Homosexualité et psychiatrie

[nevermind7]

@PaxetBonum, Ce que vous ne semblez pas comprendre c'est que ce taux de suicide extrêmement élevé n'est pas dû à la sexualité en elle même, mais aux regards des autres vis à vis de celle-ci. Si leur choix était accepté, au mieux ignoré, et ne serait pas jugé à chaque coin de rue, ils se sentiraient déjà moins rejeté, ils auraient déjà moins l'impression de ne pas avoir leur place dans ce monde.

Après si dans l'idéal on pouvait feindre l’ignorance face à leur choix, il conviendrait qu'ils brisent de l’intérieur leur communautarisme et leur défilés sur des chars à moitié à poil, comportement qui n'a pas sa place dans une normalisation généralisée et qui au contraire alimente ce clivage qu'ils voudraient abattre. Alors en disant ça je ne vise pas tout les homos, je connais des homos qui sont farouchement opposé au mouvement LGBT, il convient de nuancer.

Et au sujet des comparaison, toute comparaison est odieuse, comparer les homos à quelque chose de comparable, pas à des gens qui ont envie de s'enfiler des gosses... entre deux adultes consentants et un enfant qui sait pas ce qui lui arrive, si vous ne voyez pas de différence, je suis navré.

@SergeA, vous parlez d'homosexualité qui n'est plus naturelle, mais si on doit faire "naturellement" les choses, autant faire comme la Mante religieuse et manger notre partenaire après qu'ils nous ait fécondé. Ça aussi c'est naturel, vu qu'on l'observe dans la nature. On pourrait aussi laisser mourir de faim nos bébés quand la sélection naturelle les fait naître avec des prédispositions naturelles peu avantageuses pour notre espèce, ça aussi c'est naturel.

Ce que vous avez dit est un célèbre sophisme, qu'on appelle "appel à la nature". Sophisme qui consiste à faire croire que ce qui est issue de la nature est forcément bon et inversement, ce qui ne l'est pas est forcément mauvais, bien entendu c'est faux.

Je tiens à ajouter qu'il ne suffit pas d'être homo pour être sexuellement "déviant". Le sexe homme/femme peut parfois aller très loin dans la dégradation (coprophilie, scatophile, Urophilie, BDSM, Bondage, etc). Pas besoin d'être homo pour faire des choses qui craignent.

[SergeA]

@Nevermind7

Il est faux de dire "...ce taux de suicide extrêmement élevé n'est pas dû à la sexualité en elle même, mais aux regards des autres vis à vis de celle-ci...".
Même si le regard perçu par les personnes concernées a sans doute une influence dans le malaise, il ne faut pas ignorer les autres causes, principalement celles liées au dé-synchronisme du corps et du psychisme, c'est pourtant une évidence. Comment le simple fait de se sentir (par exemple) femme dans un corps d'homme ne serait pas générateur d'un malaise ?

@SergeA, vous parlez d'homosexualité qui n'est plus naturelle, mais si on doit faire "naturellement" les choses, autant faire comme la Mante religieuse et manger notre partenaire après qu'ils nous ait fécondé. Ça aussi c'est naturel, vu qu'on l'observe dans la nature. On pourrait aussi laisser mourir de faim nos bébés quand la sélection naturelle les fait naître avec des prédispositions naturelles peu avantageuses pour notre espèce, ça aussi c'est naturel.

Et bien justement, nous ne sommes pas des mantes religieuses, nous sommes (en théorie) des êtres humains. A chacun sa nature ...
Nous n'avons pas pour habitude, non plus, de laisser mourir nos bébés (enfin, si on fait abstraction de l'avortement, mais ce n'est pas le sujet).
En ce qui concerne le sophisme dont vous parlez, je ne vois pas le rapport.
Je vous parle uniquement de cette réalité qui démontre que la seule sexualité valable, parce que non critiquable, est celle liée à la reproduction. Toutes les autres sont potentiellement acceptables ou condamnables selon des critères très relatifs. Dans ce panel des différentes formes de sexualité, êtes-vous prêt à vous même décider ce qui est bon ou mauvais ? Vous sentez vous capable de le faire et donc de dire qui a de bonnes pratiques et qui en a de mauvaises ? Si non, voulez-vous laisser un gouvernement ou une société en décider pour vous ?
Et quand vous dites que les hétéros ne sont pas épargnés par les sexualités déviantes, nous sommes d'accord, puisque les sexualités déviantes n'ont pas pour but la simple reproduction (dans cette sexualité "reproductive", j'inclue aussi la sexualité non spécifiquement reproductive, fruit de l'amour entre le mari et la femme. Après tout, c'est comme ça qu'on fait des bébés ... )

