Faire la volonté de Dieu et aimer mon conjoint

[Griffon]

Prompte à juger, Papillon ?

Sa femme l'aime, et quoique vous en pensiez, il aime son épouse.
Les hommes ne sont pas toujours justes, mais les femmes non plus.
Laissez donc le donc tranquille, et faites confiance à Dieu.

Aimeriez vous qu'on parle ainsi de votre mari ?
Pensez-vous nécessaire de rajouter à la peine de cette femme ?
Vous en remettez une couche en toute bonne conscience, et pourtant vous vous trompez.

Quel homme ne s'énerve pas ?
Il faut du temps pour apprendre la sagesse à laquelle il est appelé.
Préférez-vous les voir émasculés ?

Il serait plus correct de reconnaître que l'un et l'autre, homme et femme, nous avons un long chemin à parcourir pour arriver à la sainteté.
Et le mariage est un beau chemin qui nous confie un frère sur lequel nous appuyer ou une sœur qui nous fait découvrir ce qu'est l'amour.

Que le Seigneur vous découvre sa face,

Griffon.

Ps: je vous ai un peu "tancée" tout à l'heure.
Excusez-moi.

[petite fleur]

Bonjour,

Je viens de rejoindre votre fil.

je suis une femme, et, je suis intimement convaincue que l’apôtre Paul ne nous demande pas à nous, femmes,de nous rabaisser, mais, il nous parle d’une soumission d’amour, qui, au contraire, nous élève et nous rends libres.

Je voudrais vous partager les propos d’une autre femme, Jo Croissant.

Jo Croissant a écrit ce magnifique livre « La femme sacerdotale ou le sacerdoce du cœur » dans lequel, elle décrit la merveilleuse vocation de la femme dans le plan d’amour de Dieu.

Je ne ferai que la citer car elle explique justement très bien la soumission de la femme selon saint Paul.

Mais…je vous invite vivement à accueillir ces propos avec le cœur et… à les repenser…dans la prière.


« La vocation de la femme c’est l’amour, et dans l’amour de la femme, il y a quelque chose de l’amour de Dieu.
La femme, dont la vocation est bien d’entretenir la lumière perpétuelle, est l’âme de la maison.
Elle est le cœur.

Elle doit toujours être aimante jusqu’à ce que l’amour soit réveillé dans le cœur de l’autre, c’est là sa vocation.

Saint Paul fait de la soumission une exigence autant pour l’homme que pour la femme. Cependant, la soumission mutuelle des époux s’enracine dans celle de la femme.
Comment un mari pourrait-il se soumettre à sa femme sans être dominé, si celle-ci ne lui est pas soumise ?

L’équilibre rompu avec la chute ne peut se retrouver que dans le don de soi-même à Dieu, et dans le don désintéressé à l’autre.
La soumission amoureuse, seule voie de la sainteté, engendre le respect de l’autre.

En fait l’homme est subjugué par cette sainteté qui vient de la soumission, et il est beaucoup plus attentif au bon plaisir de la femme, mais aussi à ses intuitions, à ses conseils.

La soumission de la femme est rédemptrice ; c’est par l’insoumission que la femme a entraîné l’humanité dans le malheur, c’est par sa soumission et son oblation que Dieu peut acheminer l’humanité vers sa Rédemption.

Soumission et humilité, deux parures de la femme qu’elle est tentée d’abandonner parce qu’elles évoquent une image peu attrayante.
Il est grand temps de dépoussiérer ces conceptions totalement erronées et antiévangéliques de la vie avec Dieu qui est l’aventure la plus passionnante qui soit, la seule aventure qui vaille la peine d’être vécue et que l’on donne sa vie pour elle.

Il n’est certainement pas dans la volonté de Dieu que la femme se refuse à l’homme, ni qu’elle tombe sous son pouvoir. Elle doit toujours garder sa dignité et imposer le respect par sa grandeur d’âme, tout en se donnant selon l’ordre divin…

La soumission n’est concevable que si notre vie n’est plus à nous-même mais à Dieu, si nous lui en avons fait le don, dans l’oblation qui rejoint la soumission de Jésus à la volonté du Père, dans la certitude que tous nos cheveux sont comptés, qu’il est le maître des événements, et que rien ne peut nous arriver sans sa permission.
C’est un acte de foi en l’Incarnation, en la toute puissance de Dieu sur le cœur de l’homme.

Quand la femme se soumet à l’homme, c’est à Dieu qu’elle se soumet à travers les limites de l’homme, dans l’espérance de la réalisation de sa volonté.
Si Dieu lui dit « Le désir te portera vers ton mari, et celui-ci dominera sur toi » (Gn 3, 16), ce n’est pas pour se venger et la maudire, mais pour la sauver, pour lui donner un moyen d’entrer dans le plan du salut et de participer à la Rédemption de l’humanité.

La soumission implique l’obéissance, celle de Jésus soumis à la volonté du Père, « obéissant jusqu’à la mort, à la mort sur la Croix ». (Ph 2,8).
L’obéissance évangélique est un acte d’amour qui appelle au dépassement de soi, et n’a rien à voir avec la servilité qui s’enracine dans la peur ou dans les formes déviées de l’amour, et rétrécit l’être.

