Homosexualité

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Charles
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Homosexualité

Message non lu par Charles » mer. 30 mai 2007, 19:48

Raistlin a écrit :


Ce n'est pas ça le pire! Alors que l'Église invite - au contraire - ses personnes a se tourner vers l'amour véritable, la société fait tout son possible pour les en détourner!
Heu, personnellement, je trouve que le fait de nier la capacité à aimer (aimer d'un amour vrai j'entends) d'un être humain est largement pire... C'est pour moi un déni de son humanité, c'est aussi simple que ça.
Dans le texte de Charles, celui-ci sous-entend clairement que l'amour qu'un homosexuel ressent pour son partenaire est forcément faux, ou basé sur l'idôlatrie ou le servage.
C'est tellement faux de dire ça, que j'en suis resté bouche bée de longues minutes... :sick:
Mais non, je ne nie pas la capacité à aimer, je nie l'amour effectif. Si l'on aime une personne, on ne la sodomise pas, ni ne se déguise en policier pour lui donner des coups de fouet. On peut parfaitement ne pas aimer quelqu'un, cela ne nous retire pas notre capacité d'amour. Mais ce n'est pas parce que nous avons une capacité d'amour, que toutes nos relations sont de l'amour.
Dans une relation homosexuelle, il n'y a ni amour (sexué et conjugal), ni amitié ou amour (caritas), car ils sont en vue du bien de l'autre. L'homosexualité ne dépasse pas le niveau du désir et du plaisir, ou bien elle se renoncerait elle-même pour le bien de l'autre. Et pour le bien de sa sexualité qui n'est pas de se faire sodomiser mais de s'unir à femme dans l'amour, et, dans le débordement de cet amour, de faire ensemble des enfants. Même Platon, qui n'est pas chrétien, décrit l'objet de l'amour comme "enfantement dans la beauté".
Les homos peuvent bien appeler "amour" ce qu'ils vivent, ce n'est pas leur expérience qui détermine le sens chrétien de ce mot.

Charles
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Message non lu par Charles » mer. 30 mai 2007, 21:54

Guillaume a écrit :moi je crois que les homosexuels sont capables entre eux d'éprouver de l'amour pour l'un et pour l'autre, que cet amour ne peut effectivement pas s'ouvrir au monde par un enfant, mais qu'il peut s'ouvrir différement. Après tout un prêtre ouvre bien son amour autrement que par le sexe...
Oui, mais cet amour-là, s'il est de l'amour, veut le bien de l'autre et respecte sa dignité de personne. Le mot amour est complètement détourné de son sens pour exprimer la relation homosexuelle. On le voit bien avec le discours de Cyril Collard : sodomiser l'autre, uriner sur l'autre, lui donner le sida... par amour... Non, désolé, on ne peut pas tordre le sens des mots à ce point-là. Si un homosexuel cache à son partenaire qu'il est séropositif et qu'il est en train de le contaminer, parce qu'il "l'aime" et qu'il a peur de le perdre, ce n'est pas d'amour qu'il s'agit, mais de désir et de servage. Plutôt laisser mourir l'autre que lui laisser sa liberté... et utiliser le mot amour pour décrire cela, c'est un abus de langage. Donc, ne parlons pas d'amour dans ce cas-là.

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Deo Gratias
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Message non lu par Deo Gratias » mer. 30 mai 2007, 22:01

Là,mon cher "Charles",je crois que vous faites de l'amalgame.Sans défendre les homosexuels,je crois qu'il y en a qui vivent une authentique vie spirituelle.Ce ne sont pas tous des "debauchés, pervers"...Et criminels par dessus le marché.
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Message non lu par Charles » mer. 30 mai 2007, 22:16

Ce n'est pas moi qui ait utilisé le mot amour pour décrire ce que vivait Cyrille Collard. Et je me souviens de la jubilation de toute une presse bien pensante à employer le mot amour dans ce contexte là. L'exemple de Collard est emblématique. Pas plus que contaminer ou faire mourir, sodomiser n'est un acte d'amour. Certains le pensent ou du moins le disent. Mais c'est inadmissible.