[PaxetBonum]

Désolé pour les jeunes homosexuels (et des moins jeunes), qui véritablement sont innocents et désarmés face à leur condition. Leur soutenir qu'il vaudrait mieux pratiquer l'abstinence, alors qu'ils commencent à peine leur vie sans forcément comprendre les enjeux, pas évident. La seule solution me semble encore une fois l'amour, aimer ces frères et sœurs, les accompagner sans les juger, afin qu'ils trouvent par eux-même, leur propre chemin.

Je comprends votre volonté de ne pas blesser, les multipincettes que vous prenez.
Mais il n'y a pas de demi mesures en matière de vérité.
Notre Seigneur a souvent des paroles que l'on considéreraient extrémistes et sans appel de nos jours et effectivement Lui qui est la Vérité ne prend pas de gants : 'Va et ne pèche plus…'
Aujourd'hui le message du Seigneur est le même, et ne plus pécher pour un homosexuel c'est être abstinent.
Il n'y a pas d'autre chemin, dire le contraire c'est leur mentir et les mépriser en les poussant à la damnation éternelle.
Après ils suivent leur chemin, c'est eux qui décident si ils suivent le Chemin, la Vérité et la Vie ou les chemins de perdition.

[SergeA]

Désolé pour les jeunes homosexuels (et des moins jeunes), qui véritablement sont innocents et désarmés face à leur condition. Leur soutenir qu'il vaudrait mieux pratiquer l'abstinence, alors qu'ils commencent à peine leur vie sans forcément comprendre les enjeux, pas évident. La seule solution me semble encore une fois l'amour, aimer ces frères et sœurs, les accompagner sans les juger, afin qu'ils trouvent par eux-même, leur propre chemin.

Je comprends votre volonté de ne pas blesser, les multipincettes que vous prenez.
Mais il n'y a pas de demi mesures en matière de vérité.
Notre Seigneur a souvent des paroles que l'on considéreraient extrémistes et sans appel de nos jours et effectivement Lui qui est la Vérité ne prend pas de gants : 'Va et ne pèche plus…'
Aujourd'hui le message du Seigneur est le même, et ne plus pécher pour un homosexuel c'est être abstinent.
Il n'y a pas d'autre chemin, dire le contraire c'est leur mentir et les mépriser en les poussant à la damnation éternelle.
Après ils suivent leur chemin, c'est eux qui décident si ils suivent le Chemin, la Vérité et la Vie ou les chemins de perdition.

Bonjour PaxetBonum.
Je vous comprends.
Mais votre position "extrêmement" juste n'est pas très pragmatique : comment voulez-vous dire à un jeune homosexuel qu'il doit être abstinent, toute sa vie ? Croyez-vous qu'il trouvera ce désir et même cette force qui est nécessaire sans avoir le soutien de Dieu ? Et pour qu'il obtienne ce soutien, ne doit-on pas commencer par nous même accueillir ce jeune et lui monter qu'il est digne de notre amour et pour cela ne pas porter de jugement (laissons cela à Dieu) ?
Il faut, je pense, commencer par le commencement. D'ailleurs, qui est digne du ciel ? A peu près personne je crois...

[PaxetBonum]

@PaxetBonum, Ce que vous ne semblez pas comprendre c'est que ce taux de suicide extrêmement élevé n'est pas dû à la sexualité en elle même, mais aux regards des autres vis à vis de celle-ci.

Evidement que cela est un facteur.
Mais j'en connais de nombreux qui ne sont pas heureux de leurs penchants.
L'inadéquation avec le plan de Dieu est à tous et chacun source de souffrance spirituelle.

Alors en disant ça je ne vise pas tout les homos, je connais des homos qui sont farouchement opposé au mouvement LGBT, il convient de nuancer.

