Dialogue homme/femme

[ti'hamo]

@ Anne T

"je ne fais que faire part de mon désarroi tout en admirant ceux (en majorité des hommes, si je ne me trompe) qui peuvent avoir des opinions et des convictions si tranchées…"

Hmmm, ben, oui, vous vous trompez - en tout cas, pour ma part, ce sont principalement des femmes qui m'ont amené à réfléchir à a question et m'ont encouragé dans cette voie.

Et si on pouvait arrêter avec ce réflexe si répandu d'opposer "théorie" et "pratique" - car finalement n'est-ce pas juste une autre façon de retomber dans le travers décrit plus haut : se déclarer "contre" "en théorie", mais finalement "pour" en pratique ? En ce cas, à quoi sert de réfléchir à la question morale et de se déclarer "contre" ?

Que des cas de consciences difficiles à résoudre se posent, oui. Et ? On y réfléchit quand on y est confronté, et on ne s'occupe pas d'aller fouiner dans les décisions de ceux qui y ont été confrontés, un point c'est tout.

[ti'hamo]

@ Papillon
On a dû mal se comprendre (ou alors, vous voulez bien poster des messages, mais pas qu'on les critique, en ce cas c'est un autre problème).
. Je n'ai nulle part dit que vous étiez ceci ou cela. J'ai critiqué…des propos d'une autre personne que vous citiez. Donc, je critique des propos, et qui - si j'ai bien suivi - on été tenus par une autre personne que vous.
Donc, ne m'accusez pas de faire de vous je ne sais quoi.

. D'autre part, ne pas accepter que l'on critique ses propos, et rejeter les objections en se disant bafouée, vilipendée ou traînée dans la boue, c't'un peu facile, tout de même.
C'est amusant qu'on en parle ici, remarquez : c'est exactement ce que je reprocherais (entre autres) à Mme Veil : le fait qu'elle semble réagir toujours ainsi (dès qu'on avance une critique, elle est la victime blessée et outragée qui n'a même pas - c'est commode - à se donner la peine de répondre).

. Je ne vous ai nulle part accusé d'affirmer textuellement qu'un enfant doit être désiré pour être heureux, j'ai dit, textuellement, noir sur blanc, que la phrase que prononce votre amie et que vous citez, évoque, en arrière-plan, en filigrane, en présupposé, tous ces principes sur les enfants non désirés.

Car, me semble-t-il, présupposer que la question de l'avortement se pose pour toute grossesse non désirée (et c'est bien ce que l'on affirme quand on dit que la décision doit revenir à la mère en cas de grossesse non désirée, me semble-t-il),
c'est bien affirmer qu'on estime l'avortement envisageable et possible du seul fait que la grossesse ne soit pas désirée.
Ce qui est donc, dans l'esprit, tout différent de se dire que la question de l'avortement serait compréhensible dans le cas de grossesses à risque, ou de difficultés matérielles. Cela revient bien à poser le désir de la mère comme référence et juge suprême.

. Si vous n'êtes pas d'accord avec ce que je dis là, et que vous pensez que je me trompe, vous pouvez m'expliquer en quoi et pourquoi, sans problème.
Mais pas dire "bouh vous êtes méchant alors je ne vous réponds pas", sinon je ne vois pas bien l'intérêt de poster des messages si on rejette systématiquement et sans appel tous ceux qui osent manifester leur désaccord.

[Anne]

Le problème que j'ai face à certains avortements c'est le choix à faire entre deux vies... Pour moi, la vie de la mère a la même valeur que la vie de l'enfant.

Oui, bien sûr, c'est un problème. Croyez-vous que je n'y ai pas pensé ? Croyez-vous que si j'avais à choisir entre la vie de mon épouse, ou entre la vie de l'enfant à naître, je ne trouverai pas la situation proprement horrible ? Dans cette situation, oui, moi aussi je serai fortement incliné à "choisir" la vie de mon épouse.

Si je vous demandais ce que cela justifiait c'est que la discussion ne portait pas sur des cas spécifiques d'avortement. Vous savez bien que la très grande majorité de l'avortement sont réalisé parce que l'enfant n'est pas désiré, ou pour des raisons eugéniste (trisomie 21 etc.)

