Quand les enfants sont perçus comme signes d'oppression...

[Teano]

Je crois que la solitude ou l'isolement sont des fléaux. Je comprends mieux pourquoi dans le monde animal, dans certaines espèces, les femelles se regroupent pour élever les petits.

Ce que vous racontez, salésienne, me rappelle ce que ma maman m'a dit il y a peu de temps, à l'occasion du décès de sa marraine : ma grand-mère - que Dieu la bénisse, je la pleure encore - travaillaient dans les champs et mon grand-père gagnait assez mal sa vie. Avec 6 enfants vous imaginez le tableau !
Ma grand-mère se reposait beaucoup sur sa fille aînée (50 ans après, c'est d'elle qu'il est question quand ma mère évoque sa "figure d'autorité", visiblement, c'est ma tante qui fixait les règles !) et mettait les autres marmots dans la rue. Dans un village, dans les années 50, ils ne risquaient pas grand-chose en revanche, ils ont poussé un peu comme ils ont pu.
Bref, quand ma mère en avait marre de la table vide et d'être vêtue comme une souillon, elle allait chez sa marraine qui était pour elle, un havre de bonheur : ma marraine lui faisait un bon goûter, elle lui achetait ce qui pouvait lui manquer (la 1ère communion, c'est elle !) et elle avait l'attention et l'affection dont elle avait besoin.

Ne vous culpabilisez pas, salésienne, malheureusement, je crois que beaucoup de mamans sont dans votre cas mais n'osent pas parler au risque de passer pour de mauvaises mères et de mauvaises femmes. Elles ont pourtant besoin de soutien plutôt que de jugement.

Je prie pour vous !

[Jean-Mic]

Ne vous culpabilisez pas, salésienne, malheureusement, je crois que beaucoup de mamans sont dans votre cas mais n'osent pas parler au risque de passer pour de mauvaises mères et de mauvaises femmes. Elles ont pourtant besoin de soutien plutôt que de jugement.

Je prie pour vous !

Je partage entièrement ce que dit Teano-Claire, y compris pour la prière partagée.

[Onubense]

Sur le fond je suis d'accord avec Pax et Bonum.

Maintenant je comprend ce que veux dire Salésienne mais je pense que le problème majeur finalement c'est que beaucoup d'hommes pensent que leurs femmes passent du "bon temps" à la maison peinard, et il faut le dire aussi beaucoup de femmes s'imaginent aussi que les hommes au travail se la coule douce et que le travail est un lieu enchanteur d'épanouissement social etc ... Je pense que les deux sexes se plantent sur le coup, le boulot au foyer c'est fatiguant c'est usant et souvent le boulot à l'extérieur aussi. Cette guerre puérile de qui souffre le plus de celui qui reste et de celui qui sort est somme toute improductive et stérile. Pour parler de ce que je connais je prends par exemple les métiers du bâtiment, prenons un maçon par exemple, il a travailler dehors la journée, il fait mauvais il pleut et il fait froid, il a mal au dos et malgré tout à du porter de lourdes charges, il a passer beaucoup de temps à genoux, se sent crasseux, ses collègues ne sont pas forcément toujours des gens agréables à fréquenter. Bref, notre homme étant néanmoins un bon mari il aide sa femme (qui a eu la journée que vous décrivez plus haut).

Lequel a le plus souffert? On s'en fiche ! La seule bonne réaction dans l'histoire c'est que chacun des deux compatisse pour l'autre et ne se lance pas dans une guerre de "qui a eu la pire journée" mais qu'au contraire on fasse en sorte de soutenir l'autre dans sa fatigue et sa lassitude. J'ajouterais que les enfants ont aussi un rôle à jouer dans la famille et doivent aider aux tâches ménagères de manière raisonnable. l'Amour c'est se sacrifier pour l'autre et pour Dieu. Dieu nous à donner nos enfants à charge et il attend de nous notre sacrifice, comme Dieu à donner la tâche de subvenir aux besoin de la famille aux maris et il entend bien que ceux-ci aussi se sacrifient.