C'est la distinction que je fait entre homosexuel et "gay'".
L'un a un penchant homosexuel, l'autre est un dépravé qui exhibe et milite pour son penchant dévoyé.

Et au sujet des comparaison, toute comparaison est odieuse, comparer les homos à quelque chose de comparable, pas à des gens qui ont envie de s'enfiler des gosses... entre deux adultes consentants et un enfant qui sait pas ce qui lui arrive, si vous ne voyez pas de différence, je suis navré.

Ce qui est parfaitement comparable c'est la tentation et la résistance qu'on lui oppose.
Dans les 2 cas se sont des déviances sexuelles.
Dans les 2 cas il est demandé d'y résister.
Je n'ai fait que reprendre un exemple que vous réfutiez sommairement en le citant.
On peut prendre le même raisonnement pour tout péché : luxure (hétérosexuelle), gourmandise…

[PaxetBonum]

Croyez-vous qu'il trouvera ce désir et même cette force qui est nécessaire sans avoir le soutien de Dieu ?
Il faut, je pense, commencer par le commencement. D'ailleurs, qui est digne du ciel ? A peu près personne je crois...

Là je vous rejoins :
C'est impossible à l'homme mais c'est possible à Dieu.
Après qu'il faille user de pédagogie c'est évident, mais on ne peut cacher l'objectif au départ sinon on risque de s'égarer en chemin.

Qui habitera dans ta maison Seigneur ?

[la Samaritaine]

Les tristes scandales qui secouent l'Eglise en ce moment démontrent aussi un lien entre homosexualité et pédophilie…

Ces dépressions et suicides important chez les homosexuels montrent bien la nécessité d'aborder le problème de l'homosexualité sous tous ses aspects connus ou suspecter. Exclure la possibilité qu'il s'agisse d'une pathologie c'est faire perdre une chance de soigner ceux qui en sont touchés (d'où l'idée de comparaison au cancer).

Mais non Paxet Bonum ! C'est grave de dire cela : il n'y a pas de rapport entre la pédophilie et l'homosexualité, il faut rappeller (tristement) qu'il y a autant de petites filles atteintes que de petits garçons et la plupart des pédophiles sont mariés avec une femme (et s'attaquent souvent à leurs propres enfants, neveux et nièces, enfants des amis de la famille.....)

Les cas de pédophilie au sein de l'Eglise font plus de victimes garçons que de petites filles, c'est vrai. C'est un fait propre à l'Eglise, on l'a remarqué et je crois qu'on ne l'explique pas bien pour l'instant. Mais on n'a pas remarqué que ces crminels étaient par ailleurs homosexuels ayant des relations avec des hommes.

Quand à la comparaison entre l'homosexualité et le cancer, elle est aussi choquante. Le cancer est toujours une grave épreuve dont on ne sort pas toujours vivant tandis des personnes homosexuelles assument très bien leur particularité et vivent heureux en couple avec leur âme soeur, n'en déplaise à ceux qui voudraient les voir tous se morfondre dans la culpabilité morbide ou la chasteté dépressive (c'est à dire une chasteté imposée par devoir et non par amour).

Samaritaine

[Fée Violine]

Les cas de pédophilie au sein de l'Eglise font plus de victimes garçons que de petites filles, c'est vrai. C'est un fait propre à l'Eglise, on l'a remarqué et je crois qu'on ne l'explique pas bien pour l'instant.

Je pense que c'est une question pratique : les prêtres ont plus souvent affaire à des jeunes garçons, dans les internats, les camps de vacances, parmi les enfants de choeur ou que sais-je. Ils ont nettement moins accès aux collectivités de filles.
(on commence vraiment à s'éloigner du sujet, là)

[PaxetBonum]

Je pense que c'est une question pratique : les prêtres ont plus souvent affaire à des jeunes garçons, dans les internats, les camps de vacances, parmi les enfants de choeur ou que sais-je. Ils ont nettement moins accès aux collectivités de filles.
(on commence vraiment à s'éloigner du sujet, là)

Un homme qui n'a pas de penchant homosexuel peut passer son temps avec de jeunes garçons sans jamais avoir la moindre idée sexuelle avec l'un d'entre eux. Ce sera différent pour un homosexuel.
Le lien entre homosexualité et pédophile dans l'Eglise est une évidence et Sa Sainteté Benoit XVI qui avait clairement dénoncé cela avait eu le droit à la même levé de bouclier que ceux qui refusent d'entendre les propos actuels de Sa Sainteté François Ier.