Je suis tout à fait consciente de cet état de fait. Cependant, je ne fais que rappeler qu'il existe des cas (qu'ils soient en minorité ne change pas grand-chose au vécu de ces femmes, qu'elles soient en couple ou pas) où la vie des mères est effectivement en danger.

Je suis heureuse que vous ayez dépassé mon stade de réflexion, mais je ne vois pas pourquoi vous êtes si agressif (c'est la manière dont je perçois votre message, mais c'est peut-être dû au médium) envers la mienne, de réflexion!

Dès lors le fait que vous commenciez votre bémol sur la repénalisation de l'avortement par ce point très précis me faisait craindre que vous avanciez des cas extrêmes qui pourraient facilement constituer une exception à la règle (sur le plan juridique), comme une occasion de rejeter le problème dans sa globalité.

J'ai dit ça? Je crains bien que vous n'ayiez anticipé à tort...

Je ne désire pas influencer qui que ce soit ou imposer mon point de vue: je ne fais que faire part de mon désarroi tout en admirant ceux (en majorité des hommes, si je ne me trompe) qui peuvent avoir des opinions et des convictions si tranchées...

Oh ! Je vous en prie, pas de ça, pitié ! On va encore nous faire le coup des vilains hommes, ils sont méchants, ils sont pas beaux, ils sont la cause du mal sur la terre, ils n'ont pas de cœur.

Ne vous en déplaise, je constate! Les personnes qui ont l'attitude la plus tranchée ici sont des hommes, à quelques exceptions près!
Que vous ajoutiez ce qui est écrit ci-dessus est une forme de déformation des propos au machisme sous-jacent que j'aurais attendu de Philémémon mais pas de vous! Et je ne comprends pas pourquoi vous êtes tant sur la défensive alors que des femmes catholiques pratiquantes en questionnement ont le front, semble-t-il, de s'exprimer sur le sujet... J'en connais qui se sont éloignées de l'Église pour bien moins.

Donc, je crois qu'il est plus facile pour les hommes d'être détachés de ce genre de problème car, que vous le veuillez ou non, vous ne serez jamais enceinte! (Avant de lancer les tomates pourries, comme je respecte le fait que l'Église juge que les prêtres doivent être des hommes pour les causes que vous savez, il serait bien qu'on offre le même respect aux femmes qui sont les seules, jusqu'à nouvel ordre, à pouvoir porter un enfant). Et je ne parle pas du fait qu'elle ont le "droit" de faire ce qu'elles veulent de leur grossesse (ce en quoi je ne suis pas d'accord), mais bien du fait de prendre en compte qu'elles ont droit, cependant, au respect des problèmes qu'elles ont à affronter. Peut-être même à la charité dite chrétienne, tiens! (Même les dévergondées, qui sait?)

Deux choses : premièrement, mes convictions sont tranchées sur un point bien précis, celui de l'urgence qu'il nous faille reconnaître que nous tuons des millions de vies par an pour des raisons bien souvent égoïstes et eugénistes. Oui, là mes convictions sont tranchées. Mais tranchées ne veut pas dire qu'elles ne sont pas réfléchies. Tranchées ne veut pas dire que dans des situations morales particulières et ambiguë, je sois incapable de penser.

Nous sommes d'accord, il me semble... Et personne n'a dit que vous étiez incapable de penser.

Deuxièmement, supposons que ce genre de postures soient principalement masculines. Et bien c'est la preuve qu'il est bon que l'autre sexe soit là pour lutter contre la violence de l'autre.

Qui a dit que ce n'était pas de l'affaire de l'autre sexe? En ce qui me concerne, je crois que l'homme a son mot à dire, mais avec plus de respect et moins de péremption...

Car le mâle n'a pas le monopole de la violence.

Ben, vous m'dites pas!?
Mais c'est vrai que vous avez l'air de me penser tellement idiote que jamais il ne me serait venu à l'idée que l'avortement est un acte de violence!

Au passage, je vous renvoie la Charte des personnels de la santé promulguée par le Conseil pontifical pour la pastorale des services de santé en 1995 (n. 142) :

« Quand l’avortement s’ensuit, comme conséquence prévue, mais non convenue et non voulue, simplement tolérée, d’un acte thérapeutique inévitable pour la santé de la mère, celui-ci est moralement légitime. »

Comme quoi, même les mâles qui siègent au Vatican n'ont pas des avis aussi "tranchés" qu'on aimerait le croire.

