Forme ordinaire et ars celebrandi

Gandulf
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par Gandulf » ven. 31 oct. 2008, 22:07

En effet, cela changerait de nos célébrations "à la française" :oui: et la solennité est très bien rendue par la présence du diacre et du sous-diacre.

Il faudrait assister à la messe ainsi célébrée en vrai et pas au travers une petite vidéo. Après visionnage, mon sentiment est quand même le suivant (attention je vais choquer) : si j'avais à choisir, je préférerais quand même la noble simplicité de la FERM :siffle: La FORM même bien célébrée en latin comme on le voit sur la vidéo est encore trop "bavarde". La messe n'est pas un dialogue entre le prêtre et les fidèles mais la prière du Christ prêtre et victime au Père. Dans cette prière sacerdotale, il me paraît juste que de nombreuses parties soit récitées à voix basse à l'autel.

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Petites Heures de Jean de Berry, Paris XIVe s.

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François-Xavier
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par François-Xavier » ven. 31 oct. 2008, 22:52

Gandulf a écrit : Après visionnage, mon sentiment est quand même le suivant (attention je vais choquer)
Choqué ? Non..... Certainement pas. Décu, c'est tout..... Mais pas surpris !

jeanbaptiste
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par jeanbaptiste » sam. 01 nov. 2008, 14:52

J'ai lu dernièrement un petit ouvrage passionnant, quoique un peu trop "jargonnant", de François Cassingena-Trévedy (que je ne connaissais pas) : "Te Igitur".

C'est un ouvrage sur les "deux" missels. Il montre bien l'intérêt de la présence de ces deux missels : par contraste l'un et l'autre s'éclairent.

«Ils serait dès lors hautement souhaitable que, dépassant enfin l'opposition superficielle et artificielle des missels comme autant de produits finis, nous prenions conscience, de la légitimité de leurs "tempéraments" propres également fondés en Tradition ; autrement dit, que les deux éthos célébratoires, le "mystérique" et le "social" ( au sens le plus solidement théologique que l'on peut donner à ces termes ) fassent enfin connaissance l'un de l'autre pour s'enrichir mutuellement de leur spécificité»

Je suis incapable d'en faire un bon résumé. C'est un sujet que je ne maitrise pas du tout, j'ai donc quasiment tout oublié de cette lecture ! Mais l'ouvrage m'a semblé très intéressant et pertinent. Notamment lorsque l'auteur aborde l'influence du missel de Pie V sur la "culture" (je met entre guillemet, car ce concept est finalement assez récent et je ne souhaite pas faire des anachronismes), la société etc.

Il me semble donc, Gandulf, que vous ayez parfaitement le droit, de préférer la FERM à la FORM (même quand celle-ci est impeccablement réalisée), car ces deux formes du rite romain, bien loin de se faire concurrence, proposent chacune une perspective différente sur le rite, et peuvent donc toucher différemment les personnes en fonction de leur "sensibilité".

Il me semble qu'idéalement il faudrait pouvoir avoir accès aux deux formes. Mais cela demande des moyens, ainsi qu'une "mise-à-jour" du calendrier du missel de la FERM afin de pouvoir passer de l'une à l'autre forme sans soucis. Mais ne nous plaignons pas ! Les nombreux ouvrages auxquels nous avons aujourd'hui accès nous permettent d'apprécier, de penser et de vivre ces deux formes même si tout n'est pas idéal dans nos église !

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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par Gandulf » mer. 05 nov. 2008, 0:23

Merci Jean-Baptiste pour votre avis: l'ouvrage du Père François Cassingena-Trévedy, moine de Ligugé semble en effet passionnant.