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Guillaume
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Message non lu par Guillaume » mer. 30 mai 2007, 23:14

Charles,
Oui, mais cet amour-là, s'il est de l'amour, veut le bien de l'autre et respecte sa dignité de personne. Le mot amour est complètement détourné de son sens pour exprimer la relation homosexuelle. On le voit bien avec le discours de Cyril Collard : sodomiser l'autre, uriner sur l'autre, lui donner le sida... par amour... Non, désolé, on ne peut pas tordre le sens des mots à ce point-là. Si un homosexuel cache à son partenaire qu'il est séropositif et qu'il est en train de le contaminer, parce qu'il "l'aime" et qu'il a peur de le perdre, ce n'est pas d'amour qu'il s'agit, mais de désir et de servage. Plutôt laisser mourir l'autre que lui laisser sa liberté... et utiliser le mot amour pour décrire cela, c'est un abus de langage. Donc, ne parlons pas d'amour dans ce cas-là.
tout ce que vous présentez n'est effectivement pas de l'amour. Mais je ne crois absolument pas que votre discours concerne tout les homosexuels. Il y en a sûrement certains qui sont comme ça. Mais il y en a sûrement certains qui vivent autrement leur relation amoureuse. J'ai bien dit que je les croyais "capable" d'éprouver de l'amour réellement pour l'autre. Ils en sont capables mais ne le font pas forcément. Tout comme on trouvera des couples heterosexuel qui se pissent dessus, se sodomisent, l'un cachant son SIDA à l'autre par peur de le perdre, et pourtant vous en conviendrez, cela ne veut pas pour autant dire que toutes les relations amoureuses heterosexuelles ne respectent pas l'autre et la dignité de sa personne. Bref vous généralisez des cas à tort je pense(je dis bien je pense...). Et même si ils étaient une foultitude à présenter les caractéristiques que vous peignez, je resterai persuadé à la vue d'un seul couple se respectant qu'ils sont tous capable de ce même respect.

amen

Guillaume allias Dlr qui ne s'épanche pas plus car il doit aller faire un tour dans le Marais, votre médaille rouge m'a excité et rendu toute chose, au plaisir de vous lire( et de vous relire encore encore et encore).

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Raistlin
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Message non lu par Raistlin » jeu. 31 mai 2007, 10:08

Si l'on aime une personne, on ne la sodomise pas, ni ne se déguise en policier pour lui donner des coups de fouet.
Oui, mais cet amour-là, s'il est de l'amour, veut le bien de l'autre et respecte sa dignité de personne. Le mot amour est complètement détourné de son sens pour exprimer la relation homosexuelle. On le voit bien avec le discours de Cyril Collard : sodomiser l'autre, uriner sur l'autre, lui donner le sida... par amour... Non, désolé, on ne peut pas tordre le sens des mots à ce point-là.
Encore une fois, vous rendez-vous compte que ce que vous dites ? :blink:
Se déguiser en policier pour donner des coups de fouets ? Uriner sur son partenaire ? Lui donner le sida ? Apparemment, selon vous et ce fameux Cyril Collard (qui a l'air d'être une personne qui mérite à être connue :sick: ), tous les homosexuels sont des séropositifs... C'est tellement caricatural que ça en devient risible et navrant à la fois.
J'espère simplement que l'image réductrice que vous avez des homosexuels n'est pas celle de l'Eglise car sinon, je peux l'affirmer haut et fort : elle est loin d'être experte en humanité comme elle le prétend !

Maintenant quant à savoir si sodomiser est un acte d'amour, le problème n'est pas là. Est-ce que pénétrer sa partenaire est forcément une preuve d'amour ? Pour moi, il relève de la même chose : un désir de possession typiquement masculin. L'endroit importe peu... (cette conversation devient de plus en plus bizarre :blink: )
Aimer son ou sa partenaire sexuel(le), c'est vouloir lui donner du plaisir il me semble.

