Messe "face au peuple"

[jeanbaptiste]

Bonjour,

Au fil de mes lectures sur la liturgie j'ai appris assez rapidement que ce que nous appelon la messe "face au peuple" est une énorme erreur liturgique. Le célébrant devant être, comme le reste de l'assemblée, tourné vers l'est, le soleil levant, le Christ.

Lorsque j'avais étudié la messe pré-conciliaire, le "dos au peuple" me semblait bien plus "normal" car il exprimait immédiatement pour moi : "tous tourné vers le Christ".

Aussi, je fus à la fois rassuré d'apprendre que le rite ordinaire se célèbre "tourné vers le Christ", mais en même temps effrayé de constater que le "face au peuple" semble être une erreur liturgique, au moins en France, devenue la norme !

Je me souviens de cette scène de "Ma nuit chez Maud" de Rhomer qui déroule lors d'une messe. Le prêtre officie "face au peuple", et le film date de 1969 ! Il est possible que je me trompe (je me fonde sur un souvenir), mais si tel est bien le cas, cela signifierai que certaines libertés furent prises au moins peu avant la réforme liturgique. Influence des années 60 ?

Connaissez-vous des ouvrages, des documents historiques, permettant de tracer l'histoire des "libertés" prises avec la liturgie en France ?

Merci !

[Boris]

Il ne faut pas croire que le déclencheur du n'importe quoi fut le Concile Vatican II.

Tout était déjà présent mais latent dès les années 50 ou même avant.

L'explosion se rapproche plus de mai 68 que Vatican II.

Aucun texte conciliaire ne parle de retourner les autels.
La seule directive qui en parle, dit en réalité que les nouveaux autels seront construits de manière à ce qu'on puisse en faire le tour pour l'encensement et éventuellement célébrer face au peuple. Ce n'est en rien une norme !

[jeanbaptiste]

C'est bien l'impression que j'avais de "l'affaire"...

Petite précision : lorsque je disais que la célébration "face au peuple" est devenue en France "la norme", je prend le terme au sens le plus banal de "normalité", "normalisé par l'habitude", et non pas en un sens "légal".

Connaissez-vous des ouvrages, des "personnalités" de l'époque, qui ont provoqués ou combattus cela ?

[Boris]

http://www.sacrosanctum-concilium.org/

Vous y trouverez votre bonheur !

[jeanbaptiste]

Merci !

[Gandulf]

Sur le site Salve-Regina, on trouve une courte étude sur l'histoire de la célébration "face au peuple" qui montre que sa genèse est bien antérieure à la réforme de 1969 et remonte aux années 1920 (déviation didactique du Mouvement Liturgique de Dom Guéranger et Saint Pie X). La réforme de 1969 a servi en pratique de prétexte à la généralisation de cet usage dans l'Église.
http://www.salve-regina.com/Liturgie/au ... peuple.htm

Cette courte étude s'appuie principalement sur l'ouvrage de Mgr Klaus Gambler "Tournés vers le Seigneur!" préface du Cardinal Ratzinger et postface du RP Louis Bouyer édité en France par les éditions du Barroux. Cet ouvrage est disponible sur internet sur le site de la congrégation du clergé, lien direct:
http://www.clerus.org/clerus/dati/2001- ... ournes.exe (en téléchargement)

Il y a aussi l'étude "Se tourner vers le Seigneur" d'Uwe Michael Lang préface du Cardinal Ratzinger au édititions Ad Solem qui semble très intéressante sur le sujet : http://www.librairiecatholique.com/livr ... gneur_.asp

Gandulf

[AdoramusTe]

Bonsoir,

J'aimerai avoir une précision à ce sujet.
Je comprends que dans certaines églises, les autels -- souvent muraux -- étaient
très éloignés des fidèles donc il est normal qu'on ait voulu les décoller des murs.
En revanche, pourquoi doit-on pouvoir faire le tour de l'autel ?

Je me demande si la demande de décoller les autels des murs n'avait pas d'autre raison
que de favoriser la célébration face au peuple, pratique déjà existante mais limitée,
sans le dire.