Je pense que l'unité du rite romain ne devrait pas souffrir de la diversité de ses formes (tant qu'elles restent pleinement catholique évidemment : je ne parle pas de la célébration du "Dieu qui chante et fait chanter la vie"). Il me semble donc évident que la FERM et la FORM sont autant légitimes actuellement que les vénérables rits dominicains, ambroziens, mozarabes ou cartusiens, tous rits latins, pouvaient l'être. Est-ce scandaleux de préférer le rit cartusien au rit dominicain ou inversement ? Pourquoi est-on tomber dans un uniformisme pareil ?
Il faut encore examiner l’autre argument qui prétend que l’existence de deux rites peut briser l’unité. Là, il faut faire une distinction entre le côté théologique et le côté pratique de la question. Pour ce qui est du côté théorique et fondamental, il faut constater que plusieurs formes du rite latin ont toujours existé et qu’ils se sont retirés seulement lentement, suite à l’unification de l’espace de vie en Europe. Jusqu’au Concile existaient, à côté du rite romain, le rite ambrosien, le rite mozarabe de Tolède, le rite de Braga, le rite des Chartreux et des Carmes et le plus connu, le rite des dominicains, – et peut-être d’autres rites encore que je ne connais pas. Personne ne s’est jamais scandalisé du fait que les dominicains, souvent présents dans nos paroisses, ne célébraient pas comme les curés, mais avaient leur rite propre. Nous n’avions aucun doute que leur rite fût catholique autant que le rite romain, et nous étions fiers de cette richesse d’avoir plusieurs traditions diverses.
Cardinal Joseph Ratzinger, conférence pour les dix ans du Motu proprio Ecclesia Dei, Rome, 24 octobre 1998
Bon, ensuite si on a l'esprit tordu, il reste l'épineux problème de la signification du qualificatif qu'on met devant la forme du rite romain dans le Motu proprio. On peut ainsi gloser à l'infini sur le caractère "ordinaire" ou "extraordinaire" de la forme du rite romain. Est-ce vraiment l'essentiel ? Comment le Saint-Père aurait-il du qualifier le rit ancien pour éviter ces querelles byzantines ? La splendeur de la liturgie catholique en sort-elle grandie ?

Si on se place à un niveau plus élevé, j'ai été très marqué par cette phrase du Saint-Père à Paris qui donne des critères de discernement sur la liturgie:
"Nos liturgies de la terre, toutes entières ordonnées à la célébration de cet Acte unique (le sacrifice de la Croix) ne parviendront jamais à en exprimer totalement l'infinie densité. La beauté des rites ne sera, certes, assez recherchée, assez soignée, assez travaillée, puisque rien n'est trop beau pour Dieu, qui est la beauté infinie. Nos liturgies de la terre ne pourront jamais être qu'un pâle reflet de la liturgie céleste, qui se célèbre dans la Jérusalem d'en haut, objet du terme de notre pélerinage sur terre. Puissent, pourtant, nos célébrations s'en approcher le plus possible et le faire pressentir!"
Homélie des vêpres à Notre-Dame de Paris
Mon point de vue est juste que la FERM célébrée actuellement réalise autant qu'il est possible ce programme et qu'il est souhaitable que la FORM le réalise également. Tout initiative, comme celle de l'Oratoire de Birmingham est évidemment à encourager!

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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par AdoramusTe » mer. 05 nov. 2008, 23:12

Une précision, tout de même. La FERM est vénérable, cela va sans dire. Et
il est bien que tout le monde puisse la découvrir.

Néanmois, le Concile Vatican II a expressément demandé une réforme de la liturgie,
à partir des livres de 1962.
Donc, nous ne pouvons pas dire que cela ne nous concerne pas ou faire
comme si cela n'avait jamais existé.
Même si le missel de Paul VI ne correspond forcément ce à quoi pensaient
les pères conciliaires, il a tout de même l'autorité de l'application du
Concile Vatican II, ce que n'a pas celui de 1962.
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par AdoramusTe » mer. 05 nov. 2008, 23:15

Arzur a écrit :
J'hésite à lire "La réforme liturgique en question", car si cela continu je vais finir dans un institut "Ecclesia Dei" ... :cool:
Si vous avez peur pour votre Sensus Ecclesiae, lisez donc le document suivant, à moins que vous
ne le connaissiez déjà. C'est admirable.

http://www.sacrosanctum-concilium.org/t ... 44/444.php
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par Deo Gratias » jeu. 06 nov. 2008, 10:59

AdoramusTe a écrit :Une précision, tout de même. La FERM est vénérable, cela va sans dire. Et
il est bien que tout le monde puisse la découvrir.