La soumission est un acte de Foi. Elle n’est possible que si toute notre vie est remise à Dieu et qu’il en est le maître.
En ceux qu’il nous a donnés pour nous diriger, nous reconnaissons les instruments dont il veut et peut se servir pour nous manifester sa volonté.
En entrant dans cette soumission à l’autorité de l’homme, reflet de l’autorité du Père, la femme entre dans la sagesse qui n’est plus humaine, ni raisonnable, mais divine.

L’obéissance chrétienne n’a rien à voir avec la résignation, puisqu’elle sait que l’issue sera heureuse et que la volonté de Dieu triomphera quels que soient les chemins empruntés.
Cette exclamation de Marthe Robin nous fait entrer dans cette vision : « Je vois tellement sa volonté adorable se réaliser à travers tout, même ce qui n’est pas voulu de Lui, que je ne puis qu’adorer et contempler en silence ».

Si l’amour vient à manquer autours d’elle, il appartient à la femme de pallier, de réparer les dégâts, d’aimer sans se décourager. Lorsque la discorde s’installe au foyer ou ailleurs, c’est à elle en premier qu’il revient de rétablir la concorde, cette union des cœurs à laquelle elle aspire tant.

Si l’homme est premier dans le plan de la Création, la femme est première au plan de la Rédemption.

Il y a entre elle et Dieu comme une connivence, une complicité. Elle participe à l’enfantement de l’homme, à l’enfantement de l’humanité en s’unissant à Dieu.
C’est par le oui de Marie que le salut est entré dans le monde.

C’est par le oui de la femme, par le don inconditionnel de sa vie, que le monde sera sauvé.
Elle précède l’homme dans la compréhension des mystères divins, et par l’accueil du Verbe en elle, elle l’enfante au royaume.
Elle montre le chemin.

C’est la puissance de transformation de l’amour qui non seulement nous change, mais transforme ceux qui sont autour de nous.
C’est le sens du précepte : « Aimez vos ennemis » (Mt 5, 44). Seul l’amour en nous peut toucher leur cœur.
Quelle merveille cette capacité extraordinaire d’aimer qui habite le cœur de la femme.
C’est peut-être cela qu’elle doit redécouvrir aujourd’hui, cette force de l’amour qui est plus puissante que tous les arguments du monde, qui désarme les plus terribles ennemis.
L’Amour porte toujours son fruit ; même s’il n’est pas immédiat, il finit toujours par triompher.

Certaines ont lutté toute leur vie dans la Foi, l’Espérance et l’Amour, auprès d’époux qui ne partageaient pas leur foi, ou bien qui étaient pris par une passion (argent, boisson, femme…), et par leur persévérance, elles ont fini par gagner le cœur de leur mari.

Nous ne transformerons le monde que si nous acceptons de nous laisser transformer par Dieu.
Mais il n’y a pas de transformation sans mort.
La chenille meurt pour devenir papillon.
La femme doit mourir à son désir de tout prendre en main pour que la force de Dieu soit à l’œuvre en elle et à travers elle. »

[Griffon]

Wouaw !

Merci Petite Fleur.

Griffon.

[philémon.siclone]

Vous savez, Philémon,

Ce fil de discussion a pour objet "Faire la volonté de Dieu".
Ce n'est pas une simple discussion sur la relation mari-et-femme dans la société, même si vous trouvez cela très intéressant.

Quant à rapporter la parole de Dieu sur le couple à un rapport de l'homme avec sa servante... j'appelle cela du détournement.

Jusque là, on avait finalement un maître de maison, avec une servante qui lui était liée par contrat (révocable...). Nul besoin d'amour dans une telle relation.

Bien sûr, c'est pourquoi St Paul fait le lien avec l'amour du Christ pour son Eglise, laquelle lui est une servante liée par contrat. Vous avez TOUT faux, reconnaissez-le.
Ou alors, jusqu'où êtes-vous prêt à aller ?
Ah... jusqu'à l'esclavage.
Vous divaguez complètement. C'est bien de le reconnaître dans votre signature.

Quant au fait que dans le témoignage, l'un des 2 ne remplisse pas la part de son contrat...
C'est faux. Rarement dans un couple, les 2 sont au même stade de la compréhension de l'amour.
Et alors,... Cela ne dispense pas de faire son devoir vis-à-vis de Dieu.
Et de faire confiance à Jésus pour qu'il convertisse notre conjoint.
C'est aussi cela la Foi.

Cordialement,

Griffon.

Cher Griffon, vous vous défilez sans rien me répondre sur le fond, alors que je vous ai affronté pied à pied. Où sont vos arguments ?

En outre, ça vous arrange bien, cette vision de l'Evangile : à la femme de servir le mari, et ainsi elle accomplit dans la sainteté la volonté de Dieu. Quant au mari, il peut bien être odieux avec sa femme, c'est bien normal : après tout, il est humain et faible. Et bientôt, de toute façon, il sera sauvé par l'amour de sa femme quand celle-ci aura suffisamment souffert par dévouement (donc à la saint Glinglin). Comme c'est commode ! Se servir de l'Evangile pour soumettre autrui à ses désirs, et s'y complaire, je trouve ça indéfendable. Je préfère encore ceux qui cognent leur femme par pure bêtise et ignorance. Leur abrutissement complet leur sert au moins d'excuse. Mais vous, vous utilisez les Ecritures en les détournant pour justifier l'injustifiable. Vous qui traitez si souvent les autres de pharisiens, voilà qu'à votre tour vous adoptez leur comportement vis-à-vis de la femme, censée devoir porter sur ses épaules l'ensemble des péchés du monde, pendant que ces messieurs se pavanent fiers et décomplexés.