J'ajouterais pour finir que je suis d'accord avec le fait que nous avons une vue bourgeoise et déformée du travail ET de la vie à domicile... Je pense que sans être la seule cause, les séries (comme Desperate Housewives par exemple) sont une des causes de cet esprit troublé, en effet les séries nous bourrent la tête de clichés ridicules que nous nous mettons à désirer inconsciemment. Vous voulez vivre heureux ? Jeter votre télé par la fenêtre

Et avant qu'on ne m'acusse de machisme ou je ne sais quoi je précise que j'ai 27 ans, deux enfants et que je m'en occupe autant que je peux et que nous avons toujours réparti les tâches de manière la plus équitable possible (c'est-à-dire 50/50 quand j'ai congé autant que possible, de manière forcément plus "déséquilibrée" quand je travaille logiquement).

Pour finir je dirais que je ne suis pas favorable au travail féminin à l'extérieur et que je souscris aux versets cité par Pax et Bonum. Dieu nous à donner des rôles sexués n'en déplaise aux créatures que nous sommes.

Fraternellement

Onubense

[Véronique Belen]

A la bonne heure Onubense !

Partons tous pour une société sans infirmières, sans aides-soignantes, sans aides aux personnes âgées, sans femmes de ménage, sans institutrices, sans sages-femmes...

Il est vrai qu'en tant qu'homme, vous rêvez d'un de ces emplois, et que vous vous précipiterez dessus quand les postes seront enfin libres !

[Jean-Mic]

et si on arrêtait cette guéguerre, chargée de poncifs et de clichés !
que voulez-vous qu'il en sorte ?

Cécile (Salésienne05) nous dit sa fatigue et son ras-le-bol, et tout ce que nous trouvons à faire,
c'est de nous envoyer des slogans , des règles et des normes ...

Pardonnez-moi si je manque à la charité en laissant éclater ce coup d'gueule, mais là, y'en a qui poussent un peu, dans un sens comme dans l'autre ! Bravo, les cathos !

[jeanbaptiste]

Cette discussion prend une mauvaise tournure, si ça continue comme ça, je verrouille.

[MB]

Avé

Je suis sans doute mal placé pour parler ici, n'ayant pas d'enfants : alors je ne donnerai pas de leçons (et adresserai tout mon soutien à Salésienne).

D'un autre côté, Isabelle47 a dit quelque chose de fondamental ici : les enfants qui ne tiennent plus en place et qui hurlent de partout.
Laissez-moi vous conter une expérience vécue, et du même coup, radoter encore avec ma germanophilie. Me promenant dans une ville allemande (Fribourg en Brisgau, très prospère, 150 000 habitants), dans un quartier résidentiel très agréable - comme souvent en Allemagne - je me retrouve un moment, sans le savoir, en plein milieu d'une cour d'école. Pas de clôture, des arbres, un libre passage en voiture - avec vitesse réglementée - pour que les mamans viennent chercher récupérer les enfants. Certains d'entre eux jouent, tout mignons, se cachent derrière les arbres, vous sollicitent en souriant ("Hallo, du da !").
Et je relie ça au fait que jamais, mais vraiment jamais, je le jure, en Allemagne où je suis souvent allé, je n'ai vu d'enfants hurler, gigoter comme des démons. Je les vois jouer, bouger dans tous les sens, mais jamais hurler, brailler, frapper, faire volontairement n'importe quoi rien que pour faire ch... les adultes. Jamais je n'ai vu cela (sinon parmi les enfants d'immigrés, garçons turcs notamment).
Rendez-vous compte de la situation : une cour d'école sans clôture (imaginez ce que ça donnerait en France, les enfants se tailleraient tous dans la nature) ; une cour d'école dans laquelle les voitures peuvent passer (imaginez ce que ça donnerait en France, tous les kékés en 205 tunée y feraient le Grand prix des feux rouges). Les enfants vous sollicitent (imaginez ce que ça donnerait en France : les parents crieraient au vieux pervers pédophile). Et même chose à d'autres niveaux : dans les lycées, les jeunes laissent leurs affaires aux porte-manteaux du couloir ; pendant la récré, les classes ne sont pas fermées ; et il n'y a jamais de vol. Tout repose sur la confiance mutuelle.