Votre problème, c'est que vous limitez l'amour au sexe. Pour vous, il n'y a de véritable amour entre deux partenaires que si le sexe est correctement vécu, conforme au "plan de Dieu". Dans ce cas, vous ne gardez que les couples qui pratiquent la position du missionaire ? Tous les autres sont quoi ? Des êtres humains qui ne savent pas aimer ?
Pour moi, le vrai amour se définit comme suit : le don total de soi à la personne aimée (l'Agape en grec). Je ne vois pas où le sexe intervient dans cette histoire.
Si un homosexuel cache à son partenaire qu'il est séropositif et qu'il est en train de le contaminer, parce qu'il "l'aime" et qu'il a peur de le perdre, ce n'est pas d'amour qu'il s'agit, mais de désir et de servage. Plutôt laisser mourir l'autre que lui laisser sa liberté... et utiliser le mot amour pour décrire cela, c'est un abus de langage. Donc, ne parlons pas d'amour dans ce cas-là
Bien sûr que ce n'est pas de l'amour ! Mais quel rapport avec la conversation ??? Croyez-vous que ce genre de situation n'arrive pas chez les hétérosexuels ?
Je vais vous raconter une petite histoire. Ma soeur est restée 6 ans avec un homme qui a fini par la tromper sans se protéger et en recouchant avec elle après, la mettant ainsi en danger par la même occasion (surtout que la femme avec qui il l'avait trompée avait tout l'air d'une droguée). Ma soeur l'a appris par elle-même (hé oui, les hétérosexuels ne sont pas forcément plus courageux que les autres) et a bien flippé pour sa vie en attendant les résultats du test HIV. Vous voyez, l'ignominie n'est pas réservée qu'aux homosexuels.
Et des exemples comme ça, ou pire, il y en a des tonnes.


Pour finir, Charles, je répèterai ce que j'ai dit plus : j'espère simplement que la vision navrante que vous vous faites des homosexuels n'est pas celle de l'Eglise ni de ce Dieu d'amour dans lequel j'espère.
Je suis à la fois choqué et navré de voir qu'un tel obscurantisme puisse encore exister. Embrassez Cyril Collard pour moi !
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Message non lu par Charles » jeu. 31 mai 2007, 12:00

Raistlin a écrit :Encore une fois, vous rendez-vous compte que ce que vous dites ? :blink:
Se déguiser en policier pour donner des coups de fouets ? Uriner sur son partenaire ? Lui donner le sida ? Apparemment, selon vous et ce fameux Cyril Collard (qui a l'air d'être une personne qui mérite à être connue :sick: ), tous les homosexuels sont des séropositifs... C'est tellement caricatural que ça en devient risible et navrant à la fois.
Ce qui est risible, c'est que vous concluiez de ce que je dis que tous les homosexuels sont séropositifs. Je prends un exemple, avéré, d'usage abusif du mot amour, et vous en concluez que tous les homosexuels sont séropositifs. Expliquez-moi votre inférence, je ne vois pas comment on peut passer de cet exemple singulier à la proposition universelle que vous faites.

