Mythes et faits concernant l'homosexualité

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Christophe
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Message non lu par Christophe » ven. 23 mars 2007, 12:51

Salut Boris
Boris a écrit :personnes étant véritablement homo
Si les tendances homosexuelles sont quelque chose de réversible, alors personne n'est "véritablement homo" : il n'y a pas d'homosexuels "véritables".

Cordialement
Christophe
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giorgino
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Message non lu par giorgino » ven. 23 mars 2007, 13:14

C 'est du reste ce que Girard écrit quand il dit qu'il n' arrive pas a des conclusions toujours éloignées de celles de Freud , mais le cheminement intellectuel qui y parvient , n 'est pas le même et de ce fait la thérapeutique non plus . Ceci dit je n' ai pas l' intention en ce qui me concerne d 'ouvrir un débat la dessus , je vais relire Girard . Et moins passer de temps sur Internet . Il n' ya que 24 heures dans une journée . Donc , je vais me faire rare . bonne continuation .

Charles
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Message non lu par Charles » ven. 23 mars 2007, 23:57

patrick_mtl a écrit :chez Girard, elle est absente.
Pas du tout, Girard dit que tout ce qu'il écrit sur l'homosexualité masculine vaut pour l'homosexualité féminine, que le désir, qu'il soit celui d'un homme ou d'une femme, fonctionne exactement de la même façon.

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giorgino
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Tout a fait Charles

Message non lu par giorgino » sam. 24 mars 2007, 0:24

C 'est aussi pour ça , que j' en ai marre de me battre contre des moulins vent , il ya déjà les enfants de Don Quichotte ! S'ils en pincent tant pour Freud , qu'ils y aillent !! Freud est DEJA ringuard ! Ces polémique appartiennent déjà au passé . Bien avant Girard , Deleuze , Guattari , Baudrillard , le déjà vieux mouvement anti psychiatrique avait déjà ébranlé sérieusement la psycho- analyse . C' est pour ça que ça ne m' interesse pas de revenir sur tout ça . je n' aime pas la soupe froide .

Charles
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Message non lu par Charles » sam. 24 mars 2007, 0:47

Boris a écrit :Qu'est-ce qui fait selon Girard que le désir se reporte sur le rival ?(...) Mais dans votre explication, je ne comprend pas ce qui pousse une personne à reporter son désir sur son rival.
Le désir se reporte sur le rival parce que plus le conflit monte en intensité, plus l'objet du désir et de la dispute passe au second plan. Jusqu'au moment où il est complètement oublié et ne reste que les deux rivaux affrontés. On observe couramment ce phénomène, dans nos expérience personnelle et dans les mythologies. Par exemple, la mythologie maya raconte l'histoire de deux frères jumeaux et ennemis qui se disputent un objet : une balle. Cette balle est une véritable abstraction de l'objet du désir, on ne se souvient plus de ce qu'il était mais seulement qu'il y avait une chose qu'on se disputait. A un degré supérieur du conflit, on peut même oublier qu'il y avait à l'origine un objet disputé. C'est décrit dans le Dom Juan de Molière, une remarquable oeuvre du désir mimétique, où deux paysannes se disputent les faveurs de Dom Juan après même qu'il leur ait faussé companie. Le désir se reporte sur le rival parce que la monté de la violence fait disparaître peu à peu l'objet du désir chez les rivaux plus absorbés par la rivalité que par l'objet, et parfois même disparaître physiquement, les rivaux le déchirant et le mettant en pièce. Un paysan dans Dom Juan disant d'une femme disputés par eux : "plutôt morte qu'à un autre", c'est le même effacement de l'objet au profit du rival.

Mais plus profondément, le désir se reporte sur le rival parce que le rival est à l'origine du désir. C'est la grande révélation de Girard : que le désir est social, et que son autonomie est un mythe.