[Fée Violine]

Je pense que c'est une question pratique : les prêtres ont plus souvent affaire à des jeunes garçons, dans les internats, les camps de vacances, parmi les enfants de choeur ou que sais-je. Ils ont nettement moins accès aux collectivités de filles.
(on commence vraiment à s'éloigner du sujet, là)

Un homme qui n'a pas de penchant homosexuel peut passer son temps avec de jeunes garçons sans jamais avoir la moindre idée sexuelle avec l'un d'entre eux. Ce sera différent pour un homosexuel.

La pédophilie n'est pas une question de sexualité mais de pouvoir. Les pédophiles sont des prédateurs, pas des amoureux.

[nevermind7]

Ce que vous appelez chasteté dépressive est le seul chemin de sainteté qui leur est ouvert.
Leur claquer ce chemin avec des termes de morbidité et de dépression c'est les mépriser au point de ne leur souhaiter que de terminer en enfer. Je n'ai aucune haine envers eux, je leur souhaite de parvenir au Ciel plus assurément que le pécheur que je suis.

Facile à dire quand on peut assouvir ses désirs sous le regard bienveillant de Dieu.

Sinon je pense que je n'ai rien à ajouter quant à la comparaison très offensante avec la pédophilie, les autres intervenants de ce fil l'ont très bien fait à ma place. Surtout le dernier post de Fée Violine.

En ce qui concerne le sophisme dont vous parlez, je ne vois pas le rapport.

Le voici le rapport:

On pourrait dire que oui, mais alors, sachant que seule la morale de cet individu est seule garante qu'il ne fera pas glisser son spectre sexuel vers des domaines plus contestables, comment se fier à lui, qui déjà, semble, à la base, soumis à des pulsions qui font que cette sexualité n'est plus attachée à celle qui est naturelle, celle liée à la reproduction ?

C'est ça un appel à la nature. En considérant que le sexe reproductible est le seul "naturel" vous usez de ce sophisme. D'ailleurs l'homosexualité est observé dans le monde animal de façon très fréquente, faut-il en conclure que c'est forcément "naturel" donc "bien" pour cette raison? En suivant le raisonnement fallacieux, il semblerait que oui.

[SergeA]

Bonjour Nevermind7

En ce qui concerne le sophisme dont vous parlez, je ne vois pas le rapport.

Le voici le rapport:

On pourrait dire que oui, mais alors, sachant que seule la morale de cet individu est seule garante qu'il ne fera pas glisser son spectre sexuel vers des domaines plus contestables, comment se fier à lui, qui déjà, semble, à la base, soumis à des pulsions qui font que cette sexualité n'est plus attachée à celle qui est naturelle, celle liée à la reproduction ?

C'est ça un appel à la nature. En considérant que le sexe reproductible est le seul "naturel" vous usez de ce sophisme. D'ailleurs l'homosexualité est observé dans le monde animal de façon très fréquente, faut-il en conclure que c'est forcément "naturel" donc "bien" pour cette raison? En suivant le raisonnement fallacieux, il semblerait que oui.

Je persiste à ne pas voir de rapport.
Car au bout du compte c'est vous qui construisez ce sophisme en niant mes conclusions parce que vous n'acceptez pas de comprendre mon point de vue.
Je pourrais de la même manière que vous le faites, dire que vous utilisez cette forme de raisonnement (lorsque vous posez la question en suggérant que le fait que l'homosexualité, existant dans le monde animal, devrait, par un raisonnement équivalent, la rendre acceptable pour l'homme, ou bien quand vous dites qu'il suffit de ne pas faire de tord à un tiers, ou que tout le monde soit consentant pour conclure qu'une activité sexuelle est saine), mais je ne le ferai pas, car ce serait vous accuser d'être de mauvaise foi, ce que vous faites allègrement avec moi tout compte fait. Car dans le sophisme, il y a véritablement intention de tromper son auditoire ce qui n'est absolument pas mon cas.