Vos premières réactions tendaient à affirmer qu'il n'y avait pas d'usage abusif du mot amour, je vous donne un exemple montrant qu'un homosexuel emploie abusivement le mot amour : c'est donc qu'il peut y avoir un abus du mot amour. Un exemple singulier suffit à établir qu'il est impossible d'affirmer que le mot amour n'est jamais utilisé abusivement.
Raistlin a écrit :Maintenant quant à savoir si sodomiser est un acte d'amour, le problème n'est pas là.
Sodomiser, fouetter, échanger, payer, abandonner... il y a beaucoup de choses qui sont des indices d'une absence d'amour.
Raistlin a écrit :Est-ce que pénétrer sa partenaire est forcément une preuve d'amour ? Pour moi, il relève de la même chose : un désir de possession typiquement masculin. L'endroit importe peu... (cette conversation devient de plus en plus bizarre :blink: )
Vous voyez, vous commencez à comprendre... Et n'ayez pas peur d'aborder tous les sujets et tous les aspects d'une question. Il n'y a aucune raison de se priver d'éléments de compréhension sous prétexte que cela paraît bizarre.
Raistlin a écrit :Aimer son ou sa partenaire sexuel(le), c'est vouloir lui donner du plaisir il me semble.
Fournir de la drogue au drogué, de l'alcool à l'alcoolique, des coups au masochiste, de la glace au caramel à l'obèse, du tabac au fumeur... c'est leur donner du plaisir, mais ce n'est pas les aimer. Donner du plaisir ne suffit pas à définir l'amour. Quand on aime, on donne du plaisir, mais pas seulement et pas n'importe quel plaisir. C'est surtout qu'on pense au BIEN de celui ou celle qu'on aime.
Raistlin a écrit :Votre problème, c'est que vous limitez l'amour au sexe. Pour vous, il n'y a de véritable amour entre deux partenaires que si le sexe est correctement vécu, conforme au "plan de Dieu". Dans ce cas, vous ne gardez que les couples qui pratiquent la position du missionaire ? Tous les autres sont quoi ? Des êtres humains qui ne savent pas aimer ?
Je ne limite pas l'amour au sexe, mais certaines pratiques sexuelles sont incompatibles avec l'amour. Je dis bien certaines. On ne peut pas dire qu'un pédophile aime les enfants en donnant ici au verbe aimer un sens chrétien. Pas plus qu'un violeur, un client de prostituée, un érotomane n'aiment leurs "partenaires".
Raistlin a écrit :Pour moi, le vrai amour se définit comme suit : le don total de soi à la personne aimée (l'Agape en grec). Je ne vois pas où le sexe intervient dans cette histoire.
Le sexe intervient quand il est symptôme de ce que ce don n'est pas en vue du bien de l'autre, vu qu'il y a des pratiques sexuelles déradantes pour la dignité humaine qui révèle ainsi l'absence d'amour.
Raistlin a écrit :
Si un homosexuel cache à son partenaire qu'il est séropositif et qu'il est en train de le contaminer, parce qu'il "l'aime" et qu'il a peur de le perdre, ce n'est pas d'amour qu'il s'agit, mais de désir et de servage. Plutôt laisser mourir l'autre que lui laisser sa liberté... et utiliser le mot amour pour décrire cela, c'est un abus de langage. Donc, ne parlons pas d'amour dans ce cas-là
Bien sûr que ce n'est pas de l'amour ! Mais quel rapport avec la conversation ??? Croyez-vous que ce genre de situation n'arrive pas chez les hétérosexuels ?
Le rapport avec la conversation, c'est qu'il ne suffit pas de dire "je t'aime" ou "je l'aime" pour que ce soit vrai. vous reconnaissez donc que parfois, on parle d'amour abusivement : il reste maintenant à déterminer quelle est l'étendue de cet abus. Vous avez parfaitement raison de dire que même chez des hétérosexuels, il y a aussi parfois un usage abusif du mot amour. Mais ce n'est pas parce que cela arrive parfois chez les hétérosexuels que cela n'arrive pas toujours chez les homosexuels.
Raistlin a écrit :Pour finir, Charles, je répèterai ce que j'ai dit plus : j'espère simplement que la vision navrante que vous vous faites des homosexuels n'est pas celle de l'Eglise ni de ce Dieu d'amour dans lequel j'espère.
Je suis à la fois choqué et navré de voir qu'un tel obscurantisme puisse encore exister. Embrassez Cyril Collard pour moi !
L'obscurantisme, c'est de suivre servilement les idées du temps, sans prendre la peine de s'interroger et de critiquer. C'est aussi ne pas oser tirer les conséquences par peur de se démarquer de la masse. Cyril Collard est mort du sida, son film "Les nuits fauves" a fait beaucoup de bruit en son temps.

Le problème ici est que le cas de Collard montre qu'on peut parler d'amour alors qu'en fait on ne parle que de désir et que ce désir peut mener à des choses aussi éloignées de l'amour que le viol, la scatologie ou le meurtre.

Il faut se demander comment un tel abus de langage est possible et déduire sans complexe les conséquences, mêmes si elles sont dérangeantes pour l'idéologie de notre temps.

Charles
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Message non lu par Charles » jeu. 31 mai 2007, 17:37

Charles a écrit :
Raistlin a écrit : Bien sûr que ce n'est pas de l'amour ! Mais quel rapport avec la conversation ??? Croyez-vous que ce genre de situation n'arrive pas chez les hétérosexuels ?
(...) Vous reconnaissez donc que parfois, on parle d'amour abusivement : il reste maintenant à déterminer quelle est l'étendue de cet abus. Vous avez parfaitement raison de dire que même chez des hétérosexuels, il y a aussi parfois un usage abusif du mot amour. Mais ce n'est pas parce que cela arrive parfois chez les hétérosexuels que cela n'arrive pas toujours chez les homosexuels.
Il y a déjà bien plus de relations hétérosexuelles sans amour que de relations homosexuelles tout court. Dire qu'il n'y a pas d'amour dans TOUTES les relations homosexuelles n'a donc rien d'inconcevable. Parmi les relations "amoureuses" sans amour, les relations homosexuelles ne représenteraient qu'une infime part...