Je suis heureuse de lire qu'il y a eu évolution à ce sujet...
Notons que cela date de 1995... Et qu'auparavent, la situation n'était pas aussi nuancée.
L'histoire des femmes au Québec regorge malheureusement de cas où vous auriez été obligé, cher JeanBaptiste, de dire adieu à votre épouse si vous aviez eu à faire face à une situation où vous auriez eu à choisir entre votre femme et votre enfant.

En terminant, JeanBaptiste, Ti'Hamo, je suis très attristée par la manière dont vous avez répondu à nos interventions à Papillon et moi.
Je veux bien croire que je ne sois pas la meilleur "écrivaine" du site, mais il n'y avait rien, selon moi, dans mon message qui mérite une telle dureté dans la réponse... J'admire ce genre d'échanges musclés en Apologétique, mais ici il me semble qu'il y aurait lieu de montrer juste un peu plus de modération dans les réponses à des personnes catholiques qui s'interrogent...

En relisant, on nous dit que nous n'avons qu'à accepter la critique... Moi, j'ai rien contre. Et ce doit être bi-latéral.
Cependant, je ne sais trop pourquoi, je m'attends à être respectée dans mon questionnement et il faudrait aussi que vous acceptiez celui-ci en le recevant d'une manière un peu plus polie, pour ne pas dire charitable...

Est-ce trop demander?

[ti'hamo]

@ Anne
. Il semble y avoir confusion, ou maldonne :
si dans nos propos nous réaffirmons le rejet total de l'avortement et les raisons de ce rejet...cela ne vous dit rien (mais alors, absolument rien) de ce que nous pouvons penser par ailleurs du fait d'envisager l'avortement.

Et c'est là, me semble-t-il, la source de cette mauvaise compréhension, mais là aussi, je crois, la raison de nos réponses : car, dès qu'on exprime ce rejet de l'avortement (donc, de l'acte), on se voit répondre comme si on avait exprimé un rejet ou un mépris des femmes qui envisagent l'avortement (ou, l'ayant envisagé et n'ayant pas connu d'autre réponse possible, l'ont demandé et subi).
Tout de suite, le registre de l'émotion, les accusations de manque de cœur et de charité...

Hé, dites, vous comprendrez qu'on puisse ne pas accepter ces a priori.


Donc, oui, nous reconnaissons les angoisses, doutes, difficultés, misères, des femmes qui envisagent ou souhaitent l'avortement (mince, on va ouvrir un sujet "dernière découverte scientifique : les hommes sont doués d'empathie"), non, nous ne condamnons personne...
(et, oui, nous avons le droit de juger de cet acte et d'en parler - ou alors les hommes n'ont qu'à ne plus être partie prenante dans la conception, et d'ailleurs cela règlera la question une bonne fois pour toutes).
...mais, on dit juste que rien de cela ne justifie l'avortement.

C'est peut-être difficile à concevoir, je ne sais pas, que l'on puisse trouver un acte horrible et monstrueux, irresponsable et injustifiable, et pour autant ne pas regarder comme des monstres celles qui l'ont demandé et subi, et continuer à leur parler et à les apprécier,
mais bon, c'est comme ça.


Peut-être ce fil devrait-il dévier vers un cours de psychologie féminine et masculine, notamment "les femmes ont tendance à confondre l'affectif et le jugement rationnel" - et je n'invente rien.

[Anonymus]

Peut-être ce fil devrait-il dévier vers un cours de psychologie féminine et masculine, notamment "les femmes ont tendance à confondre l'affectif et le jugement rationnel" - et je n'invente rien.

excusez nous d'être des créatures inférieures...

[Anne]

Peut-être ce fil devrait-il dévier vers un cours de psychologie féminine et masculine, notamment "les femmes ont tendance à confondre l'affectif et le jugement rationnel" - et je n'invente rien.

Puisqu'il s'agit d'un fait, et que ça l'air que c'est immuable, devons-nous:

* juger une manière de ressentir comme étant inférieure à l'autre?
* nous respecter dans notre manière de ressentir?
* jouer chacun de notre côté dans des bacs à sable séparés?

