Homosexualité et psychiatrie

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la Samaritaine
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Re: Homosexualité et psychiatrie

Message non lu par la Samaritaine » jeu. 13 sept. 2018, 12:08

Je pense vraiment que nous n'avons pas à juger de ce qui est du chemin de sanctification d'une personne. la sanctification est liée à la manière dont une personne accueille et redonne l'amour de Dieu autour d'elle et elle peut le vivre quelque soit sa vie privée.
"Les prostituées vous précèdent dans le Royaume de Dieu"...

Récemment, j'ai rencontré un prêtre qui a emmené des personnes prostituées au congrès Fratello à Rome l'année dernière (les pauvres autour du Pape), il me disait qu'elles lui faisaient rentrer comme personne dans le mystère de l'Eucharistie.
Certaines se confessent une fois par an puis vont communier ensuite une fois par an, une fois seulement "à cause de leur vie". Bien qu'aidées par une association, elles ne changent pas de vie "à cause d'un obstacle intérieur", un truc, une blessure, un gouffre d'insécurité que nous n'avons pas à juger et qui les maintient dans cet esclavage. Mais au cœur de cette vie là, la grâce passe et ces femmes touchent au cœur ceux qui les accompagnent….

Concernant les personnes homosexuelles et leurs parents, je crois vraiment que les parents ne doivent pas du tout se mêler de la sexualité de leurs enfants, c'est une intrusion symboliquement de type incestuel… Et si un père dit à son enfant qu'il vit dans le péché s'il a des relations et qu'il doit vivre à vie dans l'abstinence, c'est, au niveau symbolique et psychique, une castration.

Cette invitation à suivre le Christ dans la chasteté peut être faite de la part d'un prêtre ou d'un ami lui-même concerné, mais jamais d'un parent. Celui-ci doit juste accueillir et aimer et prier. s'il ne comprend pas, il ne va pas se forcer à comprendre mais son incompréhension le regarde. Que ce parent se fasse aider, qu'il ne projette pas sur son enfant des grands principes moraux qui ne font pas sens pour un(e) jeune qui vit déjà une situation compliquée.

La plupart du temps, une personne homosexuelle à qui on dit qu'elle est digne d'être aimée mais que sa sexualité vécue est haissable et pécheresse, cette personne se sent atrocement jugée. Parce qu'il s'agit de son intimité, de sa fragilité, de sa capacité et aimer et désirer, la seule qu'elle peut mettre en oeuvre et qui se voit malgré tout condamnée.

L'abstinence totale et à vie pour une homosexuelle est de l'ordre d'un apppel intérieur qui ne vient que de Dieu. C'est l'affaire de la relation entre une âme et Dieu et personne ne doit s'en mêler. Et ceux qui ne se sentent pas appellés ou qui, éventuellement, n'entendent pas cet appel, et bien on ne doit pas juger leurs actes et leur vie privée. Il y a peut-être, comme le vivent les dames du pélerinage Fratello, un "obstacle intérieur" et qui sommes-nous pour juger cet obstacle ???

Nous n'en avons pas nous, des obstacles intérieurs, à la charité ? Toutes les fois ou nous déba..ltérons sur les autres, ou nous nous victimisons, l'autre m'a dit ça, m'a fait ça, et blablabla, toute cette nature humaine beaucoup plus pécheresse que nous ne l'imaginons.

Ceux qui ne vivent pas l'appel si appel il y a, et s'ils vivent en couple avec toute la charité et la fidélité dont ils sont capables, la grâce de Dieu les rejoint tels qu'ils sont, l'Amour de Dieu est toujours là, toujours disponible et prêt à se livrer.

Avez-vous remarqué que jamais, jamais le pape François ne précise la différence entre homosexuels abstinents et homosexuels "actifs"? (contrairement à ce qu'exprime le prêtre de l'article d'Alétéia) Jamais. Avec une infinie délicatesse, il ne se permet pas de rentrer dans la vie sexuelle et intime des personnes, il ne juge pas leurs choix privés, il parle juste des "personnes homosexuelles" et c'est tout. Cela me parait sain et saint.

