Forme ordinaire et ars celebrandi

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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par Thuriféraire » jeu. 13 août 2009, 19:35

Moi, je voudrais juste qu'on m'explique pourquoi on parle de forme ordinaire alors que la messe est célébrée dos au peuple.

Merci d'avance ! :-D

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AdoramusTe
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par AdoramusTe » jeu. 13 août 2009, 19:46

Thuriféraire a écrit :Moi, je voudrais juste qu'on m'explique pourquoi on parle de forme ordinaire alors que la messe est célébrée dos au peuple.
L'orientation du prêtre n'a rien à voir avec la forme.
La messe face au peuple est une déviance qui date de l'après 2ème guerre mondiale. C'est devenu une coutume mais n'a jamais été demandée par l'Eglise.
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par philémon.siclone » jeu. 13 août 2009, 21:33

AdoramusTe a écrit :
Thuriféraire a écrit :Moi, je voudrais juste qu'on m'explique pourquoi on parle de forme ordinaire alors que la messe est célébrée dos au peuple.
L'orientation du prêtre n'a rien à voir avec la forme.
La messe face au peuple est une déviance qui date de l'après 2ème guerre mondiale. C'est devenu une coutume mais n'a jamais été demandée par l'Eglise.
Il me semble que les évêques de France demandent explicitement que la messe soit célébrée face au peuple. Les évêques de France font partie de l'Eglise, et y exercent une autorité reçue du Pape. Alors...

Je me demande même si certaines annotations du missel de 1969 ne formulaient pas clairement ce souhait.
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par AdoramusTe » jeu. 13 août 2009, 21:54

philémon.siclone a écrit :
AdoramusTe a écrit : L'orientation du prêtre n'a rien à voir avec la forme.
La messe face au peuple est une déviance qui date de l'après 2ème guerre mondiale. C'est devenu une coutume mais n'a jamais été demandée par l'Eglise.
Il me semble que les évêques de France demandent explicitement que la messe soit célébrée face au peuple. Les évêques de France font partie de l'Eglise, et y exercent une autorité reçue du Pape. Alors...
Vous confirmez bien que l'Eglise n'a jamais demandé cela : il n'y a pas de document magistériel qui le demande.
Les évêques peuvent toujours demander ça, il ne sont pas à eux seuls le Magistère. Il faut aussi le Pape.
Je me demande même si certaines annotations du missel de 1969 ne formulaient pas clairement ce souhait.
Je n'en sais rien. Je n'affirme rien.
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par steph » sam. 15 août 2009, 21:48

Il me semble en effet qu'au niveau de l'espace liturgique, on demande que l'autel soit décollé du mur pour qu'on puisse l'encenser en en faisant le tour et y célébrer la messe (face au peuple, donc)...

Ainsi, ça doit pouvoir se faire mais n'est en rien obligatoire...

Pour répondre à Thuriféraire:
On voit clairement qu'il s'agit de la forme ordinaire, car il y a deux concélébrants qui portent donc la chasuble... (des photos que j'ai vues, la concélébration lors de l'ordination (seule encore en usage dans la ferm) n'est pas vécue ainsi, mais chaque nouveau prêtre a son missel et n'est pas à l'autel)
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par AdoramusTe » mar. 18 août 2009, 19:53

Here we go again !

Image

Article à lire absolument ! Pour anglophiles ...

http://www.newliturgicalmovement.org/20 ... d-its.html
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L'ars celebrandi en paroisse

Message non lu par Sapin » mer. 19 août 2009, 2:23

Pour bien entrer dans l'ars celebrandi demandé par le pape Benoît, voici quelques exemples d'autels, en paroisse (la mienne), pour la célébration des deux formes du rite romain.

