Etude: Les croyants plus enclins aux troubles mentaux

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Raistlin
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Re: Etude récente:Les croyants plus enclins aux troubles men

Message non lu par Raistlin » jeu. 10 janv. 2013, 11:13

JustineF a écrit :
Ainsi, la suprême illusion du monde contemporain est de faire croire à l'homme moderne qu'il n'a pas besoin de Dieu, qu'il n'a pas besoin d'être sauvé. C'est un odieux mensonge, un peu similaire à celui qui plane sur l'homosexualité.
Non, c'est un peu différent. L'homme moderne ne croit plus qu'il existe un Dieu pour distribuer des bons et des mauvais points et accorder aux plus méritants 'la vie éternelle.'
C’est bien ce que je dis : ce monde ment… sur Dieu, sur l’homme, etc.

JustineF a écrit :Guérir de son bien-être donc? Je peine à vous suivre. Quel évènement, quelle blessure vous a conduit à vous convertir?
Non, pas guérir son bien-être, guérir une blessure que cache un faux bien-être, un bien-être fragile et qui revient en fait à se mentir à soi-même. Le mensonge peut tout à fait avoir les allures de la paix et du bonheur. Mais ça ne peut pas durer.

Pour ma conversion aucune blessure ne m’a amené à me convertir. Ma conversion vient d’une rencontre avec le Dieu Vivant. Mais de cette rencontre, et de mon acceptation à Le suivre et à L’écouter ont découlé de profonds changements dans ma vie. Et comme Dieu est la Vérité, il a fallu aussi éclairer des zones d’ombre que je dissimulais soigneusement (pour d’excellentes raisons au demeurant : c’était tout simplement pour me protéger). Alors oui, c’est dur parfois, oui j’ai quitté un certain bien-être pour me mettre en danger. Mais j’ai confiance en Celui qui peut tout et, surtout, je vois où Il veut me conduire. Comparé à ce but, les plaisirs homosexuels ont à peu près le même attrait qu’un tas de fumier comparé à une perle de grand prix.

JustineF a écrit :
N'est-il pas le médecin des corps et des âmes ?
A vous lire, on répondrait volontiers: non.
En même temps, vous ne savez pas de qui vous parlez, puisque vous ne connaissez pas Dieu.

Et je n’ai jamais dit que la guérison du cœur et de l’âme était instantanée, comme un coup de baguette magique. Moi je vois les progrès, je vois le chemin de guérison. Libre à vous de ne pas me croire, et de ne retenir de mes propos que ce qui vous arrange, mais en tout cas, une chose au moins est incontestable : Dieu m’a guéri de mon aveuglement sur mes pulsions homosexuelles… alors que vous vous êtes toujours dans le mensonge.

Et autre chose très importante : oui il y a des souffrances dans ma vie que le Seigneur a mis en pleine lumière alors que je voulais les étouffer (réflexe normal, j’en conviens, mais malsain). Mais le Seigneur donne aussi la paix et la joie, une paix et une joie qui ne viennent pas de l’absence de souffrance, mais de la présence et de l’action du Sauveur dans ma vie. L’erreur de ce monde est de croire que pour être heureux, il faut à tout prix ne pas souffrir. Mais parfois Justine, et ce n’est pas la médecine qui me contredira, c’est dans la souffrance que nous trouvons la guérison et le Salut car il faut que le mal qui nous ronge soit extirpé.

JustineF a écrit :En tout cas pas dans ce monde. Dans un hypothétique au-delà peut-être.
Qu’en savez-vous ? Qui êtes-vous pour dire quand Dieu doit guérir ? Ignorez-vous que de nombreux miracles sont attestés dans l’Église, et pas sur des racontars mais dûment documentés par des faits objectifs ? Ignorez-vous aussi que de nombreux ex-homosexuels ont été guéris par la puissance de Dieu ?

Bref, ne parlez pas sans savoir. Vous ignorez tout de la puissance du Seigneur. Tout comme vous ignorez tout de l’action de Dieu auprès de ses enfants.