Je trouve que vous êtes au fond un musulman assez archaïque...

Mais n'oubliez jamais ce précepte biblique : Au jour du Jugement, nul ne pourra répondre de qui que ce soit. Chacun devra comparaître seul avec son vécu devant le Juge ultime, sans personne pour plaider sa cause. Chacun est entièrement responsable de sa propre vie. Autrement dit, cette pauvre femme ne pourra rien pour son mari. Elle ne pourra donc pas le sauver, et il devra se débrouiller tout seul pour justifier sa vie en regardant Jésus en face.

[philémon.siclone]

St Jean Chrysostome dans son commentaire sur l'épître aux Ephésiens :

"Par la crainte on peut lier les mains à un serviteur, et encore ne tardera-t-il pas à s'échapper : la compagne de ta vie, la mère de tes enfants, la source de ton bonheur, ce n’est point par la crainte, par les menaces qu’il faut l’enchaîner, mais par l’amour et l’affection. Qu’est-ce qu’un foyer où la femme tremble devant son mari ? Quelle joie y a-t-il pour l’époux, quand il vit avec son épouse comme avec une esclave, et non une femme libre ? Te ferait-elle souffrir, ne le lui reproche pas : suis l’exemple du Christ.

Jamais ne l’appelez par son nom tout court ! Usez de mots tendres, marquez-lui des égards, et surtout une profonde affection. Honorez-la, et elle ne désirera pas d’autres hommages : la gloire extérieure aura peu de prix à ses yeux si vous la glorifiez vous-même. Mettez-la au-dessus de tout en toute chose, beauté, intelligence, vantez-la.

Ce serait bien d'envoyer ça a l'odieux mari de l'amie de Griffon, si toutefois sa Majesté le roi consent a y jeter un oeil....

Vous avez oublié le S majuscule à "Sa Majesté".

[philémon.siclone]

Je ne comprends pas pourquoi on s'énerve, Griffon n'a jamais pas prôné un retour au relations hommes-femmes du 1er siècle.

Soumission signifie se placer sous la mission de, or la mission du mari c'est d'aimer sa femme et en cela il se met aussi à son service comme l'a dit Philémon, en retour, la femme ne doit elle pas aider le mari dans cette mission en le respectant.

Le terme de soumission tout comme l"obéissance" (obedire -> ob audire , tendre l'oreille vers, écouter. Il n'y a pas d'écoute entre le pouvoir attaché à la notion de dominus (dominant, domination) et la chose -ou la personne mais qui devient une chose- sur laquelle il a un pouvoir exclusif.)
Ces terme qu'on aime plus entendre aujourd'hui comporte selon moi une dimension de coopération bien occulté aujourd'hui.

St Jean Chrysostome dans son commentaire sur l'épître aux Ephésiens :

"Par la crainte on peut lier les mains à un serviteur, et encore ne tardera-t-il pas à s'échapper : la compagne de ta vie, la mère de tes enfants, la source de ton bonheur, ce n’est point par la crainte, par les menaces qu’il faut l’enchaîner, mais par l’amour et l’affection. Qu’est-ce qu’un foyer où la femme tremble devant son mari ? Quelle joie y a-t-il pour l’époux, quand il vit avec son épouse comme avec une esclave, et non une femme libre ? Te ferait-elle souffrir, ne le lui reproche pas : suis l’exemple du Christ.

Jamais ne l’appelez par son nom tout court ! Usez de mots tendres, marquez-lui des égards, et surtout une profonde affection. Honorez-la, et elle ne désirera pas d’autres hommages : la gloire extérieure aura peu de prix à ses yeux si vous la glorifiez vous-même. Mettez-la au-dessus de tout en toute chose, beauté, intelligence, vantez-la. Par là, vous l’amènerez à ne faire aucune attention aux étrangers et à se rire de tous les succès du monde."

Dans le reste de l'homélie il y a d'autres choses moins "modernes" mais on comprend que l'amour, la tendresse et la confiance doivent régner dans le couple en sorte que l'harmonie puisse s'installer, et c'est cela l'essentiel. Quand les rapports deviennent harmonieux, la question de qui doit faire quoi, quel est le statut du mari et de la femme, perd alors de son importance.

Le texte que vous citez va dans le sens de ce que je dis : le christianisme pousse à faire évoluer la société vers plus d'humanité, de fraternité, de douceur dans les relations. Il n'y a donc aucune contradiction entre les préceptes pauliniens et l'égalité dans le couple aujourd'hui, qui est la phase d'achèvement de cette évolution.

En revanche, je constate que le mari de l'amie de Griffon fait moins bien que les auditeurs de St Jean Chrysostome, qui vivaient il y a 17 siècles...