Alors tout ça amène à se poser des questions. Pourquoi, chez nous, les enfants hurlent ? Pourquoi est-il impossible de prendre le train ou l'avion sans avoir les oreilles brisées (pour rester poli), alors que les mêmes vous laissent tranquilles outre-Rhin ? Pourquoi, au collège, au lycée, vous "cherchent"-ils toujours ? Pourquoi mêlent-ils cette révolte ridicule avec une espèce de servilité dès que vous montrez que vous avez du pouvoir ("Monsieur, faut répondre à la question 5 ?" "Monsieur, c'est grave si on a souligné en rouge et pas en vert", à 17 ans).

J'ai l'impression, finalement, que la déprime et le stress qui rongent notre société sont très vite ressentis par les enfants, dès leurs premiers mois, et qu'ils s'adaptent : pour exister, il faut faire ch... Nous mêlons autoritarisme, stress, et impuissance. Alors en effet, il faudrait réfléchir sur les rapports à l'autorité, la confiance de tous, et surtout, le sens des responsabilités des adultes. J'ai cité le cas de l'Allemagne. Ce pays n'est pas du tout autoritaire. Mais si un gamin délire dans la rue, tous les adultes le signalent et réagissent. Verra-t-on cela en France ? Je me demande si le coeur n'est pas là. En tout cas, notre "modèle" éducatif... enfin bref.

AMicalement
MB

PS. Petite précision : je suis parisien, et j'ai surtout des exemples issus de cette ville de fous. J'ignore si c'est représentatif.

[salésienne05]

Chez nous, dans mon village, les portes de l'école ne sont pas fermées, les enfants jouent librement sur la place du village, les enfants sollicitent facilement les adultes, les adultes jouent leur rôle d'adultes... Les instituteurs qui viennent en remplacement de congés maternité sont époustoufflés par la sagesse et la bonne humeur des enfants... Evidemment, nous vivons loin de la ville tout en bénéficiant des mêmes infrastructures (station de ski : nous passons de 350 habitant hors saison à 10 000 habitants en saison). Les enfants font beaucoup de sport et regardent peu la télé (en comparaison des autres enfants).

Les enfants crient quand les adultes crient : les Allemands ne sont pas des latins. Et comme vous l'avez si bien dit, il s'agissait d'un quartier résidentiel très calme. Si vous mêlez la pauvreté, l'angoisse des lendemains, la promiscuité forcée, l'exiguité des logements, et le fait de ne pas pouvoir sortir à cause des voitures, vous obtenez un cocktail explosif. Il est un fait aussi que les allemandes ne font plus d'enfants car elles doivent choisir entre travailler et avoir des enfants (école à partir de 5 ans, pas de crèche, nounous très onéreuses). Par ailleurs, en Allemagne, en Suisse, en Suède, au Danemark, en Norvège, en Finlande,les pères rentrent très tôt du travail (vers 17h), les magasins ne sont pas forcément ouverts 7 jours sur 7 (pour exemple, le magasin Ikéa de Lausanne est fermé à 17h le samedi : cela provoquerait un tollé en France, on a même des politiques de droite qui pensent que travailler le dimanche est bon pour l'économie !), et de manière générale, les magasins ferment tôt. Je connais particulièrement l'Allemagne et la Suisse, pour y avoir passer pas mal de temps et pour avoir pas mal d'amies là-bas, et la situation n'est pas aussi idyllique. Les mentalités sont certes quelque peu différentes... En Autriche, c'est encore pire (la façon dont le splus vieux regardent les plus jeunes, ado notamment est assez éloquente !). Pour moi qui suis du sud de la France, j'avoue étouffer un peu dans cet univers guindé. Je préfère l'Italie où tout déborde de vie tout le temps et où il est déjà impossible pour un français normal de circuler (notamment à Rome).

Dans les pays anglo-saxons, on considère les enfants français comme très bien élevés . Après, il y a une grande différence entre les enfants des villes et les enfants des champs. Mes enfants sont beaucoup plus libres que les enfants élevés en ville, mais ils sont aussi beaucoup plus débrouillards (quand les touristes sont chez nous, j'avoue m'affoler par la crainte constante des parents : ils ont touours peur qu'ils tombent, qu'ils grimpent, qu'ils sautent....).