En fait il s'exprime comme un père à ses enfants.

Concernant les paroles de Saint-Paul : mais qui comprend ce qu'est l'homosexualité à l'époque ??? On croit que c'est un choix, on croit que c'est le plaisir pervers de se vautrer dans la fange, Paul bénéficie-il des lumières des sciences humaines de notre époque ?
Il croit que l'orientation homosexuelle est un choix, comme tout le monde à son époque.

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Re: Homosexualité et psychiatrie

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 13 sept. 2018, 21:10

la Samaritaine a écrit :
jeu. 13 sept. 2018, 12:08
Avez-vous remarqué que jamais, jamais le pape François ne précise la différence entre homosexuels abstinents et homosexuels "actifs"? (...) il parle juste des "personnes homosexuelles" et c'est tout. Cela me parait sain et saint.
Je n'ai jamais parlé personnellement au saint Père pour pouvoir affirmer qu'il ne fait pas la légitime différence du pécheur qui lutte contre son penchant mauvais et celui qui s'y complait.
Par contre le prêtre de l'article souligne un point essentiel : il n'y a pas de personnes homosexuelles, on ne peut pas définir un être humain en fonction de ces attirances sexuelles : "À cause de tout cela, une personne ne peut jamais être identifiée à sa tendance sexuelle : on n’identifie pas quelqu’un à sa sexualité et encore moins à ses tendances. On ne peut pas utiliser le verbe « être » pour la question de l’homosexualité. On est un garçon, une fille, on est un être humain, mais on n’est pas un ou une homosexuel(le)."

On ne parle pas de Pierre qui est gourmand, Paul qui est voleur et Jacques qui est adultère.
On ne peut définir une personne en fonction de sa sexualité et encore moins en fonction de son péché !
Sinon pour me nommer il faudrait citer tous les péchés et infamies de la terre !
la Samaritaine a écrit :
jeu. 13 sept. 2018, 12:08

Concernant les paroles de Saint-Paul : mais qui comprend ce qu'est l'homosexualité à l'époque ??? On croit que c'est un choix, on croit que c'est le plaisir pervers de se vautrer dans la fange, Paul bénéficie-il des lumières des sciences humaines de notre époque ?
Il croit que l'orientation homosexuelle est un choix, comme tout le monde à son époque.
Ah ? La lumière des sciences humaines est plus éclairée et éclairante que l'Esprit Saint Lui-même ?
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Re: Homosexualité et psychiatrie

Message non lu par la Samaritaine » jeu. 13 sept. 2018, 22:05

PaxetBonum a écrit :
jeu. 13 sept. 2018, 21:10
Ah ? La lumière des sciences humaines est plus éclairée et éclairante que l'Esprit Saint Lui-même ?
Mais bien sur !! Parce que l'Esprit saint se révèle dans l'effort de vérité que fait l'homme pour mieux se connaître, pour sortir de l'ignorance et de l'erreur.
Et le Pape François a rappelé que les saints pouvaient dire des choses non conformes à l'Evangile parce qu'ils ne sont pas parfaits, seul le Christ est parfait.
L'Esprit Saint pénètre toute la Bible. Mais celui qui écrit dans le Lévitique que la femme adultère doit être lapidée
et-il inspiré par l'Esprit saint ? Il est dans les limbes de l'ignorance. On apprend, peu à peu, individuellement au cours d'une vie et collectivement au cours des siècles.