[jeanbaptiste]

Chère Anne,

Je suis sincèrement désolé de la violence de mes propos à votre encontre. À me relire, je me rend compte que je n'ai pas été des plus agréable.

Je vais vous en exposer les raisons, moins pour me trouver des excuses que pour vous assurer que mes charges ne vous visaient pas personnellement, mais étaient véritablement une sorte de débordement liée à la souffrance, et même à la violence que toutes ces questions soulèvent en moi.

Mes propos débordaient largement le cadre de vos discours, et leur tonalité agressive vous visait moins qu'elle visait des discours ou des décisions concrètes plus générales qui me blessent très régulièrement.

En vérité, je supporte très difficilement la violence, et je me supporte moi-même difficilement lorsqu'elle point en moi, ce qui a tendance à aggraver la situation (et ce qui est d'ailleurs finalement assez fréquent).

Je vais être obligé de parler un tout petit peu de moi pour que vous compreniez pourquoi j'ai fais référence au cas des violeurs un peu plus haut, pourquoi je fus agressif à votre encontre, et pourquoi je le regrette bien au-delà du respect que vous porte, presque un d'un regret orgueilleux.

En réalité, étant petit, j'ai détesté les hommes, je veux dire : les autres garçons. La violence m'étant parfaitement insupportable.

J'ai vraiment étét pendant longtemps un féministe presque radical. Jusqu'à ce que je découvre que la violence pouvait également être féminine, y compris entre hommes et femmes. Que les femmes pouvaient blesser les hommes. Que le féminisme promouvait des choses d'une violence que je ne pouvais pas imaginer, à la fois contre les embryons, mais aussi contre les hommes eux-mêmes, leur virilité, leur "être homme". Et moi qui m'avait cru soucieux de la "cause féminine", et qui me croyais naïvement "protégé" de toute violence de la part des femmes, je me découvrais également touchés par les inévitables caricatures, préjugés etc.

C'est à ce moment là que j'ai voulu réfléchir la cause "masculine" sans sombrer dans le radicalisme du féminisme que je commençais à prendre en grippe, et donc sans tomber dans un "antiféminisme" imbécile.

Il reste que dans ce genre de sujets, je garde des réflexes de quasi haine pure envers certains comportements masculins, et j'ai "gagné", en plus de cela, la malchance de m'énerver contre le féminisme le plus "castrateur" (pour faire dans la psychanalyse à la noix).

Bref, j'essaye orgueilleusement de comprendre les relations hommes/femmes de manière apaisée et dans le respect des "spécificités" de chacun et découvre un combat multi-millénaire dans lequel j'ai bien souvent l'impression de tomber moi-même. Ce qui, bien entendu, blesse mon orgueil.

Alors voilà, le cas de l'avortement est dans mon cas doublement sujet aux débordements dont vous avez été, vous et papillon, les malheureuses victimes :

Premièrement parce que la chose m'horrifie.

Deuxièmement parce qu'elle représente pour moi une violence dont la responsabilité incombe en partie aux femmes, qui est présenté comme une liberté, au moment même ou l'homme est accablé de tous les maux de la terre : paternalisme, viols, guerre, violence conjugale etc.

Donc, bêtement partagé entre mes vieilles haines contre la gente masculine, et un féminisme qui m'est d'autant plus insupportable que je l'ai embrassé, je me retrouve à violenter et à presque diffamer deux personnes pour qui j'ai beaucoup d'estime, incapable que je suis et de taire mon orgueil, et d'apaiser mon intolérable violence.

En vous demandant sincèrement pardon, je vous prie chère Anne de prendre ce déballage de vie privée, dont je suis peu fier, pour la seule et misérable preuve que je suis capable de vous donner pour vous assurer que tout ce que j'ai pu vous dire de blessant vous était moins destiné qu'il n'était la manifestation malheureuse de mes contradictions les plus intimes et les plus détestables.

P.S. : je me rends compte que mes propos sont très décousus, et particulièrement nébuleux. J'espère cependant qu'ils vont aideront en l'état à croire en mes regrets sincères. Étant incapable psychiquement de tout récrire ou de compléter plus que je ne le fais actuellement, je vous laisse sur ces mots en vous demandant à nouveau pardon.