Les vieux de mon village me disaient qu'ils comprenaient que les enfants d'aujourd'hui explosent : pour les vieux du village, il n'est pas normal que les enfants ne puissent pas courir, faire quelques bêtises (genre sonner aux portes), se baigner dans les lavoirs, etc. Et pourtant, les anciens n'étaient pas commodes !

Ceci dit, mes enfants ne crient que lorsqu'ils ne peuvent pas bouger et qu'ils sont les uns sur les autres. Chez l'une de mes belles-soeurs, dnas une grande maison avec jardin où chacun de mes enfants a sa chambre, il n'y a aucun souci. Et comme l'a dit Kerniou, j'ai un enfant autiste, ce qui complique considérablement les choses dans un petit espace... surtout avec trois garçons car, sans vouloir faire de sexisme, les garçons sont bien moins sages que les filles...

Fraternellement.

Cécile

[Teano]

sans vouloir vous sapez le moral, salésienne, si les garçons sont plus sages que les filles...à l'adolescence, elles se rattrapent, les gueuses !!!!!

[Relief]

Partons tous pour une société sans infirmières, sans aides-soignantes, sans aides aux personnes âgées, sans femmes de ménage, sans institutrices, sans sages-femmes...

Il est vrai qu'en tant qu'homme, vous rêvez d'un de ces emplois, et que vous vous précipiterez dessus quand les postes seront enfin libres !

En attendant, c'est bien en France, où le taux d'activité des femmes est un des plus élevés au monde, que les jeunes sont parmi les plus dépressifs et qu'ils se suicident le plus.
Eh oui, maman à la maison, ça sert à quelques chose !

[Relief]

Les enfants crient quand les adultes crient : les Allemands ne sont pas des latins. Et comme vous l'avez si bien dit, il s'agissait d'un quartier résidentiel très calme. Si vous mêlez la pauvreté, l'angoisse des lendemains, la promiscuité forcée, l'exiguité des logements, et le fait de ne pas pouvoir sortir à cause des voitures, vous obtenez un cocktail explosif. Il est un fait aussi que les allemandes ne font plus d'enfants car elles doivent choisir entre travailler et avoir des enfants (école à partir de 5 ans, pas de crèche, nounous très onéreuses). Par ailleurs, en Allemagne, en Suisse, en Suède, au Danemark, en Norvège, en Finlande,les pères rentrent très tôt du travail (vers 17h), les magasins ne sont pas forcément ouverts 7 jours sur 7 (pour exemple, le magasin Ikéa de Lausanne est fermé à 17h le samedi : cela provoquerait un tollé en France, on a même des politiques de droite qui pensent que travailler le dimanche est bon pour l'économie !), et de manière générale, les magasins ferment tôt. Je connais particulièrement l'Allemagne et la Suisse, pour y avoir passer pas mal de temps et pour avoir pas mal d'amies là-bas, et la situation n'est pas aussi idyllique. Les mentalités sont certes quelque peu différentes... En Autriche, c'est encore pire (la façon dont le splus vieux regardent les plus jeunes, ado notamment est assez éloquente !). Pour moi qui suis du sud de la France, j'avoue étouffer un peu dans cet univers guindé. Je préfère l'Italie où tout déborde de vie tout le temps et où il est déjà impossible pour un français normal de circuler (notamment à Rome).

Dans les pays anglo-saxons, on considère les enfants français comme très bien élevés . Après, il y a une grande différence entre les enfants des villes et les enfants des champs. Mes enfants sont beaucoup plus libres que les enfants élevés en ville, mais ils sont aussi beaucoup plus débrouillards (quand les touristes sont chez nous, j'avoue m'affoler par la crainte constante des parents : ils ont touours peur qu'ils tombent, qu'ils grimpent, qu'ils sautent....).

Les vieux de mon village me disaient qu'ils comprenaient que les enfants d'aujourd'hui explosent : pour les vieux du village, il n'est pas normal que les enfants ne puissent pas courir, faire quelques bêtises (genre sonner aux portes), se baigner dans les lavoirs, etc. Et pourtant, les anciens n'étaient pas commodes !