JustineF a écrit :Vous avez fait le pari très Pascalien que cet au-delà existe.
Arrêtez de réécrire mon histoire. Je n’ai fait aucun pari, j’ai fait une rencontre.

Et croire en Dieu repose sur de très bonnes raisons rationnelles, pas sur un simple pari. Bien sûr, vous ignorez ces raisons, et je peux comprendre que vous vouliez continuer de les ignorer. Mais cessez de projeter sur moi vos préjugés puérils. Je connais ma foi Justine, ainsi que les raisons de croire, et je les connais bien mieux que vous ne connaissez les fondements de votre athéisme.

JustineF a écrit :Mais comment exiger des autres qu'ils en soient aussi convaincus que vous et qu'ils empruntent à leur tour ce chemin de ronces et d'orties qui vous éloignent sans cesse du bonheur terrestre pour mieux accéder à l'au-delà?
Mais je n’exige rien, je propose. La seule chose que j’exige à la rigueur, c’est la vérité, je hais le mensonge et je le combats de toutes mes forces, même si ce mensonge a des allures de « paradis ».


Cordialement,
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Raistlin
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Re: Etude récente:Les croyants plus enclins aux troubles men

Message non lu par Raistlin » jeu. 10 janv. 2013, 11:22

Suite de ma réponse à Justine...
JustineF a écrit :Un peu plus loin sur le chemin de la vie et du vieillissement il semblerait aussi que les plus croyants soient les plus mal lottis en ce bas monde. Une autre étude (donc tout à fait discutable et partisane si je suis vos raisonnements ci-dessus) établi un lien entre la pratique religieuse et la démence sénile. Cette étude menée par le département de Psychologie de la prestigieuse Mount Sinai Medical School à New York portait sur 1690 patient d'âge mûr et avancé. le taux de prévalence de la démence au sein du groupe était trois fois plus élevé chez ceux qui se disaient très religieux par rapport aux autres.

Notons également que 3,3% seulement des membres de la renommée Royal Society se déclare croyants.
Pour rappel la Royal Society:
The Royal Society is a Fellowship of the world's most eminent scientists and is the oldest scientific academy in continuous existence.
http://royalsociety.org/

Par ailleurs une enquête menée auprès des membres de l'American National Academy of Science nous apprend que seuls 7% d'entre-eux croient en Dieu.

http://www.lhup.edu/~dsimanek/sci_relig.htm

Pour autant je trouve excessives les prises de position de ceux qui en ont déduit que les athées seraient nécessairement plus intelligents que les croyants, cela n'aurait pas de fondement. Mais ces études quoiqu'on en dise méritent d'être prises en compte et invitent à la réflexion.
Si je résume ce que vous essayez de nous montrer :
1- La croyance religieuse conduit à la sénilité (je passe sur l'insulte larvée derrière vos propos : je devrais vous sortir les résultats de l'étude faisant le lien entre homosexualité et pédophilie histoire de rire un peu)
2- Quand on est scientifique, on ne peut être croyant

Qu’essayez-vous de faire au juste ? De vous rassurer sur le fait que vous êtes sur le bon chemin par des études discutables et des jugements à l’emporte-pièce ?

Vous savez, si Dieu existe (et en l’état, vous n’avez pas assez de connaissances pour répondre à cette question avec votre seule intelligence… vous devriez donc vous former et chercher plutôt que d’adhérer à des croyances athées infondées), ce n’est pas avec des études douteuses aux conclusions discutables que vous le ferez disparaître. Tout comme vous ne ferez pas disparaître la réalité objective de votre sexualité blessée - car incapable de s’ouvrir à la différence et à la fécondité - par des artifices du même genre.

Prévenez-nous quand vous souhaiterez arrêter ce jeu puéril et que vous voudrez réellement discuter. Car si je devais résumer l’ensemble de vos interventions, je ne vois que le discours d’une militante de la cause homosexuelle, bourrée de préjugés sur la foi chrétienne et l’Église, aveugle sur ses propres blessures identitaires, et peu désireuse d’un dialogue de fond et en vérité.