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Re: Homosexualité et psychiatrie

Message non lu par prodigal » ven. 14 sept. 2018, 11:05

la Samaritaine a écrit :
jeu. 13 sept. 2018, 12:08
la Samaritaine
Par contre le prêtre de l'article souligne un point essentiel : il n'y a pas de personnes homosexuelles, on ne peut pas définir un être humain en fonction de ces attirances sexuelles : "À cause de tout cela, une personne ne peut jamais être identifiée à sa tendance sexuelle : on n’identifie pas quelqu’un à sa sexualité et encore moins à ses tendances. On ne peut pas utiliser le verbe « être » pour la question de l’homosexualité. On est un garçon, une fille, on est un être humain, mais on n’est pas un ou une homosexuel(le)."
Ceci me paraît en effet très vrai et très important. On n'est pas homosexuel. On est éventuellement attiré par les personnes de son sexe, on vit parfois en couple avec une personne de son sexe, on pratique parfois le libertinage homosexuel, mais on n'est pas homosexuel.
C'est la raison pour laquelle il ne faut pas juger. Et si donc un adolescent se découvre des tendances homosexuelles, cela ne signifie pas qu'il est homosexuel, mais qu'il a des tentations qui ne sont pas forcément les nôtres, qui ne sont pas les miennes en tous cas. Cela ne le rend a priori ni meilleur ni pire que moi, ni en meilleure santé ni plus malade. Il est bien mon frère humain.
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Re: Homosexualité et psychiatrie

Message non lu par Sam D. » ven. 14 sept. 2018, 11:53

La plupart du temps, une personne homosexuelle à qui on dit qu'elle est digne d'être aimée mais que sa sexualité vécue est haïssable et pécheresse, cette personne se sent atrocement jugée
Très juste. Si l'on peut faire le distinguo en théorie, en pratique, le raisonnement est complètement spécieux et de nul secours pour la personne que l'on entend aider par là.
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Re: Homosexualité et psychiatrie

Message non lu par Cinci » ven. 14 sept. 2018, 14:48

Pierre a écrit :
Mon enfant m'annonce son homosexualité, comment réagir?
J'écoute, je comprends, j'aime, comme a dit le Pape.
C'est tout ce que je fais.
Sauf que l'Église catholique ne peut tout simplement pas s'en tenir à une telle attitude "désengagée".

L'Église

Le rôle des évêques est d'éclairer la conscience des fidèles quant au péché, pour aider les sujets à démêler le vrai du faux, en particulier et surtout dans des époques où les vérités de foi tendent à se brouiller, si ce n'est disparaître dans les esprits je dirais, par la présence d'un monde profane et séculier à la culture antichrétienne quelque peu envahissante. Les fidèles ont droit de recevoir un message clair de la part de leurs chefs.

Le message clair que l'Église envoie - et à rebrousse-poil de tout ce qui se dit aujourd'hui dans la sphère médiatique - c'est que l'homosexualité n'est pas une condition de vie qu'elle pourrait positivement reconnaître. L'homosexualité ne peut pas être une norme pour l'Église, ni correspondre à un idéal ni à une réalité bénéfique.

Il y a une différence entre reconnaître la "réalité de ce que les gens peuvent vivre et les respecter à travers leurs difficultés", ensuite le fait de prendre position sur la valeur positive ou négative d'une situation dans laquelle ils peuvent se trouver.

Oui

On doit respecter les chômeurs, sans se croire obligé de penser que le chômage est une bonne chose.
Il faut être gentil avec les malades, ce qui ne fait pas de la maladie un idéal à vivre et à maintenir.
L'abbé Myriel a raison d'être charitable avec Jean Valjean dans le roman d'Hugo, ce qui n'excuse pas les péchés anciens de Valjean et le vol de l'argenterie du presbytère.

Le Pape

Le pape a bien beau être gentil avec un lépreux, recevoir ensuite à dîner le Dalaï-lama, accepter de blaguer avec une évêque protestante mariée à une femme, inviter l'Italie à ouvrir davantage les portes aux musulmans d'Afrique, il n'en fera pas de la lèpre une joie, du Dalaï-lama un docteur de l'Église, de l'évêque-femme dissidente la voie d'avenir à suivre pour Rome et de l'islam une vérité d'Évangile. De la même façon, la condition homosexuelle ne représente pas quelque chose de souhaitable. Pas quand on se dit catholique, chrétien, émule du curé d'Ars, admirateur de la foi des martyrs du XVIIe siècle, etc.