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Message non lu par Charles » ven. 01 juin 2007, 12:15

Guillaume a écrit :"L'exemple est bien choisi". Oui pour l'abusif, mais ça ne veut pas dire que tous les homosexuels ont ces pratiques tout de même? cela ne veut pas dire que un amour homosexuel est impossible tout de même?
Non tous les homosexuels n'ont pas ces pratiques, mais j'ai pris les symptômes les plus flagrants. Tromper la personne qu'on "aime", lui faire du chantage affectif, la manipuler, et bien d'autres choses montrent que nombre de relations "amoureuse" sont sans amour.

Vu le tout petit nombre des relations homosexuelles et vu l'immensité des relations hétérosexuelles qui sont sans amour véritable, il n'y a aucune raison de ne pas envisager que les relations homosexuelles soient elles aussi sans amour.

Comme je le disais, l'homosexualité est sans amour conjugal et sans amour d'amitié ou de charité, parce que l'amour qu'il soit conjugal ou d'amitié veut le bien de l'autre. On ne peut pas prétendre vouloir le bien de l'autre et en faire simultanément l'esclave d'une relation homosexuelle. Parmi les relations dites amoureuses, l'ultraminorité des relations homosexuelles appartient à la part des relations sans amour.

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Message non lu par patrick_mtl » ven. 01 juin 2007, 19:43

pour vous toutes les relations homosexuelles sont malsaines et sont dans la part des relations sans amour
Ce n'est ni charles, ni moi qui inventons les statistiques mais plusieurs études (j'en ai cité plusieurs sur le présent forum dans un autre fil) montre les difficultés des relations entre personne de même sexe. Il existe plusieurs sites web sur la question (j'ai déja donné les liens sur le forum dans un autre fil).

Heureusement, les personnes habitées par cette tendance objectivement désordonnée peuvent vivre - s'il le souhaite - une thérapie permettant de corriger cette tendance.

Il est vrai que lorsque nous parlons a des personnes vivant dans un mode de vie gay, ils vous diront qu'ils sont heureux et qu'ils ont rencontrés l'amour. Avec eux, il n'est pas possible de leur parler de changement et de thérapie. Ils n'ont pas encore conscience de leur souffrance intérieure et du mal qu'il cause a leur âme.

Cependant, un nombre non négligeable d'hommes et de femmes vivent leur orientation sexuelle comme une souffrance. A eux nous avons le devoir, il s'agit d'assistance a une personne en danger de mort, de leur indiquer qu'il existe une voie vers le bonheur. Il commence par l'abandon du style de vie dit gay. Ensuite, par la libération de la dépendance a la sexualité (dont la libération de la porno et de la masturbation des habitudes malsaines et difficiles a se libérer). A ce moment, la personne est prête pour une introspection - avec une personne compétente - afin de trouver la source de la tendance.

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Message non lu par patrick_mtl » dim. 03 juin 2007, 23:56

Salut !

Les auteurs les plus pertinents sont:

Jeffrey Satinover, Homosexuality and the politics of Truth, 1996.
Je suggère (en anglais) cette entrevue suite a la publication de ce livre:
http://www.leaderu.com/orgs/narth/satinovr.html

Étude du dr Joseph Nicolosi (1997).
En anglais, voici une présentation de son livre sur la thérapie:
http://www.narth.com/docs/repair.html

Pour les sites web:

http://www.oserenparler.eu/oep/

http://www.torrentsdevie.fr/

Beaucoup de lecture, mais ça permet d'embrasser le problème d'une manière scientifique et chrétienne.

