Forme ordinaire et ars celebrandi

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steph
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par steph » jeu. 28 janv. 2010, 23:48

Je dois dire que je suis étonné de la place apparemment tellement secondaire du prêtre concélébrant par rapport au cérémoniaire à l'autel et par rapport au diacre...
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par AdoramusTe » ven. 29 janv. 2010, 22:28

steph a écrit :Je dois dire que je suis étonné de la place apparemment tellement secondaire du prêtre concélébrant par rapport au cérémoniaire à l'autel et par rapport au diacre...
En fait, il est une bonne chose que le diacre reprenne sa juste place.
Les diacres ont tellement été éclipsés par l'abus de concélébration que l'on en oublie presque son rôle.
Au passage, il serait bien que les prêtres diaconnent au lieu de concélébrer, ça ajouterait un peu plus de dignité à la célébration.
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par AdoramusTe » mar. 18 mai 2010, 20:11

Ce cher Monsiegneur Marini !

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Source : http://www.salvemaliturgia.com/2010/05/ ... ersus.html
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par Théophane » mar. 18 mai 2010, 22:01

Voici la nef et le chœur de la cathédrale de Narbonne.

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Il serait sans doute judicieux de retirer l'autel portatif, qui est peu esthétique, afin de célébrer la Messe ad orientem au maître-autel.
Si je ne m'abuse, cela n'est pas contraire au missel de Paul VI. Qu'en dites-vous ?
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par AdoramusTe » mar. 18 mai 2010, 23:15

Théophane a écrit : Il serait sans doute judicieux de retirer l'autel portatif, qui est peu esthétique, afin de célébrer la Messe ad orientem au maître-autel.
Si je ne m'abuse, cela n'est pas contraire au missel de Paul VI. Qu'en dites-vous ?
C'est magnifique ! A quand la conspiration pour faire retirer l'autel mobile ? :)
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par L'Inquisiteur » mer. 19 mai 2010, 1:49

Théophane a écrit :Si je ne m'abuse, cela n'est pas contraire au missel de Paul VI. Qu'en dites-vous ?
Effectivement, l'orientation ad orientem n'est pas contraire au missel de Paul VI. Cf l'exemple du Saint-Père ...

Cordialement.
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=][=

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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par Pierre-Antoine » mer. 19 mai 2010, 7:43

Ce serait une très bonne chose. En effet outre l'aspect esthétique contestable de l'autel portatif placé ainsi devant, celui-ci casse totalement la structuration de l'espace du coeur et ne permet plus à la liturgie de se déployer correctement; Le clergé est alors coincé entre les deux autels, gêné dans presque tous les mouvements. Cela supprime la fluidité dans le coeur, fluidité qui rend les servant et autres clercs beaucoup plus remarquables par les fidèles, et donc dérangeant. En effet on ne va pas à la messe pour regarder un spectacle ou une cérémonie, mais bien pour une liturgie, une prière. Le fait que les mouvement des clercs et des servants soient naturels participe au fait que les fidèles ne les remarques que peu et sont donc peu dérangés dans leur prière et ont alors tout le loisir d'associer leur prière à celle du prêtre.

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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par Théophane » mer. 19 mai 2010, 8:33

Quel dommage que les organistes aient si peu d'influence dans le domaine liturgique non musical...
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par Laurent L. » mer. 19 mai 2010, 10:36

Théophane a écrit : Il serait sans doute judicieux de retirer l'autel portatif, qui est peu esthétique, afin de célébrer la Messe ad orientem au maître-autel.
Oui, mais il y a une vraie phobie de la messe "dos au peuple", comme on dit. Espérons que ça passera...

Dans de nombreuses cathédrales, en plus de l'incontournable autel moderne entre le chœur et la nef (à l'architecture parfois douteuse, comme à Paris ou à Tours), il y a un petit autel dans le chœur devant le maître-autel, comme s'il fallait à tout prix que la messe face à Notre Seigneur ne soit célébrée sous aucun prétexte.
Théophane a écrit :Si je ne m'abuse, cela n'est pas contraire au missel de Paul VI.
Non, comme le montre la photo postée par AdoramusTe. (Il ne peut pas s'agir de la FERM puisqu'il y a con-célébration : trois prêtres en chasuble à l'autel)
D'ailleurs, la messe dos au Christ sévissait déjà par endroits avant la réforme liturgique de Paul VI... J'ai un missel édité en 1961 où on voit une photo d'une messe d'antan avec hommes en costume et femmes voilées et où le prêtre célèbre face au peuple. Les messes en plein air (scouts, armée, etc.) des années 1950 étaient souvent célébrées de la sorte.
[+] Texte masqué
En Annam, au cours d'une halte dans un village de la région des Hauts Plateaux, légionnaires et partisans vietnamiens assistent à une messe catholique célébrée par un aumônier militaire, sous le regard des "montagnards". Date : 26 avril 1950 Lieu : Indochine :
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par Théophane » mer. 19 mai 2010, 10:59