[Griffon]

Philémon,

Je me défilerais...?! Vous ne m'avez doc pas lu.
D'ailleurs vous ne répondez rien si ce n'est pour m'attaquer d'une manière indigne : où donc avez-vous été chercher que j'exigerais de ma femme l'obéissance.

A nouveau, vous êtes à côté de la plaque.
Ce fil est dédié aux personnes mariées qui désirent faire la volonté de Dieu dans leur vie. Il me semble que vous n'êtes concernés ni par le mariage, ni par faire la volonté de Dieu. Sinon, vous comprendriez plus facilement les enjeux...

Pour le jugement dernier, je m'en remets aux mains de mon Sauveur.
Il m'aime, et je l'aime. Et il sait que je veux faire sa volonté.

Cordialement,

Griffon.

[papillon]

Peut-être, Griffon, devrait-on clarifier certaines choses.

Les hommes ne sont pas toujours justes, mais les femmes non plus.

Je n'ai jamais affirmé le contraire. Ça va de soi.

Aimeriez vous qu'on parle ainsi de votre mari ?
Pensez-vous nécessaire de rajouter à la peine de cette femme ?

En quoi est-ce que je rajoute quelque chose à la peine de cette femme, que je plains de tout mon coeur, en donnant mon point de vue? Est-elle participante sur ce forum?

Quel homme ne s'énerve pas ?
Il faut du temps pour apprendre la sagesse à laquelle il est appelé.
Préférez-vous les voir émasculés ?

Je serais bien la dernière à vouloir émasculer les hommes. Et je n'ai jamais été fan des hommes roses, je l'ai déjà dit.
Par ailleurs, les femmes aussi s'énervent parfois avec leur conjoint, c'est simplement humain, mais dans une vie de couple, il faut apprendre à contrôler ces travers de préférence avant d'avoir atteint l'âge de 90ans.

Et il faut faire ici une distinction importante entre une 'tendance' à s'énerver, un accès d'irritabilité occasionnel, et un pattern pathologique de violence verbale, psychologique ou physique qui se fait sournoisement en continu.
Faisons abstraction de votre amie, pour ne pas compliquer les choses.

Il n'en reste pas moins que ce pattern est très répandu. Le fait de dévaloriser continuellement le travail de son conjoint, de lui faire des colères injustifiées pour des vétilles, de lui couper toute spontanéité par la crainte qu'on lui inspire, est une violence inacceptable qui vise clairement à asseoir son pouvoir sur cette personne.
C'est un jeu très manipulateur, et les périodes de brève douceur, si émouvantes, ne sont souvent qu'un tremplin pour poursuivre l'exercice. C'est archi-connu. Pensez à ces hommes qui frappent leur femme, pour ensuite les prendre dans leurs bras, la larme à l'oeil, en l'assurant de leur amour! Que ce soit une violence psychologique seule ou accompagnée de violence physique, le processus est le même.
Combien de femmes ont été prises dans l'enfer de ce cercle vicieux, qui les a réduites au bout de quelques années à n'être plus que l'ombre d'elles-mêmes, incapables de trouver en elles l'énergie de se défendre, de se protéger, et de se remettre sur pieds? rapetissées, éteintes.
Le fait de légitimer ces situations par des considérations religieuses ou spirituelles est un piège qui n'arrange rien. Bien au contraire, ça ne fait que compliquer les choses.
Il y a des nuances à faire, du discernement à exercer, ce qui n'est pas toujours fait, et la tendance est forte de couper les coins ronds quand ça nous arrange.

Et le mariage est un beau chemin qui nous confie un frère sur lequel nous appuyer ou une sœur qui nous fait découvrir ce qu'est l'amour.

On peut aussi s'appuyer sur sa soeur et découvrir l'amour par son frère. (simple remarque)[/quote]

Que le Seigneur vous découvre sa face

A vous de même.

Papillon

[philémon.siclone]

Bonjour,

Je viens de rejoindre votre fil.

je suis une femme, et, je suis intimement convaincue que l’apôtre Paul ne nous demande pas à nous, femmes,de nous rabaisser, mais, il nous parle d’une soumission d’amour, qui, au contraire, nous élève et nous rends libres.

Je voudrais vous partager les propos d’une autre femme, Jo Croissant.

Jo Croissant a écrit ce magnifique livre « La femme sacerdotale ou le sacerdoce du cœur » dans lequel, elle décrit la merveilleuse vocation de la femme dans le plan d’amour de Dieu.

Je ne ferai que la citer car elle explique justement très bien la soumission de la femme selon saint Paul.

Mais…je vous invite vivement à accueillir ces propos avec le cœur et… à les repenser…dans la prière.


« La vocation de la femme c’est l’amour, et dans l’amour de la femme, il y a quelque chose de l’amour de Dieu.
La femme, dont la vocation est bien d’entretenir la lumière perpétuelle, est l’âme de la maison.
Elle est le cœur.

Elle doit toujours être aimante jusqu’à ce que l’amour soit réveillé dans le cœur de l’autre, c’est là sa vocation.

Saint Paul fait de la soumission une exigence autant pour l’homme que pour la femme. Cependant, la soumission mutuelle des époux s’enracine dans celle de la femme.
Comment un mari pourrait-il se soumettre à sa femme sans être dominé, si celle-ci ne lui est pas soumise ?