Vous savez, on ne peut pas discuter avec un militant… fut-il croyant, athée, homosexuel ou autre. L’aveuglement idéologique est un écueil récurrent de l’humain, les athées pas moins que les autres.
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Re: Etude récente:Les croyants plus enclins aux troubles men

Message non lu par Teano » jeu. 10 janv. 2013, 11:42

Bonjour à tous,

http://news.aufeminin.com/la-longueur-d ... u8999.html

Une étude a "prouvé" que l'agressivité d'une personne dépend de la longueur... de ses doigts.

In Christo

Teano
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


Messages dans cette couleur (ou à peu près...) : modération du forum

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Re: Etude récente:Les croyants plus enclins aux troubles men

Message non lu par Kerniou » jeu. 10 janv. 2013, 12:44

Tout d'abord, je voudrais rendre hommage à l'authenticité du témoignage de Raistlin, à sa recherche de la Vérité.


Pour en revenir aux résultat de l'étude citée par Justine, j'aborderais le sujet par l'inverse. Bon nombre des troubles mentaux qui empêchent le sujet de s'ancrer dans la réalité: le rationnel relèvent de l'irrationnel qui devient envahissant. Le sujet lui-même explique souvent ses troubles qu'ils ne considère pas toujours comme tels par: le spirituel, le religieux, le divin, le diabolique ... Certains malades mentaux sont convaincus d'être envoyés par Dieu pour une mission et leurs délires se focalisent sur un ou quelques points, toujours les mêmes. Donc ces malades se décrivent comme croyants et, en occident, les croyants sont majoritairement des chrétiens.
Je dirais que les troubles mentaux qui envahissent le sujet vont se manifester avec les repères culturels du cadre de vie de la personne. Les croyants vont plus facilement se réassurer en évoquant Dieu et les scientifiques avec les chiffres ou les formules chimiques, par exemple; de là à dire que les manifestations sont d'une nature différente ? ... Dans l'un et l'autre cas, ni Dieu, ni les chiffres ne sont à la place qui est la leur.
Ce qui serait intéressant de savoir c'est combien de croyants et d'athées ont participé à l'expérience en référence avec la proportion de croyants et d'athées dans la société. Cette comparaison est indispensable pour établir des statistiques valables.

Par rapport aux symptômes, le délire mystique en est un: le délire pas le mysticisme. C'est la cohérence du sujet dans sa vie et ses propos qui font la différence.
Ainsi, être original n'est pas un symptôme: on peut choisir de vivre en marge de la société Mais ne pas pouvoir accepter la moindre norme sociale et ne pas pouvoir s'intégrer dans la société ni dans aucun groupe social par refus des règles est un symptôme. Sachant que l'on peut passer de l'originalité ou de la marginalité à l'impossibilité de vivre dans la société.
On peut passer de la tendance à la maladie mais pas obligatoirement, d'où les tentatives de stigmatisation des enfants dès leur plus jeune âge. Bon nombre de psy dont les psychanalystes s'insurgent contre de telles mesures qui ne laissent aucune possibilité à l'enfant de se réaliser. Une proportion d'enfants qui présentent des troubles précoces du comportement risque de devenir des associaux, c'est vrai, mais toute une autre proportion ne le deviendra pas. La dimension des soins et de l'accompagnement éducatif sont déterminants dans l'évolution de l'enfant et poser un diagnostic trop tôt peut l'enfermer dans une pathologie et surtout déterminer son orientation; tout comme se refuser à toute prise en charge se révèle préjudiciable pour son avenir.Il est difficile chez le jeune enfant de la faire part entre ce qui est structurel ou réactionnel sachant qu'il peut y avoir des interférences ...
Isabelle a raison il n'y a aucune urgence à "psychiâtriser" mieux vaut accompagner au jour le jour sachant que les médicaments ne sont pas l'unique réponse.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

JustineF
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Re: Etude récente:Les croyants plus enclins aux troubles men