Pour la FORM: (à remarquer, à la demande du pape Benoît, les six cierges sur l'autel et le crucifix en évidence)

Image

L'autel sur un autre angle:

Image

Tout à l'arrière, un autel fin prêt pour célébrer la FERM:

Image

L'autel sur un autre angle:

Image
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par Anne » mer. 19 août 2009, 3:10

Très joli et très ingénieux!
Est-ce que je peux aller à la messe chez-vous? ;)
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par steph » mer. 19 août 2009, 11:12

Il me semble avoir entendu qu'avoir deux autels (majeurs) "en service" pose le problème du signe de l'autel: le Christ un et indivisible. Comme les deux sont fixes (ce qui est très louable), le problème se pose lors de la célébration FERM où l'on célèbre au fond avec un autel fixe en plein milieu du choeur...
Or, comme le marchepied de l'autel "moderne" dépasse tant à l'avant qu'à l'arrière, il me semblerait plus juste d'y célébrer dans l'un et l'autre sens... Dernièrement, je lisais, sur cérémoniaire.org un document de 1965 qui allait dans ce sens même s'il n'envisageait pas de célébrer deux formes différentes(http://www.ceremoniaire.net/pastorale19 ... n1965.html).
Cela permettrait aussi d'encenser l'autel en en faisant le tour et donc de faire "évoluer" la FERM dans le sens du Mproprio...
En même temps, je comprends bien la confusion qui s'opérerait dans l'esprit des fidèles le jour où l'on célèbrerait dans le même sens qu'eux selon la forme ordinaire...

Mais, à part ce problème des deux autels, je trouve ce sanctuaire fort bien arrangé...
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par philémon.siclone » mer. 19 août 2009, 20:34

AdoramusTe a écrit :
philémon.siclone a écrit : Il me semble que les évêques de France demandent explicitement que la messe soit célébrée face au peuple. Les évêques de France font partie de l'Eglise, et y exercent une autorité reçue du Pape. Alors...
Vous confirmez bien que l'Eglise n'a jamais demandé cela : il n'y a pas de document magistériel qui le demande.
Les évêques peuvent toujours demander ça, il ne sont pas à eux seuls le Magistère. Il faut aussi le Pape.
N'y aurait-il pas un certain déni ? La plupart des églises pratiquent la célébration face au peuple. Ces églises ne sont pas en-dehors de l'Eglise, n'est-ce pas ? Elles forment même l'Eglise ! Le pape en est la tête, certes, et encore, en tant que vicaire du Christ. Le pape n'est pas l'Eglise à lui tout seul. Ce que fait l'Eglise, c'est ce que font les églises qui composent l'Eglise. Si les églises ne sont pas l'Eglise, si ce que font et veulent les curés et les paroisses, avec l'accord tacite des évêques, n'est pas ce que fait et veut l'Eglise, alors je me demande bien où est l'Eglise, et qui l'incarne...
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par Sapin » jeu. 20 août 2009, 3:27

steph a écrit :Il me semble avoir entendu qu'avoir deux autels (majeurs) "en service" pose le problème du signe de l'autel: le Christ un et indivisible. Comme les deux sont fixes (ce qui est très louable), le problème se pose lors de la célébration FERM où l'on célèbre au fond avec un autel fixe en plein milieu du choeur...
Or, comme le marchepied de l'autel "moderne" dépasse tant à l'avant qu'à l'arrière, il me semblerait plus juste d'y célébrer dans l'un et l'autre sens... Dernièrement, je lisais, sur cérémoniaire.org un document de 1965 qui allait dans ce sens même s'il n'envisageait pas de célébrer deux formes différentes(http://www.ceremoniaire.net/pastorale19 ... n1965.html).
Cela permettrait aussi d'encenser l'autel en en faisant le tour et donc de faire "évoluer" la FERM dans le sens du Mproprio...
En même temps, je comprends bien la confusion qui s'opérerait dans l'esprit des fidèles le jour où l'on célèbrerait dans le même sens qu'eux selon la forme ordinaire...

Mais, à part ce problème des deux autels, je trouve ce sanctuaire fort bien arrangé...

Bonjour Steph,

J’ai toujours dit que lors match de foot, il est toujours plus facile d’être dans les gradins des spectateurs et de porter un jugement sur le coach et les joueurs sur le terrain en disant «voici ce qu’ils devraient faire». Mais être sur le terrain véritablement ou derrière le banc des joueurs, c’est souvent une autre paire de manche et entre la théorie écrite et la pratique de tous les jours, il y a loin de la coupe aux lèvres.

