérieurs" pour manifester ce respect.

Je ne suis pas favorable à une interdiction de la communion dans la main. Cet usage a été approuvé par le Saint-Siège.
Néanmoins, il faudrait toujours rappeler que la norme est la communion sur la langue. C'est cette façon de faire que l'on devrait enseigner aux enfants qui communient pour la première fois.
Il me semble donc licite de conserver les deux usages, tout en soulignant qu'ils n'ont pas la même valeur et que la communion sur la langue est à privilégier.

Maintenant, comme partout, je pense qu'il doit en effet y avoir des personnes du Chemin qui ne sont intéressées que par le Chemin. Seul le Chemin compte. Mais je ne pense pas que ça soit une généralité.

C'est possible, mais je ne vois pas en quoi cela choque. Beaucoup de personnes se sont converties grâce au Chemin néo-catéchuménal. De nombreux catholiques ont découvert comment vivre pleinement leur foi grâce aux catéchèses. On ne devrait donc pas s'étonner que les membres du Chemin placent cet engagement au-dessus de tous les autres. Il faudrait plutôt s'en féliciter.

Bien à vous,

Théophane

[philémon.siclone]

Je ne suis pas favorable à une interdiction de la communion dans la main. Cet usage a été approuvé par le Saint-Siège.
Néanmoins, il faudrait toujours rappeler que la norme est la communion sur la langue. C'est cette façon de faire que l'on devrait enseigner aux enfants qui communient pour la première fois.
Il me semble donc licite de conserver les deux usages, tout en soulignant qu'ils n'ont pas la même valeur et que la communion sur la langue est à privilégier.

Même remarque concernant la messe du dimanche et la messe du samedi soir, soit dit en passant...