Message non lu par JustineF » jeu. 10 janv. 2013, 15:39

Il dépend toujours de la portée que l'on prête aux études, leur interprétation et ce que l'on croirait les en voir prouver. Beaucoup de choses sont discutables.
C'est précisément pour cela que j'ouvre le sujet à la discussion ici et non sur un forum athée où tout cela serait accepté sans hésitation comme une preuve supplémentaire à leur crédit.
Après tout, on pourrait très bien en conclure que cela montre une atrophie de l'esprit plus marquée chez les personnes athées : n'ayant pas d'esprit, il ne peut donc être blessé, ou s'il l'est cela n'a que peu de conséquence sur la personne,de la même façon qu'on compte beaucoup moins de cors aux pieds chez les cul-de-jatte. )
Quel plaisir de lire une intervention qui mêle à la fois bon sens et humour !!! Bravo Ti'hamo
Ce n'est pas de l'humour de grande facture; c'est même franchement insultant pour ceux qui ont fait le choix en leur âme et conscience de ne pas croire. C'est du même niveau qu'un athée qui dirait que les croyants n'ont pas d'esprit d'analyse. Une ligne que je ne franchirai pas, n'encouragez pas ti amo a franchir la ligne du respect de liberté de conscience.
Notre société consumériste et matérialiste élimine de plus en plus ceux qui n'entrent pas dans le moule social de la productivité
Voilà une idée qui me parle. C'est un point sur lequel je me sens proche de certains amis catholiques en effet, la course au matérialisme et à la productivité étouffe l'authenticité du rapport à l'autre et à soi-même (et pour les croyants le rapport à Dieu également). C'est un écueil du monde moderne dont je suis très consciente, merci de le rappeler.
Il y a fort à parier que Thérèse d'Avila seraient diagnostiquée schizophrène de nos jours
Probablement. Et l'infortunée Jeanne d'Arc finirait probablement dans une chambre capitonnée plutôt que sur le bûcher. L'histoire réécrite par la psychiatrie serait fort différente j'en conviens. Est-ce à dire pour autant que les psychiatre n'allègent jamais les souffrances de leurs patients, ce serait aller un peu loin, je pense.
Olivier C a écrit :Cette "étude" me rappelle les études des premiers anthropologues, cherchants a appuyer la théorie de la suprématie de la race blanche sur les autres, dans une perspective colonialiste.

Au fond l'histoire - ou la science - est toujours écrite par les vainqueurs. Et les vainqueurs du moment ne sont clairement pas chrétiens. Ce qui ne veut pas dire qu'elle soit juste.

Rien que sous l'aspect de l'actualité : rappelez-vous par exemple que l'homosexualité a été retirée du DSM-III (suppression de la catégorie "homosexualité égodystonique") sous la pression du loby Gay et non pas sur des critères établis scientifiquement, ce qui avait soulevé un scandale chez nombre de psychiatres à l'époque. Maintenant on parle d'une révision du transexualisme pour les prochains DSM.
J'entends votre défiance à l'égard de la science. Cela dit vous choisissez mal votre exemple. C'est aussi grâce à la science que le concept de race a pu être discrédité pour de bon. Je pense notamment à l'étude publiée en 2008 par le magazine Science (Science 22 February 2008:Vol. 319. no. 5866, p. 1100 - 1104, DOI: 10.1126/science.1153717)

Quand au lobbying que vous évoquez, vous pourriez en dire autant des avancées politiques et sociales obtenues par l'African American Civil Rights Movement au milieu du 20° siècle. Qui oserait revenir sur ces droits chèrement acquis et qui confèrent à chacun le droit à la dignité et à l'autonomie?

Je saisis d'ailleurs l'occasion puisqu'il y est souvent fait référence sur le forum qu'il n'existe pas à proprement parler de lobby gay ni même de vote gay en France. Ce 'lobbying rose' tient davantage du fantasme. Je vous invite à approfondir la question: http://www.voltairenet.org/article7452.html

Merci Kerniou, votre intervention apporte des points vraiment intéressants notamment eu égard à l'habitus des individus interrogés. J'apprécie le dialogue dépassionné et constructif que vous établissez. Pour ce qui est des proportions de croyants dans la population générale et au sein de l'échantillon, nous pourrions trouver ces chiffres dans l'étude citée initialement. Cela dit la taille de l'échantillon (7400 personnes) et le mode de tirage (aléatoire) nous permettent de penser légitimement qu'il est représentatif. Mes cours de probabilités et de statistiques remontent déjà à quelques années...