L’équilibre rompu avec la chute ne peut se retrouver que dans le don de soi-même à Dieu, et dans le don désintéressé à l’autre.
La soumission amoureuse, seule voie de la sainteté, engendre le respect de l’autre.

En fait l’homme est subjugué par cette sainteté qui vient de la soumission, et il est beaucoup plus attentif au bon plaisir de la femme, mais aussi à ses intuitions, à ses conseils.

La soumission de la femme est rédemptrice ; c’est par l’insoumission que la femme a entraîné l’humanité dans le malheur, c’est par sa soumission et son oblation que Dieu peut acheminer l’humanité vers sa Rédemption.

Soumission et humilité, deux parures de la femme qu’elle est tentée d’abandonner parce qu’elles évoquent une image peu attrayante.
Il est grand temps de dépoussiérer ces conceptions totalement erronées et antiévangéliques de la vie avec Dieu qui est l’aventure la plus passionnante qui soit, la seule aventure qui vaille la peine d’être vécue et que l’on donne sa vie pour elle.

Il n’est certainement pas dans la volonté de Dieu que la femme se refuse à l’homme, ni qu’elle tombe sous son pouvoir. Elle doit toujours garder sa dignité et imposer le respect par sa grandeur d’âme, tout en se donnant selon l’ordre divin…

La soumission n’est concevable que si notre vie n’est plus à nous-même mais à Dieu, si nous lui en avons fait le don, dans l’oblation qui rejoint la soumission de Jésus à la volonté du Père, dans la certitude que tous nos cheveux sont comptés, qu’il est le maître des événements, et que rien ne peut nous arriver sans sa permission.
C’est un acte de foi en l’Incarnation, en la toute puissance de Dieu sur le cœur de l’homme.

Quand la femme se soumet à l’homme, c’est à Dieu qu’elle se soumet à travers les limites de l’homme, dans l’espérance de la réalisation de sa volonté.
Si Dieu lui dit « Le désir te portera vers ton mari, et celui-ci dominera sur toi » (Gn 3, 16), ce n’est pas pour se venger et la maudire, mais pour la sauver, pour lui donner un moyen d’entrer dans le plan du salut et de participer à la Rédemption de l’humanité.

La soumission implique l’obéissance, celle de Jésus soumis à la volonté du Père, « obéissant jusqu’à la mort, à la mort sur la Croix ». (Ph 2,8).
L’obéissance évangélique est un acte d’amour qui appelle au dépassement de soi, et n’a rien à voir avec la servilité qui s’enracine dans la peur ou dans les formes déviées de l’amour, et rétrécit l’être.

La soumission est un acte de Foi. Elle n’est possible que si toute notre vie est remise à Dieu et qu’il en est le maître.
En ceux qu’il nous a donnés pour nous diriger, nous reconnaissons les instruments dont il veut et peut se servir pour nous manifester sa volonté.
En entrant dans cette soumission à l’autorité de l’homme, reflet de l’autorité du Père, la femme entre dans la sagesse qui n’est plus humaine, ni raisonnable, mais divine.

L’obéissance chrétienne n’a rien à voir avec la résignation, puisqu’elle sait que l’issue sera heureuse et que la volonté de Dieu triomphera quels que soient les chemins empruntés.
Cette exclamation de Marthe Robin nous fait entrer dans cette vision : « Je vois tellement sa volonté adorable se réaliser à travers tout, même ce qui n’est pas voulu de Lui, que je ne puis qu’adorer et contempler en silence ».

Si l’amour vient à manquer autours d’elle, il appartient à la femme de pallier, de réparer les dégâts, d’aimer sans se décourager. Lorsque la discorde s’installe au foyer ou ailleurs, c’est à elle en premier qu’il revient de rétablir la concorde, cette union des cœurs à laquelle elle aspire tant.

Si l’homme est premier dans le plan de la Création, la femme est première au plan de la Rédemption.

Il y a entre elle et Dieu comme une connivence, une complicité. Elle participe à l’enfantement de l’homme, à l’enfantement de l’humanité en s’unissant à Dieu.
C’est par le oui de Marie que le salut est entré dans le monde.

C’est par le oui de la femme, par le don inconditionnel de sa vie, que le monde sera sauvé.
Elle précède l’homme dans la compréhension des mystères divins, et par l’accueil du Verbe en elle, elle l’enfante au royaume.
Elle montre le chemin.

C’est la puissance de transformation de l’amour qui non seulement nous change, mais transforme ceux qui sont autour de nous.
C’est le sens du précepte : « Aimez vos ennemis » (Mt 5, 44). Seul l’amour en nous peut toucher leur cœur.
Quelle merveille cette capacité extraordinaire d’aimer qui habite le cœur de la femme.
C’est peut-être cela qu’elle doit redécouvrir aujourd’hui, cette force de l’amour qui est plus puissante que tous les arguments du monde, qui désarme les plus terribles ennemis.
L’Amour porte toujours son fruit ; même s’il n’est pas immédiat, il finit toujours par triompher.

Certaines ont lutté toute leur vie dans la Foi, l’Espérance et l’Amour, auprès d’époux qui ne partageaient pas leur foi, ou bien qui étaient pris par une passion (argent, boisson, femme…), et par leur persévérance, elles ont fini par gagner le cœur de leur mari.