Ceci dit, mes enfants ne crient que lorsqu'ils ne peuvent pas bouger et qu'ils sont les uns sur les autres. Chez l'une de mes belles-soeurs, dnas une grande maison avec jardin où chacun de mes enfants a sa chambre, il n'y a aucun souci. Et comme l'a dit Kerniou, j'ai un enfant autiste, ce qui complique considérablement les choses dans un petit espace... surtout avec trois garçons car, sans vouloir faire de sexisme, les garçons sont bien moins sages que les filles...

Fraternellement.

Cécile

Pardon de devoir vous dire cela, mais votre argumentaire "latins vs non-latins" est un cliché.
Vous vivez dans les Alpes-Maritimes, vous pensez savoir ce qu'est la latinité, alors vous n'êtes pas sans savoir qu'en Italie, de l'autre côté de la frontière française, à San Remo ou à Bordhigerra, les enfants n'hurlent pas. Au contraire si l'on entend des gamins hurler, on peut être certain que ce sont des enfants de touristes allemands, hollandais, etc.
A San Remo ou à Bordhigerra, les automobilistes s'arrêtent aux passages piétons pour laisser passer les gens, et l'on n'attache pas son scooter car personne ne va vous le voler.
Il y a 40 ans ou 50 ans, en France les enfants n'hurlaient pas non plus, et pourtant ils étaient tout aussi latins qu’aujourd’hui.
Par contre les mamans étaient à la maison. Là est toute la différence.

[Isabelle47]

L'enfant roi est, en effet, un phéomème assez récent et surtout valable pour les sociétés "occidentales et riches", créé par la société de consommation pour une grande part et le changement des mentalités (rapport à l'autorité, respect des parents et grand parents) qui l'accompagne (ou la suit?)
A tout faire tourner autour des enfants - de ce qu'on croit être leur bien être - mais aussi un certain laxisme des adultes (peur de punir, de s'affirmer, etc) on a obtenu ce que tour le monde déplore ici: des enfants capables de pourrir la vie de toute la famille.
Les enfants rois eux mêmes ne sont pas équilibrés car il pèse sur leurs épaules trop de responsabilités.
Je crois savoir qu'il y aurait un retour à plus de bon sens.

[Relief]

L'enfant roi est, en effet, un phéomème assez récent et surtout valable pour les sociétés "occidentales et riches", créé par la société de consommation pour une grande part et le changement des mentalités (rapport à l'autorité, respect des parents et grand parents) qui l'accompagne (ou la suit?)
A tout faire tourner autour des enfants - de ce qu'on croit être leur bien être - mais aussi un certain laxisme des adultes (peur de punir, de s'affirmer, etc) on a obtenu ce que tour le monde déplore ici: des enfants capables de pourrir la vie de toute la famille.
Les enfants rois eux mêmes ne sont pas équilibrés car il pèse sur leurs épaules trop de responsabilités.
Je crois savoir qu'il y aurait un retour à plus de bon sens.

Vous avez en partie raison, mais aussi en partie tort . Dans d'autres civilisations, l'enfant est aussi "roi", pourtant l'on n'y retrouve pas nos dérives.
Exemple : le Japon où il n'est pas rare que les enfants dorment avec les parents jusque passer 10 ans. La famille forme ainsi comme le disent les Japonais : "un lit de rivière".
Alors quelle différence avec la France ? Eh bien les mamans ne travaillent pas. ...et là je vous rejoins sur "notre laxisme", car puisqu'il n'y a personne à la maison , qui va éduquer l'enfant ? La télé, les copains et internet, bien sûr !

[Isabelle47]

Mais vous ne dites rien de l'autorité du père; c'est pourtant sur lui que résidait l'autorité pendant longtemps!

[Relief]

Mais vous ne dites rien de l'autorité du père; c'est pourtant sur lui que résidait l'autorité pendant longtemps!

Effectivement, mais il n'a plus guère d'autorité puisqu'il a été castré et relégué au même rang que l'enfant par la "mère-salariée" toute puissante.