Raistlin, j'aurais préféré m'en ouvrir à vous par message personnel mais cette fonction a été désactivée de mon profil. N'y voyez pas de l'irrespect bien au contraire mais je préfèrerais que vous ne vous sentiez pas obligé de répondre à mes messages. Non pas que vos réfèrences à une "sexualité blessée" ou les comparaisons entre le mode de vie homosexuel et "un tas de fumier" ne me fasse de la peine. Non, ce qui me fait de la peine, c'est de vous sentir si triste, seul, tourmenté et en guerre contre "ce monde bassement matérialiste" dont vous n'attendez plus rien. Il n'y aucun mal entretenir une spiritualité et à pratiquer sa religion avec une belle ferveur mais quand le seul bonheur envisageable se situe à un horizon temporel post mortem cela ne peut pas être très sain. Je vous souhaite donc de trouver la grâce dans un an plutôt que dans 10 et d'apaiser de votre vivant ces angoisses qui vous tourmentent. Je vous le dis en toute amitié. Et de grâce, veuillez respecter mon choix comme je respecte le vôtre.
Et croire en Dieu repose sur de très bonnes raisons rationnelles, pas sur un simple pari.
Ces raisons ne m'ont pas convaincue. J'admets de bon coeur que vous y soyez plus sensible. Quand je parlais de pari, ce n'était pas péjoratif, je me contentais de faire allusion au Pari Pascalien lui aussi très rationnel.
Ignorez-vous que de nombreux miracles sont attestés dans l’Église, et pas sur des racontars mais dûment documentés par des faits objectifs ?
Que la science en l'état actuel ne son avancement ne puisse tout expliquer est un fait incontestable. Mais seule l'Eglise et ses fidèles voient un miracle là où d'autres reconnaîtront les limites de notre savoir sans pour autant faire appel au divin ou au surnaturel. Il arrive que des athées guérissent inexplicablement de maux incurables ou survivent à un accident contre toute attente. Il arrive aussi qu'une enfant de 4 ans soit emportée par la maladie malgré les prières sincères de ses parents. Quel sens attribuer aux miracles dans ces conditions? Certains y verront un hasard heureux ou malheureux, d'autres l'expression de la puissance divine.
Je préfère la souffrance qui conduit à la guérison et au Salut, que le bien-être temporaire qui conduit à la perdition et au malheur éternels
que votre foi vous amène à éclairer certaines zones d'ombre douloureuses, je le conçois. Mais penser que la souffrance amène le Salut et le bien-être la perdition est un schéma de pensée extrême dont vous devriez vous ouvrir à vos guides spirituels, je pense qu'ils sauront vous ramener à un peu plus de mesure.
Une amie me confiait récemment que sans Dieu dans sa vie, elle aurait coulé. Quel beau témoignage !
A chacun son chemin, j'aurais pu dire à certains moments difficiles que j'aurais coulé sans l'amour de ma compagne. Mais pour reprendre vos mots son amour a peu ou prou la valeur d'un "tas de fumier" à vos yeux.

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Re: Etude récente:Les croyants plus enclins aux troubles men

Message non lu par ti'hamo » jeu. 10 janv. 2013, 17:21

@Justine

. Et bien, nous vous avons dit comment nous interprétions ces études, et même souligné des précisions qui apparaissaient dans l'article mais pas dans vos messages.

Et maintenant ? Qu'en dites vous vous-même ?

(tout de même pas qu'on ne peut être croyant et scientifique, comme le suppose Raisltin ?)