[Anne]

Cher JeanBaptiste,

je comprends maintenant la raison pour laquelle votre intervention était si... difficile. Je compatis à vos souffrances et suis sincèrement désolée que vous ayiez pu être la victime d'un certain féminisme parfaitement outrageux. Cette manifestation de féminisme étant malheureusement un retour brutal de balancier qui, à mon avis, nuit tout autant aux femmes qu'aux hommes de par son intransigeance enragée et aveugle...

J'accepte donc vos excuses et vous pardonne volontiers!

Je ne désire vraiment pas faire ici de la polémique sur un sujet si sensible. Mais puisque nous en sommes aux confidences, il y a quelqu'un qui m'est très proche qui a dû avoir recours à l'avortement il y a de cela plusieurs années. Sa décision a dû être d'autant plus difficile qu'elle avait évité de le faire une première fois... Alors, elle avait eu une belle fille, grande maintenant, aimable, intelligente, courageuse et adorable, et je pense souvent à l'autre bébé qui aurait pu, lui aussi, nous amener, à nous tous, tout autant de joies que la première. Et cette femme a connu de réelles souffrances à la suite de cet acte qui lui ont rendu la vie encore plus difficile qu'elle ne l'était déjà pour elle.

C'est pourquoi il m'est impossible de jeter la pierre (même si j'ai beaucoup de difficulté à comprendre celles qui y recourent à répétition!) et c'est pourquoi je souhaite si ardemment que les femmes puissent avoir des alternatives qui éviteraient de si grands drames...

Malheureusement, il ne semble pas que ce soit dans "les cartes": la donne est telle présentement que l'avortement constitue LE moyen de résoudre bien des problèmes... Faute de mieux...

[papillon]

Bonjour JeanBaptiste,

je regrette comme Anne que vous ayez eu à subir les violences d'un pseudo-fémnisme agressant dirigé contre les hommes. Il n'est pas facile pour toutes les femmes, hélas, de faire la part des choses avec maturité et d'agir en conséquence. Certaines d'entre elles se servent allégrement du prétexte du féminisme pour pratiquer une forme de vengeance malsaine et dévastatrice pour tous.

Comme je l'ai écrit plus haut sur ce fil, le vrai féminisme, pour moi, n'est jamais dirigé contre les hommes. C'est un mouvement sain et équilibré qui vise à l'épanouissement des femmes aux côtés de leurs compagnons.
Malheureusement, on l'a si souvent dénaturé que beaucoup d'hommes considèrent maintenant toute féministe comme une ennemie potentielle.

Je vous remercie pour votre message sincère et courageux.

[papillon]

...suite
j'en arrive à ce qui m'a fait réagir, et peut-être, je le reconnais, à "over-réagir"

. D'autre part : s'il y a bien une position facile et confortable sur le sujet, c'est bien celle qui consiste à dire que l'on est "contre", mais que personne ne peut juger, et que la poursuite d'une grossesse non désirée doit rester une décision personnelle libre et non imposée ; tout y est :
> on se dit contre, donc quand même on se donne la caution morale de ne pas encourager l'avortement, c'est plus valorisant ;
> dans le même temps, on se donne la posture morale à la mode qui est de "ne pas juger" : c'est valorisant aussi, en fait ; ce qui fait 2 positions valorisantes pour le prix d'une (et à peu de frais : comme on dit "ne pas juger", ça n'engage à rien)
> on ne porte aucun jugement sur l'acte, donc on n'a aucune position à assumer, c'est tout de même plus confortable ;

C'est cette cascade habilement construite, froidement construite je dirais, qui vise à démontrer par 1+1=2 , la profonde hypocrisie, la malhonnêteté et l'immoralité (ou doit-on dire plutôt l'amoralité) d'une personne que vous ne connaissez pas et qui selon vous chercherait à se valoriser à bon prix.
Une femme que je sais, moi, être droite et honnête, et qui n'a pas besoin de se 'valoriser'. Une femme d'expérience, de coeur et de compassion, malgré que ce qu'elle dit soit pour vous d'une "affligeante banalité".