Ca me rappelle toutes les exceptions qui sont devenues des rêgles, chevaux de Troie
anodins (par exemple, utilisation du vernaculaire).

Merci.

[Olivier JC]

Bonsoir,

Je crois que vous tapez juste. A lire les normes liturgiques, en effet, il est évident que la célébration face au peuple, si elle n'est pas obligatoire, est fortement encouragée. Wang a beau soutenir le contraire, il me semble évident que dans l'esprit des rédacteurs de l'IGMR, la célébration face au peuple a la faveur, sans doute parce qu'ils estimaient que cela était de nature à favoriser la participation active. Un stage chez les orthodoxes leur aurait sans doute été profitable.

Ainsi lisais-je dans un bouquin écrit avant le concile par l'abbé de Montserrat que célébrer face au peuple favorisait la participation active, et que cela correspondait à la tradition romaine (il est désormais acquis que cela est une erreur).

Entendons nous bien : je pense que c'est une grave erreur, aussi bien liturgique qu'historique, de vouloir célébrer dans le mauvais sens, prêtre face au peuple.

Mais il me semble qu'aucune contorsion intellectuelle ne pourra changer le fait que, manifestement, il y a eu une tendance en plus haut lieu à favoriser la célébration face au peuple (même si, sans doute, d'autres forces ont su freiner le mouvement). Les fumées de satan sont entrées dans l'Eglise, le pape Paul VI l'a explicitement dit et le pape Benoît XVI l'a tout aussi explicitement laissé entendre. Inutile, donc, de se bercer d'illusion. Quant on rapporte que Léon XIII entendit un jour le Christ donner tout pouvoir à Satan pour attaquer l'Eglise (entre nous, qué craneur ce Jésus... ), il faut sans doute y voir quelque réalité.

Quant à dire que c'était éloigné des fidèles... Faut pas oublier que la "branche" du christiannisme où il n'y a eu aucune décadence liturgique (mesurable au nombre de dévotions diverses) est l'orthodoxie, et que chez eux, les fidèles ne voient RIEN. Mais, simplement, à force de ne plus être présent que par obligation, les fidèles en ont fini par ne plus savoir ce qui se passe au cours d'une messe. Et donc, "on" s'est imaginé qu'en montrant tout, ils comprendraient mieux...

+

[steph]

Je pense que vous avez vu juste, cher Olivier.
Un séminariste de mon diocèse (au cursus interrompu, reprenant pour la gloire de Dieu cette année) me disais il y a 4 ans que la tournure liturgique visait "à tout comprendre" (plus de latin, chants populaires, face au peuple) alors que non seulement, il n'y a pas à comprendre, mais à vivre, mais qu'en plus le défaut de mystagogie conduit au "on connaît", "on sait"... Alors que non seulement on ne connaît pas mais pire encore, on ne comprend plus.

je pense que c'est une grave erreur, aussi bien liturgique qu'historique, de vouloir célébrer dans le mauvais sens, prêtre face au peuple.

Pourtant, tout le monde ou presque dans les séminaires et autres maisons est convaincu du contraire.

Pour ce qui est des orthodoxes, dire qu'ils ne voient rien est un peu rapide... On voit, par moment et ces moments, où les portes saintes s'ouvrent, où le rideau est ouvert, etc., mettent en valeur l'importance du moment. Mais parfois les orthodoxes n'ont pas pleine conscience de la richesse de leur liturgie. C'est en venant en Belgique qu'un séminariste roumain s'est rendu compte de la richesse, de l'importance de leur tradition liturgique.
Et je lisias récemment dans l'introduction du livre "Grande et petite pannychides (offices de Requiem)" (diaconie apostolique) que les livres liturgiques orthodoxes gardent même la trace d'actions liturgiques qui ne sont plus guère usitées, l'auteur illustrant par là à quel point les Eglises veillent à ne rien perdre de leur trésor: ça pourrait servir plus tard. Et de fait il serait plus facile de faire des recherches ainsi que devoir trouver des anciennes éditions et faire tout un travail pour retrouver les anciens usages... Et en inventer... comme l'on fait les réformateurs (ce nom a toute son importance) de la liturgie romaine.
Ainsi le bréviaire romain reproduisait les rubriques de 1900 à la suite desquelles se trouvait les modifications apportées par le Pape St Pie X.