. Je note au passage, une fois de plus, que vous n'aviez finalement pas une très bonne connaissance de la religon catholique : "L'homme moderne ne croit plus qu'il existe un Dieu pour distribuer des bons et des mauvais points et accorder aux plus méritants 'la vie éternelle"
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: Etude récente:Les croyants plus enclins aux troubles men

Message non lu par Raistlin » jeu. 10 janv. 2013, 18:07

JustineF a écrit :Ces raisons ne m'ont pas convaincue.
Je pense (à tort ou à raison) que vous ne les connaissez pas. Quant au fait qu’elles puissent vous convaincre, la question n’est pas là. S’il suffisait de raisonnements bien construits pour convertir, ça se saurait. Mais je veux vous faire comprendre que vous n’avez pas le droit de réduire la foi à quelque chose de rationnellement infondé. Au contraire, quand on creuse vraiment, on voit que c’est l’athéisme qui est philosophiquement absurde et infondé.

JustineF a écrit :Que la science en l'état actuel ne son avancement ne puisse tout expliquer est un fait incontestable. Mais seule l'Eglise et ses fidèles voient un miracle là où d'autres reconnaîtront les limites de notre savoir sans pour autant faire appel au divin ou au surnaturel.
Vous posez donc l’acte de foi de dire qu’il s’agit de « pouvoirs » mystérieux de la nature encore inconnus. Ah Justine, en vérité, vous êtes une grande croyante. C’est juste que vous croyez à la légère.

Pour tordre le coup à cette fausse idée selon laquelle se réfugier derrière des causes encore inexpliquées peut marcher, sachez que s’il est vrai que nous ne connaissons pas tout de l’Univers, nous savons des choses certaines. Par exemple, un cadavre en voie de décomposition ne revient pas à la vie. Un membre coupé et enterré pendant 3 ans ne se rattache pas tout seul à son propriétaire (miracle attesté par des documents à la hauteur de nos critères historiques). Etc.

JustineF a écrit :Il arrive que des athées guérissent inexplicablement de maux incurables
Des exemples documentés ? Avez-vous un cas de résurrection ? Un cas de jambe amputée rattachée miraculeusement ? Peut-être des athées qui ont assisté à une « danse du Soleil » ?

Encore une fois, je ne doute pas que certains mécanismes nous soient encore inconnus. Mais ce n’est pas de ça dont je vous parle.

JustineF a écrit :Il arrive aussi qu'une enfant de 4 ans soit emportée par la maladie malgré les prières sincères de ses parents. Quel sens attribuer aux miracles dans ces conditions ?
Du sens, il y en a. Mais vous ne pouvez pas le saisir en l’état actuel de vos connaissances.

JustineF a écrit :Mais penser que la souffrance amène le Salut et le bien-être la perdition est un schéma de pensée extrême dont vous devriez vous ouvrir à vos guides spirituels, je pense qu'ils sauront vous ramener à un peu plus de mesure.
Allons Justine, un peu de sérieux. Falsifier mes propos n’est pas digne d’une honnête femme.

Je ne dis pas que la souffrance mène au Salut, je dis que le Salut peut parfois passer par la souffrance. J’ai clairement cité la médecine pour vous aider à comprendre, mais apparemment ça ne suffisait pas. Alors je m’explique : dans certains cas, la guérison passe par le rejet de ce qui est malsain et par une purification, étapes douloureuses. Par exemple, lorsque j’ai eu un jour un ongle incarné, il a fallu l’opérer. Eh bien les jours suivants, j’avais terriblement mal, malgré les antidouleurs, mais c’était pour un plus grand bien.

De même, pour les pulsions homosexuelles, leur guérison implique de remonter aux blessures reçues pendant l’enfance, et donc de remuer des souvenirs douloureux, et de mettre à la lumière des choses qu’on préfèrerait cacher. Tout cela ne fait pas du bien, croyez-moi. Mais l’autre alternative, à savoir le mensonge et l’illusion, sont bien pires.

Quant au fait que le bien-être apparent puisse être trompeur, il suffit que vous alliez voir du côté des drogués pour vous en rendre compte. Bien sûr, tout type de bien-être n’est pas nocif – je préfère préciser avant que vous n’interprétiez de travers mes propos –, mais il faut discerner et savoir quand un bien-être est illusoire et nous barre la route à un plus grand bonheur.