Bien évidemment tout ceci n’empêche pas la discussion, l’échange et l’enrichissement mutuel, mais parfois poser une interrogation plutôt qu’une affirmation en regard à l’exposé d’autrui, surtout lorsque cette personne se trouve «derrière le banc des joueurs» ou «sur le terrain» conduirait à un échange plus fructueux.

Les dispositions de ce sanctuaire on été faites, dans un premier temps, pour célébrer la messe avant les nouvelles directives liturgiques de Vatican II. Ainsi donc lorsque l’église fut construite, tout le centre d’intérêt convergeait vers le maître-autel placé au fond du sanctuaire, selon les dispositions et les normes liturgiques demandées par le concile de Trente. Et bien sûr, les architectes de l’époque n’avaient aucune idée de la venue du concile Vatican II en 1962 et d’une importante réforme liturgique encore moins d’un motu proprio en 2007.
Si le moindrement ces architectes avaient eu l’intuition de pareils éventualités dans le futur, il est évident que les sanctuaires auraient été construit et disposés autrement afin de satisfaire à d’éventuels changements liturgiques. Ainsi, nous nageons dans la science-fiction et telle n’est pas la réalité de notre monde, ni celle de l’Église.

Ainsi donc, cet autel pour célébrer la FORM est beaucoup trop petit pour y célébrer la FERM, car plus large, et moins long, il a été conçu exactement pour répondre aux exigences des directives pratiques de la commission épiscopale sur le renouveau liturgique et la disposition des église, datées du 20 juillet 1965 que vous donnez en référence pour que le prêtre y reste au centre de l’autel et favorise la concélébration, et je cite :

«1 -- La forme de l'autel.

L'autel est à la fois la pierre du sacrifice et la table du Seigneur. L'autel majeur sera normalement rectangulaire ou carré. Si l'on ne peut s'opposer à un autel rond ou ovale au nom des lois liturgiques, il ne semble pas que ces formes soient indiquées pour l'autel majeur. On veillera surtout à une grande sobriété dans les lignes et à un volume harmonieux. Un autel est érigé, en principe, pour durer, et une forme recherchée devient souvent insupportable en moins de vingt ans.

2 -- Les dimensions de l'autel.

Les dimensions de l'autel doivent être déterminées d'un point de vue fonctionnel et non en référence aux dimensions qui ont eu cours depuis le XVI° siècle.
Jusqu'à ces dernières années un autel était conçu comme un volume sacré qui devait, à lui seul, meubler le sanctuaire. Si l'on avait développé aussi considérablement sa longueur, c'est que le célébrant s'y tenait durant toute la messe et qu'il y occupait successivement trois emplacements distincts : côté épître, côté évangile et centre. Or la rénovation de la liturgie apporte deux modifications de grande importance : d'une part, le célébrant ne se tiendra pratiquement à l'autel que pour la liturgie eucharistique qui se célèbre au centre ; mais, d'autre part, il faut prévoir dans la plupart des églises la possibilité de la concélébration : il pourra donc y avoir intérêt à ériger un autel moins long, mais plus large. Mais, comme toujours, on tiendra compte du style et des proportions du cadre architectural. Quant à la hauteur de l'autel, elle devra être calculée en tenant compte de la célébration face au peuple.»

À moins d’avoir un sens aigu pour le ridicule, célébrer la FERM sur cet autel tient de l’absurde s’y nous tenons compte des «trois emplacements distincts» où le prêtre devait se déplacer, avec le missel, à chacun des endroits selon ce qui est demandé dans le missel. De là, un autel plus long, moins large pour favoriser l’expression liturgique et son déploiement de manière significative.