Le constat de Girard est que le désir est la chose la plus mouvante et la plus encombrante qui soit : on peut tout désirer et on est incapable de savoir quoi désirer. C'est la scène classique de la crèche où deux enfants se disputent un jouet parmi cent. Le premier qui met la main sur un camion soulage l'autre et tous les autres de l'angoisse d'avoir à choisir. Il leur désigne à tous l'objet qui assouvit, qui appaise, qui donne jouissance, orgasme, plénitude, bonheur... La relation entre le modèle du désir et l'objet est attraction irresistible pour tous ceux qui ne savent pas quoi désirer et exclusion intolérable. C'est encore ce que dit Dom Juan dans la pièce de Molière : "mon amour commença par la jalousie", "je ne puis supporter de les voir si bien ensemble"... Et l'objet n'est pas ce qui réunit les rivaux, ce qui les met en présence l'un de l'autre, c'est premièrement le désir. L'expression "désir mimétique" ne signifie pas que deux ont un objet du désir en commun, mais que l'un imite le désir de l'autre et quelque soit l'objet que l'autre désire.

C'est tout naturellement que le vaincu reporte son désir sur le rival : parce que ce qu'il cherche premièrement n'est pas l'objet mais l'assouvissement du rival, sa soif étanchée, son être même. Ce qui est impossible à posséder évidemment et qui est la raison de toutes les déceptions de Dom Juan (dans la pièce de Molière, il n'y a pas une seule femme que Dom Juan désire et qui ne soit pas déjà celle d'un autre) parce que si l'on peut posséder la femme d'un autre on ne peut posséder l'assouvissement de l'autre. Il n'y a pas que l'objet du désir de l'autre qui soit défendu, il y a son assouvissement lui-même.

C'est ce qui fait que le désir se reporte sur le rival lui-même : l'objet passe au second plan et de toute façon c'était l'être, la joie de l'autre qui étaient convoités.

L'homosexualité se produit quand un sujet est dans une telle situation relativement à un modèle et en même temps dans l'exclusion de rapports sexuels avec un partenaire de l'autre sexe. Cette exclusion peut avoir toutes sortes de causes : immaturité, pauvreté, isolement, maladie, tares physiques, timidité, traumatisme... Et le désir sexuel est si fort qu'il peut se trouver tous les substituts à l'autre sexe : poupée gonflable, animal, enfant, tronc d'arbre, etc. il n'y a absolument aucune limite. L'homosexualité résulte de la conjonction d'un désir sexuel inassouvi et d'un désir mimétique extrême.

Elle est réversible parce qu'elle ne dépend en fait que de circonstances malheureuses et que le désir est indétermination. Mais difficilement réversible parce qu'elle est presque toujours incomprise et parce qu'elle est une double défaite que l'égo préfère maquiller en libre décision. Circonstancielle et involontaire... c'est cruel mais mieux vaut la vérité et une issue possible que l'enfermement dans la honte et le mensonge.

Charles
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Message non lu par Charles » sam. 24 mars 2007, 1:29

Boris a écrit :Peut-être la pensée de Girard dit-elle en fait la même chose que la psychanalyse mais sous une forme différente ?
Non, les principes sont radicalement différents. Et Girard rejette les fondations sacrificielles quand la psychanalyse est fondée sur le sacrifice.

"Freud a présenté, en allemand, un nouvel article encore plus percutant "Bemerkungen über die Abwehrneuropsychosen" ou "Nouvelles remarques sur les psychoses de défense" Il note que les filles sont plus souvent victimes d'agressions sexuelles. Mais, pendant cette période, Fliess prenait une toute autre direction et cette divergence est importante dans le renoncement de Freud à sa théorie de la séduction.
Freud a acquis la certitude que l'auteur des attentats sexuels sur de jeunes enfants (essentiellement des petites filles) était le père et qu'en aucun cas il fallait “accuser” le “père” (lettre publiée à Fliess du 21 septembre 1897 avec les italiques de Freud lui-même). Les italiques montrent la nécessité de blâmer la victime pour disculper le bourreau. Pour cela, il faudrait déplacer les souvenirs vers les fantasmes et parler de séduction où c'est la victime qui provoque les attaques sexuelles du bourreau. Le plus souvent, cette victime était une femme ou une petite fille et le bourreau était son père."