Aussi ...


Prétendre que l'homosexualité serait rien du tout, en rien problématique, chose normale, belle, bonne ... que monsieur le curé devrait même bénir l'union des deux époux ... ce n'est plus la foi catholique. Ce ne serait "juste" plus la foi de l'Église.

C'est pourquoi je soupçonne le pape François d'avoir évoqué le psychiatre, songeant lui-même qu'une habile intervention auprès d'un jeune pourrait peut-être lui éviter bien des difficultés plus tard, et des difficultés liés à une condition homosexuelle. Je le soupçonne de penser que l'on pourrait éviter à certains/certaines d'aller s'identifier à ce modèle réfractaire.

:|

(heuh, quoi de neuf docteur ?

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Re: Homosexualité et psychiatrie

Message non lu par prodigal » ven. 14 sept. 2018, 15:13

Cher Cinci,
je ne suis pas convaincu que l'attitude de Pierre soit si désengagée que vous le dites.
Je ne crois pas non plus qu'il faille considérer que l'homosexualité n'est "rien du tout". Je ne crois pas que c'est ce que Pierre a voulu dire. Mais peut-être vous répondra-t-il lui-même.
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Re: Homosexualité et psychiatrie

Message non lu par PaxetBonum » ven. 14 sept. 2018, 20:40

La réponse de Pierre serait bienvenue car tout comme Cinci je pense qu'accepter l'autre comme il est sans lui proposer de voie de salut éternel, juste pour ne pas le perturber durant sa vie terrestre, cela est un désengagement total, un manque de charité inouïe.
Cinci l'a parfaitement exprimé avec une verve que je ne possède pas, chapeau bas :cyrano:
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Re: Homosexualité et psychiatrie

Message non lu par Jesper Andieu » ven. 14 sept. 2018, 21:09

Cependant, j'entends quand même dire qu'il est des hommes sur le plan physique, qui ont un cerveau de femme et inversement.
Or il se trouve souvent que physiquement cette réalité est visible. Pas toujours.
Je ne vois pas trop ces personnes apprendre des gestuelles typiques de l'autre sexe dans un miroir. Rien n'est simple.
Si l'homosexualité par jeu (Grèce du temps de St Paul) peut relever, et relève, de l'impureté, il n'en va pas forcément de même avec les cas que j'évoque.
Il me semble que Dieu en Jésus nous a laissé de nombreuses prérogatives, mais je ne crois pas qu'on ait la permission de juger.
Si dès que quelqu'un veut approcher la prière on commence à dresser des péages, à quoi bon appeler les pauvres ? Après tout Il est venu pour les malades et les pécheurs.
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Re: Homosexualité et psychiatrie

Message non lu par nevermind7 » sam. 15 sept. 2018, 4:16

Sam D. a écrit :
La plupart du temps, une personne homosexuelle à qui on dit qu'elle est digne d'être aimée mais que sa sexualité vécue est haïssable et pécheresse, cette personne se sent atrocement jugée
Très juste. Si l'on peut faire le distinguo en théorie, en pratique, le raisonnement est complètement spécieux et de nul secours pour la personne que l'on entend aider par là.
Je pense surtout que cela ne nous regarde pas. Dire à quelqu'un qui fait des choses haïssables et pécheresses c'est profondément intrusif comme comportement. Je vois pas vraiment quelle est notre légitimité à juger ces gens dans la mesure où ils ennuient personne. Et même si c'est sous prétexte de les aider, ça n'aide rien, la pulsion sera toujours présente, ce n'est qu'une vaine culpabilisation qui ne fait qu'enfonce que la personne concernée.