Pour conclure, il est vrai que l’idéal aurait été de construire un autel tout aussi long et plus ou moins large pour accommoder autant la FERM que la FORM et ainsi respecter la symbolique de l’autel soit «le Christ un et indivisible» mais comme le matériau utilisé est du marbre, le coût pour réaliser un tel projet deviendrait très onéreux, et pour le moment, je ne crois pas que la fabrique a les moyens de le faire maintenant ni dans un avenir rapproché. Mais de toute façon, le pape BenoÎt a bien préciser, qu’il fallait justement éviter de telles dépenses très coûteuses et s’accommoder selon les dispositions des lieux déjà existants, c’est donc ce qui est fait à la joie de tous.


Et si vous tenez compte de ce principe liturgique concernant la symbolique de l’autel «le Christ un et indivisible» qui est très bien d’ailleurs et je ne le remet pas en question, comment allez vous résoudre le problème à Notre-Dame de Paris, avec ses trois autels majeurs, je vous défie d’aller célébrer la FERM sur l’autel cubique, vous me ferez alors vos commentaires ensuite et vous en parlerez à votre professeur de liturgie au grand séminaire !

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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par steph » jeu. 20 août 2009, 23:44

Tout d'abord, je tiens à présenter mes excuses pour mon caractère "je sais tout et le veux montrer" et pour le caractère peu fructueux de ma remarque.

Ensuite, sans vouloir l'excuser, je tiens à en situer le contexte. Je possède un "Missel pour les petits" illustré par des photos que je croyais de 1965 (en fait il est de 62, ce qui explique que le prêtre n'est pas toujours au même endroit à l'autel).
Mais, l'autel est prévu (marchepied unilatéral) pour la seule célébration face aux fidèles et me semble tout aussi long et large que le vôtre (en regardant par rapport au calice couvert qui se trouve au centre sur les deux...). Ce qui, à première vue, m'a fait me dire « pourquoi pas FERM et FORM sur le même autel ? » dans votre église… La question ne m'est pas venue aussi claire, brève et neutre hier soir...

Pour ce qui est de Notre Dame de Paris, j'ai su qu'on y a célébré en FERM sur l'autel du fond, ce qui faisait 2 autels; j'ignorais qu'il y en avait un troisième... Mais, je n'apprécie pas plus que cela la manière selon laquelle est aménagée Notre-Dame (mais c'est un autre débat) et s'il fallait y comparer votre sanctuaire, ce dernier remporterait la palme…
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par AdoramusTe » mar. 26 janv. 2010, 22:00

Eglise St. Agnes, St. Paul, Minnesota, USA

C'est bel et bien de la forme ordinaire.

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Source :
http://www.newliturgicalmovement.org/20 ... ch-in.html
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par Laurent L. » mar. 26 janv. 2010, 22:44

Il y a même depuis peu, aux Etats-Unis, un évêque qui célèbre exclusivement ad orientem : Mgr Slattery, évêque de Tulsa, Oklahoma.
Source : http://www.dioceseoftulsa.org/section.asp?secID=97
Même avant son élection comme successeur de saint Pierre, le Pape Benoît XVI nous avait incité à faire appel à la pratique liturgique ancienne de l'Eglise afin de récupérer un culte catholique, plus authentique ; c'est pourquoi j'ai restauré la position vénérable ad orientem quand je célèbre la messe à la cathédrale.

Ce changement ne devrait pas être interprété comme le fait que je "tournerais le dos aux fidèles", comme si j'étais méprisant ou hostile. Une telle interprétation omet que, en étant dans la même direction, la posture du célébrant et l'assemblée rend explicite le fait que nous cheminons ensemble vers Dieu. Le prêtre et l'assemblée sont ensemble dans ce pèlerinage.
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par AdoramusTe » mar. 26 janv. 2010, 23:26

Laurent L. a écrit :Il y a même depuis peu, aux Etats-Unis, un évêque qui célèbre exclusivement ad orientem : Mgr Slattery, évêque de Tulsa, Oklahoma.
C'est heureux ! Mais encore faut-il pouvoir le faire !
Dans beaucoup d'églises et cathédrales, le réaménagement du choeur a rendu cela quasi impossible ! C'est abominable.
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