D'ailleurs, la messe dos au Christ sévissait déjà par endroits avant la réforme liturgique de Paul VI...
Sévissait ? La célébration ad orientem est peut-être meilleure, mais ce n'est pas pour autant que la célébration versus popululm est une mauvaise chose.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par AdoramusTe » mer. 19 mai 2010, 12:22

Théophane a écrit :
D'ailleurs, la messe dos au Christ sévissait déjà par endroits avant la réforme liturgique de Paul VI...
Sévissait ? La célébration ad orientem est peut-être meilleure, mais ce n'est pas pour autant que la célébration versus popululm est une mauvaise chose.
Ce n'est pas une mauvaise chose, c'est juste une abomination. :p
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par archi » mer. 19 mai 2010, 13:28

Laurent L. a écrit :
Théophane a écrit :Si je ne m'abuse, cela n'est pas contraire au missel de Paul VI.
Non, comme le montre la photo postée par AdoramusTe. (Il ne peut pas s'agir de la FERM puisqu'il y a con-célébration : trois prêtres en chasuble à l'autel)
D'ailleurs, la messe dos au Christ sévissait déjà par endroits avant la réforme liturgique de Paul VI... J'ai un missel édité en 1961 où on voit une photo d'une messe d'antan avec hommes en costume et femmes voilées et où le prêtre célèbre face au peuple. Les messes en plein air (scouts, armée, etc.) des années 1950 étaient souvent célébrées de la sorte.
[+] Texte masqué
En Annam, au cours d'une halte dans un village de la région des Hauts Plateaux, légionnaires et partisans vietnamiens assistent à une messe catholique célébrée par un aumônier militaire, sous le regard des "montagnards". Date : 26 avril 1950 Lieu : Indochine :
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On se souvient (enfin façon de parler, je n'étais pas né à l'époque :-D ) que Claudel fustigeait déjà, en 1955, la "Messe à l'envers"...

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 19 mai 2010, 13:43

Je ne crois pas que la messe "versus populum" soit une abomination. Cependant elle me semble dans 99% des cas contre-indiquée pour trois raisons :

1) la plupart des églises ne sont pas adaptées pour cela. Ce n'est pas seulement une question d'orientation, c'est aussi une structuration de l'espace. Il y a eu de profonds bouleversement de la messe au Moyen-Âge à la messe dite "tridentine", parfois même "violent" (destruction des jubés etc.). Mais ces bouleversement, qui allaient tous vers une centration sur l'Eucharistie, furent, comme on dirait aujourd'hui, organiques : les églises, au final, les vivèrent bien.

2) Une telle modification de l'espace liturgique doit s'accompagner d'une pastorale et d'une théologie forte qui porte le peuple de Dieu tout entier. Or, s'il y a des théologiens, des liturges, des pasteurs, qui eurent et continuent d'avoir de bonnes raisons de valoriser la messe "versus populum", dans les faits cette "désorientation" (au sens strict !) s'est construite autour des idées suivantes (encore entendues récemment !) : "le prêtre n'est plus dos à nous, c'est plus respectueux" ; "tirer la langue, c'est sale" ; "s'agenouiller c'est humiliant, je n'ai pas à m'agenouiller devant Dieu" etc. etc. Le pire avec la "liturgie" que nous résumerons par "face au peuple", ce sont moins les choix liturgiques que la théologie (ou son absence) qui l'a majoritairement accompagnée.

3) Un tel bouleversement ne doit pas s'imposer à toutes les églises, mais seulement à celles qui furent conçues pour, et dont la structuration exprime clairement les fondements théologiques et liturgiques qui se doivent d'être conforme à notre foi.

Personnellement j'avoue préférer l'orientation. J'avoue même aimer les courtines et les antependium pré-tridentin. Quoique j'aime tout autant cette structuration claire et centrée radicalement sur l'Eucharistie propre à la messe tridentine.

Au fond la liturgie du Moyen-Âge était structurée autour des Mystères.

Celle de la Renaissance était centrée sur la monstation de l'Eucharistie.

Les deux ont leur valeur propre.

La "liturgie" branquignole contemporaine, est centrée sur... le prêtre, les fidèles, les hommes.

Le problème de fond est là.

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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par AdoramusTe » mer. 19 mai 2010, 14:13

Laurent L. a écrit :
Théophane a écrit :Si je ne m'abuse, cela n'est pas contraire au missel de Paul VI.
Non, comme le montre la photo postée par AdoramusTe. (Il ne peut pas s'agir de la FERM puisqu'il y a con-célébration : trois prêtres en chasuble à l'autel)
La FERM de 1965 se concélèbre de la même manière que la FORM (sauf peut-être que les prêtres font tous la génuflexion). J'en ai fait l'expérience, avec surprise.
Le rite de concélébration étendu date de 1965.
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par Laurent L. » mer. 19 mai 2010, 14:32

AdoramusTe a écrit : Le rite de concélébration étendu date de 1965.
Exact, c'est le cas dans certains monastères qui usent de ce missel.

Par "FERM", je parlais du missel de 1962, comme le dit le motu proprio Summorum Pontificum...
L'usage du missel de 1965 n'est à ma connaissance pas permis en paroisse.

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