Cette cascade que vous déballez visiblement avec satisfaction, je l'ai vue comme un labyrinthe dont on n'arrive pas à sortir, car quoi qu'on fasse, où qu'on aille, on se retrouve coincé, face à un péché, face au jugement, à l'interprétation d'autrui, face à l'incapacité de faire ou de dire quelque chose de bien, car il y a toujours anguille sous roche. Et je l'ai pris aussi personnel.
Oui, j'ai tendance à réagir comme une écorchée vive face au jugement et à la culpabilisation. Et cela pas parce que j'ai subi un avortement, mais parce que j'ai subi la religion, au risque de choquer.
Ce qui m'est tombé dessus, c'est ce sentiment oppressant; "ça sert à rien, on est toujours mauvais, il ne faut pas en douter." Et vlan!

Un peu névrosé, ce coup de déprime? Peut-être, oui. C'est comme ça . Il y a des choses qui nous collent à la peau longtemps.
Mais j'en suis revenue.

Je partage donc certaines de vos remarques, mais certainement pas votre optimisme.

Eh bien c'est dommage. Moi je n'y renonce pas.

Maintenant, rappelons quand-même que si vous "refusez de croire que la décriminalisation de l'avortement va automatiquement se traduire par sa banalisation, des avortements 'at large' et le 'je m'en foutisme' général", alors vous refusez tout simplement de croire… à la réalité du monde dans lequel nous vivons.

Je crois que partout où l'avortement est décriminalisé, il y a déjà des femmes qui choisissent de mettre au monde un enfant qu'elles n'avaient pas souhaité au départ, et qu'il y en aura de plus en plus, si on y travaille tous honnêtement.
La loi, dans ce cas précis, c'est la solution de la facilité, davantage apte à satisfaire les "purs et durs" qu'à produire une réelle avancée. Moi, je n'y crois pas.

[ti'hamo]

@ Papillon
. Ok pour la mise au point sur "désiré", je prends note - mais je continue de penser que l'usage systématique de ce terme ou bien correspond à un préjugé de notre société, ou bien en tout cas l'entretient, ou risque de l'entretenir chez autrui.

. Un caniche, en fait, c'est aussi une responsabilité de 20 ans, en moyenne. :-)


. Plus sérieusement, je reprends ce que je disais plus haut : qu'une femme ne se sente pas capable ou pas prête, oui, mais justement : est-ce qu'une femme se sent "capable" et "prête" à enfanter ? Quelles que soient les circonstances et le nombre d'enfant, il me semble que ce doute, ces angoisses et ce sentiment de ne pas pouvoir, de n'être pas prête, accompagne de toute façon la gestation, systématiquement (à un degré plus ou moins important, soit).

Et donc, que cet état d'angoisse et ces doutes ne sont PAS spécifiques d'une grossesse imprévue, mais spécifique…de la gestation, tout simplement. Décuplées par le fait de l'imprévu, du seul fait que l'imprévu vient ajouter une dose d'angoisse.

Je me méfie donc du "qui sait mieux qu'elle-même ?" : qui sait mieux qu'elles-mêmes ce qu'elles ressentent : et bien, oui, par définition, personne ne sait mieux que chacun de nous ce que nous ressentons.
Mais la question n'est pas là : le fait de ressentir ceci ou cela ne justifiera JAMAIS un avortement.

Et si le propos est juste de dire "ne leur jetons pas la pierre", alors en fait nous perdons du temps depuis plusieurs messages car il n'a jamais été question, pour moi, de jeter quelque pierre que ce soit, fût-elle métaphorique, à qui que ce soit.
(ou alors citez mes propos qui condamnent les horribles pécheresses aux tourments éternels ou à la torture de l'inquisition).



. Encore une fois, et je le répéterai 100 fois s'il le faut : si je montre la fausseté d'un raisonnement, ou l'incohérence d'un propos,
ça ne signifie nulle part que j'assimile la personne qui l'a écrit ou dit à une imbécile sans-cœur et immorale.???
Je vous fais remarquer que c'est vous qui, à travers les propos des autres, vous permettez de dire qu'ils sont "sans cœur", froids ou je ne sais quoi - alors que vous n'en savez rien, et que vous exprimez alors comme un jugement objectif ce qui est, en fait, l'expression d'un ressenti. Personnellement, je ne fais que critiquer des propos.


. Et relisez moi : j'ai ECRIT que, de mon point de vue, dans l'état actuel des mentalités, et de la situation, changer la loi pour re-criminaliser l'avortement ferait plus de mal que de bien. (zut, quoi)