Néanmois, le Concile Vatican II a expressément demandé une réforme de la liturgie,
à partir des livres de 1962.
Donc, nous ne pouvons pas dire que cela ne nous concerne pas ou faire
comme si cela n'avait jamais existé.
Même si le missel de Paul VI ne correspond forcément ce à quoi pensaient
les pères conciliaires, il a tout de même l'autorité de l'application du
Concile Vatican II, ce que n'a pas celui de 1962.
Même si je pratique la "forma ordinaria", il est vrai que les pères conciliaires, avaient demandé une réforme de la liturgie à partir des livres de 1962, ce qui n'a pas été fait avec l'équipe Bugnigni (dixit card. Ratzinguer, qui affirme que le novus ordo a été fabriqué par des professeurs).
Je ne suis pas dans la tête du St-Père, mais je pense qu'en "libéralisant" la "forma extraordinaria, il veut reprendre le mouvement interrompu en 1962 .
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par Olivier JC » ven. 07 nov. 2008, 10:16

Bonjour,

Je suis en train de lire les actes du 9ème colloque international liturgique du CIEL (2003), et dans l'une des interventions, un passage du Concile de Trente est rapporté qui me semble avoir une importance certaine pour la question de l'ars celebrandi :
TRENTE, Session XXII, Ch. 5, DzH 1746 a écrit :La nature humaine est telle qu'elle ne peut facilement s'élever à la méditation des choses divines sans les aides extérieures. C'est pourquoi notre pieuse Mère l'Eglise a institué certains rites, pour que l'on prononce à la messe certaines choses à voix basse et d'autres à voix plus haute. Elle a aussi introduit des cérémonies, telles que les bénédictions mystiques, les lumières, les encensements, les vêtements et de nombreuses autres choses de ce genre, reçues de l'autorité et de la tradition des apôtres. Par là serait soulignée la majesté d'un si grand sacrifice, et les esprits des fidèles seraient stimulés, par le moyen de ces signes visibles de religion et de piété, à la contemplation des choses les plus hautes qui sont cachées dans ce sacrifice.
Ainsi, il est clair que pour les Pères tridentins, le "decorum" liturgique trouve son origine, non pas dans une contamination des religions païennes, mais dans la manière de faire des apôtres eux-mêmes (quant au principe, naturellement. Il ne s'agit pas de prétendre que les apôtres célébraient avec des chasubles gothiques !).

Cela semble intéressant, encore qu'il faudrait creuser la question, en cette époque où un désir légitime de simplifier les cérémonies de la messe tend à jeter le bébé avec l'eau du bain. Je relève d'ailleurs qu'un Pierre Perrier considère que les apôtres ont naturellement, repris pour la célébration du sacrifice qui accomplit les sacrifices du Temple, un decorum similaire (mais, comme souvent, il ne fournit malheureusement aucun justificatif à l'appui...).

Si vous connaissez des travaux sur cette question ?

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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par Gandulf » ven. 07 nov. 2008, 23:30

Merci pour la citation très éclairante. Je n'ai aucun argument archéologique à donner sur la liturgie apostolique, mais il serait très intéressant que des liseurs puissent en apporter.

Ce qui me frappe aussi c'est la demande conciliaire "que l'on prononce à la messe certaines choses à voix basse et d'autres à voix plus haute". Ceci est à mon sens extrêmement important et a été complètement perdu depuis la réforme liturgique (à part pendant la purification des vases sacrés et éventuellement le lavabo). Le silence liturgique dans le meilleur des cas devient vide et embarrassant comme un "moment de silence". Inconsciemment ("Lex orandi, lex credendi"), on entre dans une logique volontariste de la liturgie, où l'"assemblée" considère qu'elle doit avaliser ou approuver l'action liturgique, qui sinon perd sa valeur (le cal Ratzinger disait : "Le fait que le Corps du Christ tout entier est le sujet de la liturgie, est souvent déformé au point que la communauté locale devient le sujet autosuffisant de la liturgie et en distribue les divers rôles.") . On est en effet bien loin dans la pratique de l'humble mais confiante prière latine "Suscipiat Dominus sacrificium de manibus tuis ad laudem et gloriam nominis sui, ad utilitatem quoque nostram, totiusque Ecclesiae suae sanctae." (traduite comiquement "pour la gloire de Dieu et le salut du monde" ). Dans la pratique, on en rajoute encore dans le bruit avec l'accueil du curé, les explications du curé avant ou après les lectures, les ajouts aux prières eucharistiques, les prières universelles plus ou moins creuses, les annonces qui n'en finissent pas, les cantiques creux... Cette créativité néfaste et bruyante n'est hélas pas freinée par le missel lui-même qui contient un nombre incalculable de variantes "ad libitum" (je lisais sur ce forum que ce n'était hélas pas fini et qu'il était désormais question de remplacer l'ite missa est par 4 ou 5 autres formules).