Nous ne transformerons le monde que si nous acceptons de nous laisser transformer par Dieu.
Mais il n’y a pas de transformation sans mort.
La chenille meurt pour devenir papillon.
La femme doit mourir à son désir de tout prendre en main pour que la force de Dieu soit à l’œuvre en elle et à travers elle. »

Ceci étant dit, le charme de ce que vous venez de dire se rompt lorsque l'homme se mêle d'exiger de la femme qu'elle lui soit soumise. Si la femme veut vivre cette soumission, elle doit le faire librement et de son propre mouvement. Cette soumission ne peut en aucun cas lui être dictée. Et l'homme doit y répondre par la plus grande prévenance. Autrement dit, si l'amour doit être réciproque, il doit en être également de la soumission.

Mais je constate que vous éludez tous une réalité qui joue énormément (et qui gêne, évidemment) : la position sociale des deux conjoints. Un couple composé d'un mari qui gagne bien sa vie, et d'une épouse modèle au foyer, vit déjà ce rapport homme dominant/femme soumise pour des raisons purement sociales. L'amour n'y est strictement pour rien, et encore moins l'Evangile. Prenez un autre couple où les deux conjoints sont de modestes salariés obligés l'un et l'autre de travailler à temps plein, ce n'est plus exactement la même réalité qui se vit entre les deux époux.

Si donc le préceptes paulinien s'applique à tous, quelle que soit sa position sociale, il doit être compris dans un cadre relationnel qui dépasse la réalité sociale.

[philémon.siclone]

Philémon,

Oui, quoi ?

Je me défilerais...?!

Oui.

Vous ne m'avez doc pas lu.

Si.

D'ailleurs vous ne répondez rien si ce n'est pour m'attaquer d'une manière indigne

Il n'y a donc que vous qui ayez le droit de traiter les autres de pharisiens ? Au reste, vous-même ne m'avez rien répondu si ce n'est pour m'attaquer d'une manière indigne...

où donc avez-vous été chercher que j'exigerais de ma femme l'obéissance.

Vous n'avez pas directement revendiqué ce droit pour vous-même, mais l'avez justifié chez autrui.

A nouveau, vous êtes à côté de la plaque.

Et vous de l'autre côté de cette même plaque...

Ce fil est dédié aux personnes mariées qui désirent faire la volonté de Dieu dans leur vie. Il me semble que vous n'êtes concernés ni par le mariage, ni par faire la volonté de Dieu.

Vous n'avez pas le droit de dire ça.

Sinon, vous comprendriez plus facilement les enjeux...

Que dire de votre propre compréhension... La mienne vaut bien la vôtre, et j'ai le droit de donner mon avis dans un espace de débat. Votre remarque est donc complètement abusive.

Pour le jugement dernier, je m'en remets aux mains de mon Sauveur.

Je ne vous visais pas, et ne visais d'ailleurs personne en particulier. Je répondais à cet argument que je juge assez misérable qui consiste à justifier la soumission d'une femme à un mari odieux par le fait que probablement elle le convertira et le sauvera de cette manière. Je vous réponds que c'est complètement débile, et qu'il est seul responsable de son âme devant Dieu. Personne ne pourra le sauver, ni sa femme ni sa mère. Je trouve cette déresponsabilisation, où tout est remis sur le dos de la femme (y compris le Salut !), complètement infantile (maman fera mes devoirs à ma place, et ira voir la maîtresse si je fais une bêtise). ça ne marche pas comme ça avec Dieu. "On ne se moque pas de Dieu."

En plus saint Paul ne dit même pas ça (que soi-disant il paraîtrait que grâce à la soumission docile de la femme, son mari gagnerait son Salut). Et nulle part il est écrit une pareille baliverne dans l'Ecriture. Je me demande où l'on est allé chercher cette invention, uniquement destinée à exploiter les femmes par le moyen d'un chantage ignoble (sois-moi soumise, sinon j'irai en Enfer). Ce n'est rien d'autre que de l'emprise et de la manipulation perverse.

[Griffon]

Désolé, Philémon,
vous avez l'art des discussions surréalistes.

Vous n'avez pas directement revendiqué ce droit pour vous-même, mais l'avez justifié chez autrui.

Je répondais à cet argument que je juge assez misérable qui consiste à justifier la soumission d'une femme à un mari odieux par le fait que probablement elle le convertira et le sauvera de cette manière.

Toutes choses sorties de votre chapeau et que je n'ai pas dite.
Et ceci pour les choses que je peux citer, mais tous votre discours est une réponse à quelqu'un que je ne connais pas, mais qui n'est pas moi.

Moi, j'ai parlé de soumission mutuelle comme étant la doctrine de l'Eglise.
Je n'aurais pas le droit de me poser des questions sur votre souci de faire la volonté de Dieu, mais vous rejeter clairement et sa Parole et la parole de l'Eglise.

Avec la meilleure volonté du monde,... je ne vois pas comment échanger avec vous.

Cordialement,

Griffon.

[lmx]

Mais je constate que vous éludez tous une réalité qui joue énormément (et qui gêne, évidemment) : la position sociale des deux conjoints.