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Re: Homosexualité et psychiatrie

Message non lu par PaxetBonum » sam. 15 sept. 2018, 8:21

Jesper Andieu a écrit :
ven. 14 sept. 2018, 21:09
Après tout Il est venu pour les malades et les pécheurs.
Oui , mais pas pour qu'ils restent malades et pécheurs, pour qu'ils guérissent et ne pèchent plus !
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Re: Homosexualité et psychiatrie

Message non lu par Jesper Andieu » sam. 15 sept. 2018, 8:54

Moi je me pose souvent cette question: en quoi ça me regarde ? Je veux dire que je ne suis pas un juge. Donc ce à quoi je dois m'occuper c'est de ma démarche de croyant à moi. Quand Paul dit: "nous ne sommes pas les gardiens de votre foi, mais les serviteurs de votre joie" il décrit assez bien ce que je veux dire. Quand les homos ne "pécheront plus" ça changera quoi à notre cheminement personnel ? Dieu entend les prières, Lui. Et si certaines de ces personnes prient, qui suis-je pour lui dire ce qu'il doit faire ? Déjà les nazis et d'autres ont voulu "guérir" ces gens-là, ça a donné lieu à des tortures infâmes. Je crois que ça suffit: notre rôle est le témoignage: témoignons de notre nouvelle naissance, de notre relation avec Dieu et de ce qu'elle nous apporte, il s'en trouvera sans doute pour désirer cette grâce et revenir vers le Père.

Tout de même, ceux qui pèchent de cette manière finalement ne pèchent que contre eux-mêmes. Par contre les péchés d'argent (l'ensemble de nos sociétés repose sur l'usure rebaptisée "crédit") semble n'offusquer personne....
Je crois qu'un saint pour les uns, un fils de Dieu pour les autres, n'éprouve vis à vis de la misère humaine dans son ensemble qu'une immense compassion. Celui qui est uni à Dieu en a fini avec les comparatifs fâcheux et les jugements durs pour enfin laisser parler son cœur profond, là où la Trinité réside. De là il éprouve des élans d'amour pour tout ce qui est et son combat, c'est l'intercession. Il prie pour toute l'humanité, pécheresse toute entière dans sa globalité. Il s'estime être le pire de tous, non pas par fausse humilité mais parce qu'il connait l'abîme qui le sépare de Dieu. De ce point de vue le jugement est horrible et ouvre la porte à la sévérité de Dieu envers ceux qui y recours, qui seront jugés de la manière dont ils jugent les autres. C'est pourquoi il ne juge pas mais prie et à l'image du Christ intercède pour les pécheurs.
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Re: Homosexualité et psychiatrie

Message non lu par Kerniou » sam. 15 sept. 2018, 9:56

Je ne crois pas que l'on puisse ne plus être homosexuel, comment modifier l'attirance ?
On peut simplement ne pas passer à l'acte ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Homosexualité et psychiatrie

Message non lu par Jesper Andieu » sam. 15 sept. 2018, 10:06

Facile à dire quand on n'a pas le problème.
Pour développer ce que j'ai essayé d'exprimer au-dessus, je suis naturellement porté à l'empathie (qui n'est pas la compassion) et j'avoue que je ne supporte pas l'idée d'être blessant à l'égard de quiconque. Une mère rejetterait-elle son enfant parce qu'il est différent ? Certes non. Ainsi Dieu qui est Père et qui est la source de l'amour maternel ne rejette plus personne depuis l'évènement de la Croix: il appelle et se contente d'appeler tous les hommes à lui, ses bras sont désormais ouverts et on croit entendre sa voix: "Venez à moi vous tous qui peinez et ployez sous le fardeau". C'est ça la voix du BON berger telle qu'elle se lève aujourd'hui sur le monde, et heureux qui l'entend, homo ou non, et qui cède à l'appel. Notre rôle à nous est de relayer cet appel, pas de choisir ceux à qui nous estimons qu'il s'adresse. Nous n'avons aucun besoin de défendre l'honneur de Dieu comme s'il n'était pas capable de le faire Lui-même. Je prends le pari de la compassion, de l'appel lancé à tous sans exception, de la promulgation "d'une année de grâce du seigneur". En bref, je prends le pari des évangiles comme supérieurs à la Loi. Ceux qui se dérobent ont un vrai problème, mais je n'en suis pas juge. Jésus dans la première épitre de Jean est L'AVOCAT, pas le procureur. Ce serait en déformer le visage et le message de le présenter autrement.
Comme je l'ai lu sous la plume de quelqu'un: "celui qui refuse Jésus comme avocat le rencontrera comme juge." Nous sommes les descendants spirituels de l'Avocat, pas du juge: il nous a été fait miséricorde: "TOUS ont péché et sont privés de la gloire de Dieu" souligne St Paul. Alors voilà qu'il nous est fait miséricorde et que nous refusons cette miséricorde aux autres ? Quel étrange christianisme ce serait !