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Message non lu par Raistlin » lun. 04 juin 2007, 16:30

Bonjour,
Puisque vous êtes d'accord sur ce point de l'usage abusif, c'est que l'exemple était bien choisi. Et si cela vous fait mal d'avoir à le concéder et que vous vous sentez obligé de rajouter des tas de commentaires pour faire diversion, c'est votre problème.
Charles, votre problème à vous, c'est que vous balancez des propos choquants, puis que vous dites un truc du genre "non, mais c'était pour illustrer un point précis, vous ne comprenez rien". Relisez-vous et vous verrez que vos propos sont intolérants, intransigeants et lourds de jugements divers et variés.
Il est vrai que lorsque nous parlons a des personnes vivant dans un mode de vie gay, ils vous diront qu'ils sont heureux et qu'ils ont rencontrés l'amour. Avec eux, il n'est pas possible de leur parler de changement et de thérapie. Ils n'ont pas encore conscience de leur souffrance intérieure et du mal qu'il cause a leur âme.
Mais qui vous dit qu'ils ne sont pas vraiment heureux ? Pensez-vous vraiment qu'ils mentent systématiquement ? Personnellement, je n'en sais pas plus que vous, mais je me refuse le droit de porter un jugement sur ce genre de choses.
C'est ce que je reproche à tous ceux qui affirment que deux homosexuels ne peuvent s'aimer d'un amour vrai et ne peuvent être heureux. Qu'en savent-ils ? Ils ne sont pas à leur place que je sache...

Je reste persuadé également qu'une relation homosexuelle n'est pas aussi épanouissante qu'une relation homosexuelle, mais je pense aussi que la dose d'amour que peuvent se donner des personnes n'a rien à voir avec l'orientation sexuelle. Deux homosexuels, même si c'est plus rare, peuvent s'aimer au moins aussi intensément et aussi véritablement que deux hétérosexuels.
Affirmer le contraire, c'est affirmer que l'orientation sexuelle détermine entièrement notre capacité à aimer et à donner.

En Christ,
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Message non lu par patrick_mtl » mar. 05 juin 2007, 5:55

patrick_mtl: euh je vais attendre la fin de mes partiels pour lire les études... parceque bon les kilomètres d'anglais...
Les 2 sites webs francophones sont très intéressants. En particulier, Osez en parler qui offre un bon tour d'horizon de la question.

a+

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Message non lu par Charles » mer. 03 oct. 2007, 15:51

Bonjour Christophe,
Christophe a écrit : Qu'il y ait différentes formes d'homosexualité, dont certaines sont "circonstanciées" et ne relèvent pas de pathologie, soit. Mais cela ne prouve absolument pas que chez d'autres personnes, l'origine de cette "impossibilité d'un accouplement hétérosexuel" - si l'on accepte ta thèse - ne soit pas de nature pathologique (peut-être une névrose, mais plus vraisemblablement un complexe). Qui dit pathologie, dit possibilité de thérapie. Et effectivement, des thérapies existent...
S'il s'agit d'une homosexualité décrite comme "névrose" ou de "complexe", ce n'est pas de forcément de pathologie qu'il s'agit. "L'impossibilité d'un accouplement hétérosexuel" dont je parle ne consiste pas dans la seule impossibilité d'un rapport hétérosexuel. C'est l'impossibilité d'une relation entre égaux sexués, l'homme et la femme s'acceptant comme époux et parents de leur enfant. Avoir un système de valeurs présentant l'accès à cette relation comme une victoire ou le fruit d'une performance quelconque peut suffire à en établir l'impossibilité. Et ce n'est pas parce qu'une telle relation est impossible qu'elle ne demeure pas la mesure, le critère, de l'épanouissement sexuel de la personne. La revendication du mariage homosexuel et de l'adoption d'enfant par les homosexuels en témoignent fortement. Et ce n'est pas parce que l'impossibilité est intérieure qu'elle est forcément pathologique. Voir Proust dans A l'ombre des jeunes filles en fleurs où l'impossibilité apparaît clairement comme expression d'un système de valeurs :

"ce monde inhumain qui enfermait la vie de cette petite tribu, inaccessible inconnu où l'idée de ce que j'étais ne pouvait certainement ni parvenir ni trouver place"

"elles eussent jugé que la foule environnante était composé d'êtres d'une autre race et dont la souffrance même n'eût pu éveiller en elles un sentiment de solidarité"

"Et c'était par conséquent toute sa vie qui m'inspirait du désir ; désir douloureux, parce que je le sentais irréalisable"