De plus, voulez-vous nier que la fonction sexuelle est naturellement liée à la reproduction ?
Et que si on l'accepte, on a alors la possibilité de voir toutes les autres formes de sexualité comme étant accessoires ?
En disant "accessoires", je ne dis pas proscrites ou condamnables, mais par contre risquées, si on se place en candidat pour la vie éternelle.

[nevermind7]

Persistez donc, ça ne change pas grand chose. Retourner l'argument n'a pas non plus grand intérêt. Surtout que vous êtes celui qui prétend que n'est naturel que ce qui vise la reproduction. Cette affirmation n'engage que vous. A aucun moment je me suis permis de dire ce qui était naturel et ce qui ne l'était pas, je ne fais que réagir à vos propos. Mais vous rassure, vous n'êtes pas la première personne ne à venir dire que l'homosexualité est contre nature. Le sophisme est vu et revu, et qu'il soit intentionnel ou non ne change pas son caractère fallacieux. Après, j'invente pas un sophisme hein, j'ai pris la peine de copier et souligner le passage où vous employez mot pour mot cette rhétorique... Je ne faisais que pousser votre raisonnement quand je soulignais que les animaux avaient aussi des tendances homo', car c'est vous qui prenez comme référance les pulsions naturelles comme exemple à suivre, pas de bol, les animaux se masturbent, forniquent entre individus du même sexe et j'en passe. Selon toute vraisemblablement ce sont donc des pulsions "naturelles" Et si vous ne le saviez pas ce n'est pas un drame, personne ne sait tout.

Quant au fait de savoir s'il faut cautionner l'homosexualité sous couvert que ça ne fait de mal à personne, la question révéle en réalité une nature plus profonde. Si on ne cautionne pas l'homosexualité qu'est ce que ça veut dire concrètement ? C'est une volonté très clair de répression il me semble. Si on milite contre quelque chose nos dessins sont assez clairs. On peut militer contre la guerre ou la corruption car cela affecte tout le monde leurs éradication est saine. Mais en militant contre l'homosexualité, de quel droit vous imisez-vous dans la vie privée d'individus? La nature de la question relève du despotisme; forcer des gens et conditionner ces individus à se comporter comme une norme c'est une forme de dictature. Une dictature morale dont l'aboutissement est la tristesse et l'oppression.

[SergeA]

Nevermind7

Je n'ai à aucun moment condamné ni les homosexuels, ni même l'homosexualité.
Citez moi un moment où je le fais.

D'autre part, je n'ai jamais dit que l'homosexualité était contre nature (même si j'ai tout à fait le droit de le penser - et je ne suis pas en train de vous dire ce que j'en pense), j'ai dit que seule la sexualité reproductive avait un caractère naturel puisque c'est sa fonction première (c'est un peu difficile à contredire non ?), et que les autres étaient déviantes (ou accessoires) TOUTES LES AUTRES, alors arrêtez d'extrapoler à votre convenance. Commencez par lire et essayer de comprendre et de respecter les propos de vos interlocuteurs.

Puis vous dites :

Si on ne cautionne pas l'homosexualité qu'est ce que ça veut dire concrètement ? C'est une volonté très clair de répression il me semble.

Cela veut dire que si on ne cautionne pas l'homosexualité, on devient répresseur ?
Vous savez ce que veut dire cautionner ? Si oui, ne seriez vous pas vous même répressif envers ceux qui ont le droit de ne pas être de votre avis ?

Et encore :

Si on milite contre quelque chose ...

ou

Mais en militant contre l'homosexualité, ...

Mais où voyez vous que je puisse être un militant contre l'homosexualité ? Ce n'est pas le cas, et vous me permettrez d'être bien placé pour en savoir quelque chose.
Mais vous m'accordez le droit d'avoir mon avis, non ? Ou alors si je n'ai pas le droit, dites le, et je (on) sera fixé ...

Et pour finir :

La nature de la question relève du despotisme; forcer des gens et conditionner ces individus à se comporter comme une norme c'est une forme de dictature. Une dictature morale dont l'aboutissement est la tristesse et l'oppression.

Euh, elle est bonne la beuh ?
(et puis avec cette dernière affirmation, ne serait-on pas en présence d'un beau sophisme ?)

et

[nevermind7]

Commencez par lire et essayer de comprendre et de respecter les propos de vos interlocuteurs.