Blâmer la victime pour disculper le bourreau... c'est le religieux archaïque et éternel que décrit Girard dans son oeuvre. Freud a sacrifié cette victime là...

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Re: A Boris

Message non lu par Charles » sam. 24 mars 2007, 1:32

giorgino a écrit :" L' objet du désir , c'est bien l'objet interdit PAS par la " loi " comme le pense Freud , mais par celui qui nous désigne comme désirable en le désirant lui même " . Nous sommes ici en plein coeur du sujet .
Oui, et tout le passage est superbe, avec la référence à Kafka, c'est très grand...

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Message non lu par giorgino » dim. 25 mars 2007, 12:56

C ' est très exactement comme ça que ça fonctionne chez Girard et vous l' avez très bien expliqué.

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Message non lu par Boris » lun. 26 mars 2007, 10:25

Je trouve au final que c'est la même chose :
- la personne subit un choc ou une désillusion qui fait qu'elle reporte son désir sur les personnes du même sexe.

L'homosexualité est construite et non innée.
UdP,
Boris

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Message non lu par patrick_mtl » lun. 26 mars 2007, 16:40

Boris, tout à fait d'accord!

Et j'ajoute:

... il existe des thérapies pour aider les personnes possédant une tendance homosexuelle à se tourner vers l'hétérosexualité.

... la société ne doit pas changer toute ses règles pour uniquement 1% de la population (1% se dise homosexuel au Canada selon statistique canada).

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Message non lu par Charles » mer. 28 mars 2007, 18:17

patrick_mtl a écrit :il existe des thérapies pour aider les personnes possédant une tendance homosexuelle à se tourner vers l'hétérosexualité
Il n'est pas prouvé qu'une chose telle que la "tendance homosexuelle" existe.

Charles
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Message non lu par Charles » mer. 28 mars 2007, 18:20

Boris a écrit :Je trouve au final que c'est la même chose :
- la personne subit un choc ou une désillusion qui fait qu'elle reporte son désir sur les personnes du même sexe.
Ce n'est pas parce que vous avez été témoin d'un grave accident que vous deviendrez homosexuel. Même chose pour une désillusion. C'est insuffisant comme explication.

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Message non lu par LumendeLumine » jeu. 12 avr. 2007, 20:48

Charles a écrit :
patrick_mtl a écrit :Il n'est pas prouvé qu'une chose telle que la "tendance homosexuelle" existe.
Vous voulez dire une tendance innée?

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Message non lu par marchenoir » jeu. 12 avr. 2007, 22:11

Charles a écrit :
patrick_mtl a écrit :il existe des thérapies pour aider les personnes possédant une tendance homosexuelle à se tourner vers l'hétérosexualité
Il n'est pas prouvé qu'une chose telle que la "tendance homosexuelle" existe.
Bonsoir Charles.

Ce n'est peut-être pas prouvé, ce n'est certainement pas prouvé même, si vous le dites, mais le Catéchisme de l'Eglise Catholique parle tout de même de "tendances homosexuelles foncières", ce qui n'est pas anodin.
Dans le CEC, il y a écrit :2358 Un nombre non négligeable d'hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Ils ne choisissent pas leur condition homosexuelle; elle constitue pour la plupart d'entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu'elles peuvent rencontrer du fait de leur condition.
Cordialement.

Marchenoir.
Il n'y a qu'une tristesse, c'est de n'être pas des saints (Léon Bloy, La Femme Pauvre)

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Message non lu par patrick_mtl » ven. 13 avr. 2007, 7:01

Il n'est pas prouvé qu'une chose telle que la "tendance homosexuelle" existe.
Par "tendance homosexuelle" je parle des personnes qui ressentent une attirance envers des personnes de même sexe. Cela existe. Cependant, cette tendance n'est pas innée et peut être corrigée. Dans de nombreux cas, les thérapies permettent à des personnes avec une tendance homosexuelle de pouvoir se tourner et s'épanouir dans l'hétérosexualité. Certains on même fondés une famille!

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