JustineF a écrit :A chacun son chemin, j'aurais pu dire à certains moments difficiles que j'aurais coulé sans l'amour de ma compagne. Mais pour reprendre vos mots son amour a peu ou prou la valeur d'un "tas de fumier" à vos yeux.
Encore une falsification de mes propos. Je cite ce que j’ai dit à ce sujet : Comparé à ce but, les plaisirs homosexuels ont à peu près le même attrait qu’un tas de fumier comparé à une perle de grand prix.

Je ne parlais pas d’amour (et jamais je ne me serais permis de juger l’amour que vous porte votre compagne) mais de plaisirs homosexuels. Et je parlais comparativement à quelque chose de plus grand.

Bref, je vous serais reconnaissant de ne pas dire de ne pas me prêter n’importe quels propos. Nous vivons une époque où la diabolisation de son interlocuteur est devenue la norme. Veillez à ne pas tomber dans ce travers.

Cordialement,
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Re: Etude récente:Les croyants plus enclins aux troubles men

Message non lu par Olivier C » ven. 11 janv. 2013, 11:24

JustineF a écrit :J'entends votre défiance à l'égard de la science.
Oui j'avoue :( , j'ai été élévé aux revues scientifiques que je lis depuis le CM2 (Scientific Américan, etc), ce qui étonnait mes profs quand ils voyaient les lectures que j'emenais en classe ne neige ;) .
JustineF a écrit :Cela dit vous choisissez mal votre exemple. C'est aussi grâce à la science que le concept de race a pu être discrédité pour de bon. Je pense notamment à l'étude publiée en 2008 par le magazine Science (Science 22 February 2008:Vol. 319. no. 5866, p. 1100 - 1104, DOI: 10.1126/science.1153717).
Quand au lobbying que vous évoquez, vous pourriez en dire autant des avancées politiques et sociales obtenues par l'African American Civil Rights Movement au milieu du 20° siècle. Qui oserait revenir sur ces droits chèrement acquis et qui confèrent à chacun le droit à la dignité et à l'autonomie?
Donc vous confortez le fait qu'une idéologie suffise a orienter - sinon à évacuer - la science en cas de besoin, et même que la science puisse servir d'étayage à une idéologie. Merci.
Mais dans ce cas vous comprendrez nos réserves sur la qualité de ce topic.
JustineF a écrit :Je saisis d'ailleurs l'occasion puisqu'il y est souvent fait référence sur le forum qu'il n'existe pas à proprement parler de lobby gay ni même de vote gay en France. Ce 'lobbying rose' tient davantage du fantasme. Je vous invite à approfondir la question: http://www.voltairenet.org/article7452.html
Un lobby est toujours une nébuleuse. Quand on est capable de s'organiser pour créer un événement tel que la Gay Pride, j'estime que le réseau est suffisamment mûr pour être un lobbing à part entière.

Pour la petite histoire :
Olivier C a écrit :Rien que sous l'aspect de l'actualité : rappelez-vous par exemple que l'homosexualité a été retirée du DSM-III (suppression de la catégorie "homosexualité égodystonique") sous la pression du loby Gay et non pas sur des critères établis scientifiquement, ce qui avait soulevé un scandale chez nombre de psychiatres à l'époque. Maintenant on parle d'une révision du transexualisme pour les prochains DSM.
Ces propos ne font que refléter ceux de Jean Oury, personnage reconnu dans le monde de la psychiatrie en France. Vous serez à même de les retrouver dans Un monde de fous : Comment notre société maltraite ses malades mentaux, aux éditions du Seuil.
Ἐμοὶ γὰρ τὸ ζῆν Χριστὸς καὶ τὸ ἀποθανεῖν κέρδος. < christus.fr >

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Re: Etude récente:Les croyants plus enclins aux troubles men

Message non lu par Isabelle47 » ven. 11 janv. 2013, 11:40

Il n'existe pas de lobby gay?
Vous plaisantez, Justine.
L'article que vous citez, voulant démontrer une soi-disant inexistence ou insignifiance de lobby gay en France (site Voltaire...), date de 1993. Cette référence n'est donc pas vraiment d'actualité. :siffle:
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
(Thérèse d'Avila)