"la supposition que je pourrais un jour être l'ami de telle ou telle de ces jeunes filles, que ces yeux dont les regards inconnus me frappaient parfois en jouant sur moi sans le savoir comme un effet de soleil sur un mur, pourraient jamais par une alchimie miraculeuse laisser transpénétrer entre leurs parcelles ineffables l'idée de mon existence, quelque amitié pour ma personne, que moi-même je pourrais un jour prendre place entre elles, dans la théorie qu'elles déroulaient le long de la mer, - cette supposition me paraissait enfermer en elle une contradiction aussi insoluble, que si devant quelque frise antique ou quelque fresque figurant un cortège, j'avais cru possible, moi spectateur, de prendre place, aimés d'elles, entre les divines processionnaires."

Ce sont ici des valeurs religieuses, comme le vocabulaire le laisse entrevoir. Religieuses mais idolâtres. Dans Gombrowicz on trouve aussi des analyses très profondes sur cette impossibilité, spécialement dans Ferdydurke , avec tout ce qui tourne autour du personnage de la "lycéenne moderne". Et aussi dans Shakespeare avec l'impossibilité de Mesure pour mesure .

Le commun à toutes ces analyses du désir est de montrer que les valeurs du désir sont religieuses : victoire/impossibilité, divinité/indignité, plénitude/inassouvissement... L'impossibilité suppose toujours une possibilité victorieuse, complètement fantasmée, profondément idolâtre. Mais cette foi dans la divinité des autres est secrète et c'est la chose la plus difficile à s'avouer et à confesser. On préfère se satisfaire de toute fable : je l'ai choisi, je suis né avec, je suis malade, je suis névrosé, complexé, plutôt que de reconnaître qu'on est vaincu selon une règle qu'on se donne arbitrairement à soi-même, qu'on est sacrifié selon un culte qu'aucune église ne nous a imposé.

De l'impossibilité de la relation sexuée, il faut rapprocher les phénomènes de possession. Ceux que l'on peut voir dans le documentaire de Jean Rouch : Les maîtres fous et dans les crises de groupies devant leurs idoles.
Christophe a écrit :D'autre part, tu compares la libido au flux d'un torrent. Je sais que comparaison n'est pas raison, mais avec ce type de métaphore, on a du mal à admettre la possibilité même de la continence sexuelle...
Je parle de l'appétit sexuel qui cherche l'autre sexe et faute de le trouver se satisfait d'un substitut. L'image d'un torrent barré, c'est celle d'un dynamisme qui déborde par où il peut, au lieu de passer par où il voudrait.

Tout le monde n'est pas appelé à la continence, la vocation religieuse est particulière, mais la vocation au mariage, à l'union d'égaux sexués, est universelle. Les religieux ont des grâces d'état, les autres ont leur courage et surtout le mariage. "Mais s'ils ne peuvent pas se maîtriser, qu'ils se marient, car mieux vaut se marier que brûler de désir." (1 Co 7, 9)
Dernière modification par Charles le mer. 03 oct. 2007, 18:56, modifié 5 fois.

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Re: Ordination des prêtres homosexuels

Message non lu par Christophe » mer. 03 oct. 2007, 16:13

Salut Charles
Charles a écrit :S'il s'agit d'une homosexualité décrite comme "névrose" ou de "complexe", ce n'est pas de forcément pathologie qu'il s'agit.
Je crois que nous sommes d'accord, tu as simplement une conception un peu plus restrictive que moi-même de ce qui relève de la pathologie.

J'ai retenu la définition de l'Encyclopédie Universalis :
Terme de médecine, « pathologie » désigne la science qui cherche à établir, par l'observation et l'expérimentation, les lois de l'anormalité dans le domaine biologique. Est pathologique tout ce qui s'oppose, au sein d'un organisme, au plein exercice des fonctions (vie végétative, reproduction et comportement). Un tel état est souvent, mais pas nécessairement, lié à une atteinte à l'intégrité des structures de cet organisme.

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Je suis peu versé en psychologie, mais le cas de Proust que tu relèves semble se rattacher à la famille des complexes. D'autres, plus compétent, pourront confirmer ou infirmer. En tous les cas, et tu as parfaitement raison de le souligner, il n'y a aucune fatalité à "subir" ces complexes...

Que Dieu te bénisse. ;)
Christophe
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)

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