Même le cardinal Danneels, qu'il sera difficile de qualifier d'intégriste le reconnaissait quand il déclarait lors du synode sur la liturgie que « nos liturgies sont souvent devenues très actives, activistes même ». « Mais, ajoutait-il, nous oublions qu'il y a chez beaucoup de nos contemporains une véritable soif de silence. Nous avons peut-être mal compris le sens de la « actuosa participatio » (« participation active ») ... ». C'est le moins qu'on puisse dire en effet.
L' " actuasa participatio " demandée par le Concile Vatican II est au final à mon avis plus réelle car plus intérieure dans la forme extraordinaire actuelle que dans la forme ordinaire car elle y est plus extérieure. La plupart des fidèles ont besoin de silence pour entrer dans la contemplation et le trop plein de parole divertit et distrait de la finalité liturgique.

Il y a une recension d'un article intéressant publié dans Catholica sur le silence liturgique sur le site d'Una Voce:
http://www.unavoce.fr/content/view/216/30/

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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par Olivier JC » ven. 07 nov. 2008, 23:34

Bonsoir,
Nous avons peut-être mal compris le sens de la « actuosa participatio » (« participation active ») ...
Peut-être que si cela avait été correctement traduit par "participation effective" plutôt que par "participation active", on aurait évité bien des soucis...

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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par AdoramusTe » lun. 10 nov. 2008, 20:33

St. Mary’s Catholic Church in Greenville, South Carolina, USA

http://web.mac.com/jayscottnewman/Site/ ... .html#grid

On voit ça et là au fil des commentaires, des gens qui se demandent l'intérêt de la FORM si celle-ci
en vient à ressembler à la FERM, comme nous montrent ces images. Pourquoi la copie plutôt que
l'original ?
Que répondre à cela ? Merci.
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par Gandulf » mar. 11 nov. 2008, 14:48

L'intérêt de la FORM ne peut être que ce qui a été demandé par le concile Vatican II: rien de plus. Et si pour les pères conciliaires de Sacrosantum Concilium, la FORM avait toujours due ressembler à la FERM? En effet, j'ai du mal à imaginer que les pères conciliaires aient eu l'idée de cette rupture terrible du rite romain, alors qu'ils devaient certainement penser "développement organique" de la liturgie, comme cela avait toujours été le cas dans l'histoire de l'Église. Cette dissemblance entre la FERM et les FORM(s) que nous vivons tous les jours est une grande forme de scandale.

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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par Deo Gratias » mar. 11 nov. 2008, 17:27

Gandulf a écrit :L'intérêt de la FORM ne peut être que ce qui a été demandé par le concile Vatican II: rien de plus. Et si pour les pères conciliaires de Sacrosantum Concilium, la FORM avait toujours due ressembler à la FERM? En effet, j'ai du mal à imaginer que les pères conciliaires aient eu l'idée de cette rupture terrible du rite romain, alors qu'ils devaient certainement penser "développement organique" de la liturgie, comme cela avait toujours été le cas dans l'histoire de l'Église. Cette dissemblance entre la FERM et les FORM(s) que nous vivons tous les jours est une grande forme de scandale.
D'autant plus, que Mgr Lefebvre, a signé lui-même la constitution sur la Liturgie. Il n'a pas reconnu dans le "novus ordo" de 1969, ce qu'il avait signé en 1963.
C'est pourquoi, le St-Père en "libéralisant" le missel du Bx Jean XXIII, a sans doute dans l'esprit, une évolution organique du missel de 1962, comme les pères conciliaires l'avaient souhaité.
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par AdoramusTe » mer. 12 nov. 2008, 23:55

Deo Gratias a écrit : D'autant plus, que Mgr Lefebvre, a signé lui-même la constitution sur la Liturgie. Il n'a pas reconnu dans le "novus ordo" de 1969, ce qu'il avait signé en 1963.
C'est pourquoi, le St-Père en "libéralisant" le missel du Bx Jean XXIII, a sans doute dans l'esprit, une évolution organique du missel de 1962, comme les pères conciliaires l'avaient souhaité.
Très certainement. Seulement voilà, cela est possible mais est-ce probable ?
Comment ne pas introduire de nouvelle révolution dans l'Eglise, qui aurait les mêmes
effets qu'il y a 40 ans ? Seule une croissance impressionnante de la FERM permettrait
d'accomplir cela. Rien n'est moins sûr.
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par AdoramusTe » mar. 28 juil. 2009, 13:25

Encore et encore !
A Sao Paulo, cette fois-ci.

Image

Plus de détails ici (video) :

http://www.newliturgicalmovement.org/20 ... razil.html
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