Quant à nos vertus, d'où viennent-elle sinon de l'action du St Esprit en nous, si du moins nous sommes nés à nouveau ? Alors quel est le sens de demander à des personnes qui ne sont pas nées à nouveau de se comporter comme si elles l'étaient ? Quand St Paul dit que ces personnes "ne peuvent même pas" comprendre quoi que ce soit à ce que signifie vivre par l'Esprit, comment voulez-vous qu'elle puissent discerner "ce qui est bon, ce qui Lui plait, ce qui est parfait" ? Ça n'est tout simplement pas possible !
Alors que faire d'autre que prêcher la vie nouvelle et la liberté des enfants de Dieu retrouvée ? La Paix et La joie et l'amour de Dieu qui "a été répandue dans nos cœurs par le ST Esprit qui nous fut donné" ?
Nous chrétiens n'avons qu'un devoir à l'égard de ceux qui sont "au-dehors" non pas un discours moral qui tombe à plat et raidit les positions, mais relayer l'appel à se tourner vers lui et à l'invoquer: "Quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé" disent les Actes. Notre propos n'est pas que les gens du dehors aient un comportement inspiré d'une morale chrétienne à laquelle ils n'entendent rien, mais qu'ils viennent vers Dieu pour être renouvelés par L'Esprit saint et soient suffisamment touchés par la Grâce pour marcher en nouveauté de vie.

"Tout blasphème et tout péché sera remis aux hommes..." Mat 12.31
Une fois ceci fait, ces personnes goutant les "arrhes de la vie éternelle" commenceront à voir enfin leur vie changée. Il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs: ce n'est pas la moralité qui met au contact de Dieu, c'est le contact de Dieu qui restaure la morale.
Ce n'est pas parce que nous commettons des péchés que nous sommes pécheurs, c'est parce que nous sommes pécheurs que nous commettons des péchés.
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Re: Homosexualité et psychiatrie

Message non lu par prodigal » sam. 15 sept. 2018, 11:42

Jesper Andieu a écrit :
sam. 15 sept. 2018, 8:54
Moi je me pose souvent cette question: en quoi ça me regarde ?
Je suis tout à fait d'accord avec vous, Jesper Andieu.
Et ce n'est pas de l'égoïsme.
1) Si j'en venais à considérer que j'ai le pouvoir et le devoir d'aider l'autre à ne pas pécher, cela vaudrait a priori pour tout pécheur. Pourquoi spécialement l'homosexuel?
2) Je ne comprends pas l'homosexualité, ne pouvant la vivre de l'intérieur, je ne vois donc pas comment je pourrais prendre la position du supérieur qui juge.
3) Manifester son incompréhension et son rejet de l'autre (fût-il objectivement pécheur) n'a jamais converti personne, bien au contraire, c'est semer des obstacles supplémentaires sur son chemin.
Quant aux raisons pour lesquelles l'Eglise condamne les pratiques homosexuelles, je trouve que c'est ceci qui mériterait que l'on y réfléchisse et que l'on en discute, et que l'on en parle éventuellement aux personnes concernées.
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