[Boris]

Je pense que vous avez vu juste, cher Olivier.
Un séminariste de mon diocèse (au cursus interrompu, reprenant pour la gloire de Dieu cette année) me disais il y a 4 ans que la tournure liturgique visait "à tout comprendre" (plus de latin, chants populaires, face au peuple) alors que non seulement, il n'y a pas à comprendre, mais à vivre, mais qu'en plus le défaut de mystagogie conduit au "on connaît", "on sait"... Alors que non seulement on ne connaît pas mais pire encore, on ne comprend plus.

je pense que c'est une grave erreur, aussi bien liturgique qu'historique, de vouloir célébrer dans le mauvais sens, prêtre face au peuple.

Pourtant, tout le monde ou presque dans les séminaires et autres maisons est convaincu du contraire.

Ceci est une preuve de l'idéologisme qui sévit dans les séminaires (et surtout les séminaires diocésains).

A ce sujet, 40% des ordinations en France cette année était de séminaires non diocésains !
En réalité, il y a une baisse très forte de la fréquentation des séminaires diocésains. On reconnait l'arbre à ses fruits ...

[BJLP]

Au fait, Dieu se trouve , à l'est, à l'ouest, au nord, au sud ?
Pour moi Dieu est au centre .
Pour moi Dieu est en chacun d'entre nous et si cela est vrai faut-il jouer à la toupie pour prier?
Le prêtre n'est que la main de Jésus qui accompli et dit ce que Jésus à fait lui même le soir du jeudi saint.
Chaque eucharistie est le renouvellement de cette cène .
C'est comme si les chrétiens étaient autour de Jésus , l'Eucharistie sur l'autel,
C'est comme si ont été présent le soir du jeudi saint .
Point n'est besoin d'avoir une boussole pour prier Dieu.
Dieu est présent chaque fois que nous nous réunissons pour prier.
C'est Jésus lui même qui l'a dit.
Chaque fois que vous vous réunirez en mon nom je serais présent au milieu de vous.
Il ne précise aucune orientation cardinale
La foi Chrétienne en est-elle diminué de se cantonner à l’orientation des messes.
Quant on prie dans sa chambre cherche-t-on une boussole pour être bien orienté ?
Pour moi ce genre de discutions est sans intérêt .
Est-ce vraiment utile pour notre Foi et sera-t-on juger la dessus ?
Jésus lui même reprochait aux pharisiens de mettre l'apparence plus en avant que la Foi elle même.

[Olivier JC]

Qui veut faire l'ange fait la bête, disait Pascal...

+

[jeanbaptiste]

Qui veut faire l'ange fait la bête, disait Pascal...

complément : Jésus lui même reprochait aux pharisiens de mettre l'apparence plus en avant que la Foi elle même.

Vous pouvez développer ? J'ai peur de ce saisir ce que vous insinuez par là !

Mon cher BJLP sachez qu'il n'est guère besoin de boussole pour que le prêtre s'oriente correctement dans une église, car le bâtiment est traditionnellement orienté vers l'est ! Pour la raison que vous devriez maintenant connaitre.

Pour moi ce genre de discutions est sans intérêt .

La prochaine fois que vous croiserez Joseph Ratzinger n'hésitez pas à lui rappeler que les dizaines de pages écrites sur le sujet dans son ouvrage "L'Esprit de la Liturgie" sont du temps de perdu !

[Anne]

Mon cher BJLP sachez qu'il n'est guère besoin de boussole pour que le prêtre s'oriente correctement dans une église, car le bâtiment est traditionnellement orienté vers l'est !

Déjà qu'orienté vers l'est est un pléonasme vicieux!

[jeanbaptiste]

Je n'y avais songé !!!!

Merci !