Il se trouve simplement que je n'accorde aucune crédibilité aux théories sociologiques qui, réduisant la réalité à des concepts que les sociologues eux mêmes prennent à pas le temps de définir, n'ont d'autre but que de légitimer la destruction de ce qui reste des institutions traditionnelles (la famille, la religion etc,.). Mais il y a pire que cela, elles créent du ressentiment et empoisonnent la société en instaurant le soupçon au coeur des rapports humain.
Un temps séduit par ces théories binaires, j'ai su m'en défaire très rapidement.

Les différences sociales entre conjoint ne me gênent guère car tout simplement la réalité est infiniment plus complexe que le couple dominant/dominé, si bien qu'une femme au foyer mariée à un homme plus riche qu'elle peut tout à fait être heureuse, épanouie et aimée par celui-ci.




Mais puisque cela vous intéresse, Pierre Bourdieu a expliqué dans je ne sais plus quel livre que les femmes perpétuent la "domination masculine" en allant vers les hommes plus grands et plus riches qu'elles. Mais par là même, elles font aussi souffrir les hommes moins avantagés physiquement et moins riches. Scandale chez les féministes.


Qu'importe, le bonheur chrétien est ailleurs car il ne passe pas par le rang social ou par l'image que la société renvoie d'elle.

[Griffon]

Bonsoir Papillon,

Je vous remercie de votre attitude apaisante et c'est volontiers que je réponds à votre proposition.
Je vais aligner les points de nos désaccords, tels que je les vois de mon côté.
Cela ne veut pas dire que je ne respecte pas la femme que vous êtes.

1.
Je ne suis pas d'accord sur le jugement que vous portez sur le mari. Il est uniquement sentimental, basé sur le témoignage de son épouse. Laissez-moi vous dire que cet homme est dans la moyenne de beaucoup d'hommes, ni meilleur, ni pire, il aime sa femme "comme il peut".
La pitié envers cette femme qui devrait "supporter un mari brutal" est déplacé.
Je vous l'ai dit, me semble-t-il, mais vous ne voulez pas l'entendre.

2.
Le témoignage de cette femme ne pourrait s'entendre que si c'est le mari qui écrase sa femme.
C'est un préjugé.
La femme a fait le choix de Dieu. Elle s'est mise à faire Sa Volonté et elle donne son témoignage de la façon dont cela se passe.
Mais, ne pouvant accepter que cela soit la volonté de Dieu d'agir ainsi, vous cherchez plein de fausses raisons qui vous empêchent d'écouter sur la base de ce qui est dit sans vous lancer dans plein de présupposés.

3.
Cette femme vous a certainement lu.
Mais vous ne l'avez pas blessé, puisqu'elle a décidé de faire la volonté de Dieu, cela implique que les jugements des autres ne peuvent la faire dévier de sa route. Mais laissez-moi vous dire que ce n'est pas agréable pour une épouse de voir son mari traiter comme une brute parce qu'on a voulu témoigner de sa relation à Dieu. Encore une fois, votre jugement était téméraire.
(donc, oui, c'est rajouter de la peine)
Appréciant souvent vos interventions, j'aurais préféré que vous ne tombiez pas dans ce piège.

4.
Les femmes aussi s'énervent, les femmes aussi sont imparfaites,...
Bien sûr. C'est pourquoi il y a une parole de Dieu qui les invite à marcher sur les traces du Christ, non pas suivant ce qu'elles ont décidées, mais à la façon dont le Créateur le décide.
Cela a l'air difficile d'accepter qu'un jour, on soit fatigué d'essayer d'y arriver par ses propres moyens, et qu'on aille au Christ, qu'on lui dépose notre fardeau, et qu'on se charge du sien, et ô surprise, de constater qu'il est "léger et facile à porter."
Notez bien que c'est ce que dit mon amie dans son témoignage.
Votre refus de la croire tient de l'idéologie ou de la peur ?

5.
J'entends bien votre "pattern", mais pourquoi vouloir l'imposer.
Vous avez compris qu'on ne parle pas ici des hommes qui imposent violence et crainte à leur femme.
Vous êtes tellement dans votre film qu'on ne peut plus parler d'autre chose ?
Vous vous empêchez de vivre alors ?
Cette femme a fait un choix. Elle ne s'est pas plainte, au contraire, elle se félicite d'avoir fait son choix qui se révèle beaucoup plus "payant" que toutes les autres tentatives essayées précédemment pour améliorer sa vie de couple.
Et vlan ! Avec quelle violence vous avez reçu son témoignage.
Elle n'avait manifestement pas le droit d'essayer d'appliquer la Parole.
Cela en dit long sur vos préjugés... qui vous empêchent finalement vous-même de marcher à la suite du Christ.

6.
Vous n'avez pas le droit de dire que ce genre de témoignage, ni l'exposé de la Parole de Dieu légitimise votre "pattern".
La lutte contre toute forme de violence conjugale est hors de propos.
On parle de faire la volonté de Dieu, où on est, dans son couple.
C'est possible aussi pour vous. Et cela ne veut pas dire que votre mari vous bat.
Alors... stop, non ?