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Re: Etude récente:Les croyants plus enclins aux troubles men

Message non lu par Nanimo » lun. 14 janv. 2013, 20:30

Donc, du fait qu'il y a moins de croyants qu'au temps de nos parents, nous devrions logiquement en conclure que la santé mentale de nos contemporains est meilleure.
(Ché pas pourquoi, mais ça me paraît louche. J'ai encore dû manquer un truc.)
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Re: Etude récente:Les croyants plus enclins aux troubles men

Message non lu par JustineF » mar. 15 janv. 2013, 13:26

Donc vous confortez le fait qu'une idéologie suffise a orienter - sinon à évacuer - la science en cas de besoin, et même que la science puisse servir d'étayage à une idéologie. Merci.
Eu égard à l'exemple que je donnais cela reviendrait à considérer comme idéologique l'affirmation relative à l'égalité des races. Cela n'engage que vous.

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Re: Etude récente:Les croyants plus enclins aux troubles men

Message non lu par JustineF » mar. 15 janv. 2013, 13:37

Isabelle47 a écrit :Il n'existe pas de lobby gay?
Vous plaisantez, Justine.
Pas au sens américain du terme. En revanche côté Catholique, il y a non seulement un lobby mais même un parti n'est-ce pas?

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Re: Etude récente:Les croyants plus enclins aux troubles men

Message non lu par Olivier C » mar. 15 janv. 2013, 17:55

JustineF a écrit :Eu égard à l'exemple que je donnais cela reviendrait à considérer comme idéologique l'affirmation relative à l'égalité des races. Cela n'engage que vous.
Que la raison soit bonne ou mauvaise, là n'est pas la question : la fin ne justifie pas les moyens. Cette dernière option n'engageant que vous ;)
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Re: Etude récente:Les croyants plus enclins aux troubles men

Message non lu par JustineF » mar. 15 janv. 2013, 21:17

Olivier C a écrit :
JustineF a écrit :Eu égard à l'exemple que je donnais cela reviendrait à considérer comme idéologique l'affirmation relative à l'égalité des races. Cela n'engage que vous.
Que la raison soit bonne ou mauvaise, là n'est pas la question : la fin ne justifie pas les moyens. Cette dernière option n'engageant que vous ;)
Je crois que vous prenez le problème à l'envers. Ou tu du moins vous considérez "l'idéologie" comme un discours de propagande monolithique alors que la naissance et l'évolution des idéologies est faite de dialogue de contradictions et se nourrit des avancées scientifiques du moment.

Si pourfendre les thèses racistes en s'appuyant sur les progrès de la science vous paraisse douteux ou empreint d'idéologie me laisse perplexe. Poursuivre une fin aussi noble et humaniste au moyen de procédés qui parlent à la Raison; oui je suis pour...

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Re: Etude récente:Les croyants plus enclins aux troubles men

Message non lu par ti'hamo » mer. 16 janv. 2013, 11:52

@Justine

N'oubliez pas que c'est tout autant au nom de "la science", en s'appuyant sur ce qu'on pensait des connaissances scientifiques et des études scientifiques, que le concept de race et les idéologies racistes se sont développées.

Est-ce que pour autant il était légitime d'adhérer à ces idéologies, comme il peut être légitime d'adhérer aux théories scientifiques en vigueur même si plus tard elles sont corrigées ?
Ou bien peut-on reprocher aux personnes ayant adhéré à ces thèses (tout comme aux thèses eugénistes en vogue en Europe dans les années 20 ou 30, justifiant l'élimination des enfants ou personnes handicapées, mais grâce aux avancées des connaissances scientifiques cela ne peut heureusement plus se produire de nos jours), de s'être arrêté aux théories d'apparence scientifique en vogue à leur époque, et de ne pas avoir su prendre en compte d'autres sources de connaissance, d'autres sources de compréhension de l'être humain, que les théories purement biologiques - d'autres sources qui leur auraient permis de voir leur erreur ?
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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