...

Euh, elle est bonne la beuh ?

SI vous voulez du respect je vous suggère de respecter les autres en retour, ce que vous n'avez certainement pas fait dans ce dernier post.


Vous me demandez de citer, pas de souci:

En disant "accessoires", je ne dis pas proscrites ou condamnables, mais par contre risquées, si on se place en candidat pour la vie éternelle.

traduction ===> Les homos vont surement pas aller au paradis (inutile de préciser le lieu qui attend ceux qui ne vont pas au paradis). Alors oui, vous dites que c'est risqué, vous ne prononcez pas de sentence, c'est vrai, mais je reviendrai sur ce point la fin de mon post.

On peut aussi soutenir qu'il suffit de considérer que tel individu, vivant dans son spectre sexuel, ne fait de tord à personne et que de ce fait, sa sexualité est acceptable (???), mais est-ce pertinent ?
On pourrait dire que oui, mais alors, sachant que seule la morale de cet individu est seule garante qu'il ne fera pas glisser son spectre sexuel vers des domaines plus contestables, comment se fier à lui, qui déjà, semble, à la base, soumis à des pulsions qui font que cette sexualité n'est plus attachée à celle qui est naturelle, celle liée à la reproduction ?

traduction ====> comment savoir si un homosexuel ne va pas dévier vers un extrême plus grave qui, lui, sera nocif pour autrui, s'il a déjà dévié vers l'homosexualité. C'est très explicitement ce que vous cherchez à dire, alors oui ça ne saute pas aux yeux, et vous allez sans doute dire que j’extrapole, que je fume de la beuh, peu importe à vrai dire, je sais reconnaître un discours oppressant quand j'en ai un sous les yeux. Là où ce que vous dite est dangereux, c'est qu'en posant cette question, vous sous-entendez que les homo sont par défaut des détraqués sexuels (après tout ils sont sodomites), et donc qu'ils sont de potentielles bombes à retardement pour le reste du monde. Je me demande où mène la finalité d'un tel raisonnement... Surement à ce que j'ai dit sur la dictature morale. Après tout c'était le cas il y a pas si longtemps en France et ça l'est encore dans une bonne partie du monde.

Alors oui, à aucun moment vous n'avez explicitement condamné les homosexuels. En effet, c'est le seigneur lui même qui condamne l’homosexualité. Pourtant Dieu condamne aussi la consommation de crustacé très sévèrement, je ne vous ai pas vu ouvrir un topic sur les crustacés, il y est pourtant dit que les crustacés sont abominables dans le Lévitique 11:10.

-Je ne vous ai pas vu ouvrir un topic sur le fait de posséder des esclaves, hommes ou femmes, à condition qu’ils soient achetés dans des nations voisines. Pourtant c'est aussi annoté dans la bible.

-Je ne vois ai pas vu ouvrir un topic sur le fait de travailler le dimanche, pourtant on peut être condamné à mort pour avoir travaillé ce jour, c'est aussi annoté dans la bible. (Exode, chapitre 35, verset 2)

Alors pourquoi tout ce foin vis-à-vis de l’homosexualité? Pour justifier une répulsion purement subjective. Parce que la bible a bon dos.

@SergeA, le souci c'est que vous croyez que mon dernier post était adresse qu'à vous, un des exemples les plus parlants est quand vous dites "-Mais où voyez vous que je puisse être un militant contre l'homosexualité ? Ce n'est pas le cas, et vous me permettrez d'être bien placé pour en savoir quelque chose.
Mais vous m'accordez le droit d'avoir mon avis, non ?" Ainsi vous confirmez ce biais. Le truc c'est que si mon message vous était adressé personnellement, j'aurais pris la peine de citer votre message qui lui ai lié par souci de contexte, chose que je n'ai pas fait. Donc vous pouvez aisément en déduire que je ne m'adressais pas spécialement à vous dans ce paragraphe qui était une mise au point vis-à-vis de l'opposition à l’homosexualité. Ceci-dit, tant mieux pour vous si vous ne vous sentez pas concerné par ce que j'ai dit. Mais ne faite pas semblant que personne ici ne milite activement contre l’homosexualité, s'il vous plait.