Quant à la possibilité d'échanger les rôles de temps en temps, bien sûr. Aucun être humain ne peut être enfermé dans un cadre. Pourtant, il faut définitivement que vous acceptiez que les hommes et les femmes arrivent au mariage avec des attentes différentes, et qu'il est donc normal que la volonté de Dieu exprimée dans le Livre est adaptée à leur sexe.
Alors, au moins, écoutons et cherchons à comprendre...

C'est tout l'objet de mes interventions.

Amicalement, Papillon,
et merci d'avoir pris le temps de me lire.

Griffon.

[DA95]

Bonsoir,

re voilà une discussion sur la soumission...

Une première remarque il ne peut y avoir d'égalité car il y a l'altérité entre l'homme et la femme. Pas d'égalité tout est différence (séxualité, morphologie, …,) tout être est unique donc différent. St Jean Chrysostome « là ou est l'égalité il n'y a pas la paix »

Par contre a défaut d'égalité qui finalement ne veut rien dire, le concept de dignité est lui super important. Ainsi homme et femme sont différents mais d'égale dignité.
A cause de cette égale dignité on conclut très facilement à une égalité de traitement, une égalité dans les devoirs, les responsabilités, … liste non exhaustive.

Dans le texte Ephésien 5, 22-25 qui est d'une incroyable actualité concernant la signification du mariage chrétien, je me rend compte qu'on oublie le comme .
Ainsi S. Paul invite à une soumission réciproque, à reconnaître les autres comme supérieur à soit et à vivre dans l'humilité. C'est le filtre avec lequel il faut lire toutes les exhortations morales de Paul. C'est la relation à Christ qui détermine les relations entre chrétien, et en particulier les relations entre époux.

Bien à vous

[philémon.siclone]

Cher Griffon,

Désolé, Philémon,
vous avez l'art des discussions surréalistes.

Vous n'avez pas directement revendiqué ce droit pour vous-même, mais l'avez justifié chez autrui.

Je répondais à cet argument que je juge assez misérable qui consiste à justifier la soumission d'une femme à un mari odieux par le fait que probablement elle le convertira et le sauvera de cette manière.

Toutes choses sorties de votre chapeau et que je n'ai pas dite.
Et ceci pour les choses que je peux citer, mais tous votre discours est une réponse à quelqu'un que je ne connais pas, mais qui n'est pas moi.

Permettez-moi de vous citer :

Pourquoi parlent-ils de soumission à la femme ? Parce qu'elle y trouvera son bonheur, son salut et amènera par ce moyen son mari à Dieu.

Quant au reste, tout ce que vous dites depuis le début consiste à conseiller aux femmes d'être soumises. Je ne l'ai pas inventé, tout de même. Après le récit quand même éloquent de votre amie, vous lui chantez aussitôt de perfides louanges :

Recevez, Mesdames, toutes nos reconnaissances, car vous, vous savez aimer !

"Vous savez aimer" en étant soumises, et en acceptant d'être traitées comme des serpillères, et sans sourciller ! Ensuite vous déclarez :

La femme qui veut appliquer la volonté de Dieu dans son couple établit son mari comme le roi de son foyer.

Si cela n'est pas demander à la femme l'obéissance, je me demande ce que vous entendez par "roi de son foyer" ? Vous auriez pu dire : "roi de son coeur", ce qui aurait eu un sens complètement différent. (Et même là : ce n'est pas à l'homme de demander ça !) Mais vous avez dit : "roi de son foyer", et qu'est-ce qu'un roi, si ce n'est un souverain servi, honoré et obéi par ses sujets ? Et tout ce que vous dites à la suite de cette phrase (je ne vais pas vous citer intégralement) développe votre conception du couple où la femme, "reine du foyer" (on sait ce que vous entendez par là...), est à disposition de monsieur, pour l'accueillir quand il rentre de ses aventures à travers le monde, pour lui servir "d'oreille" (!), à l'écoute du récit de ces mêmes aventures. Bref, la femme à la maison, toute tournée vers la satisfaction de son mari, et qui n'a pas de vie propre. Le pire, c'est que vous ne vous en rendez même pas compte.

Ailleurs, vous défendez la soumission sans condition de votre amie aux colères de son mari, en me précisant en face :

en s'opposant à son mari, soit on aurait abouti à élever un mur d'indifférence ou de mépris, soit à la guerre. On ne vous demande pas des tonnes de psychologie pour comprendre cela.

Elle n'a donc pas le droit de dire son petit mot quand l'autre la traite comme une chienne ! Plus loin, vous me soutenez que ce mari indigne a rempli la part de son contrat, parce qu'il a quelques moments de douceur entre ses crises de colère. Et moi je vous dis que le contrat n'est pas rempli, et qu'en me soutenant le contraire, vous justifiez cet homme, vous le défendez. Je n'ai donc rien inventé du tout, et il n'y a pas d'erreur possible sur la personne : c'est bien à vous, GRIFFON, que je réponds !

Moi, j'ai parlé de soumission mutuelle comme étant la doctrine de l'Eglise.

Ouais, disons que vous avez glissé ça pour mieux faire passer la pilule. Mais la pièce rapportée jure trop avec le reste.

Je n'aurais pas le droit de me poser des questions sur votre souci de faire la volonté de Dieu, mais vous rejeter clairement et sa Parole et la parole de l'Eglise.

Vous m'excommuniez, maintenant ? De mieux en mieux...