De la nécessité d'un contraire

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Didyme
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De la nécessité d'un contraire

Message non lu par Didyme » mer. 22 sept. 2010, 14:09

Bonjour,

Une question que je me pose est de savoir si toute chose existante doit avoir un contraire ?

Ainsi, est-ce que pour définir le bien, lui donner un sens, une valeur, il faut qu’il y ait son contraire, le mal ?
Quelque chose ne peut-il être définit qu’en vertu d’un contraire ? Quelque chose peut-il simplement exister sans contraire ?
Le contraire n’est-il pas une nécessité ?
L'autre est un semblable.

Epsilon
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Re: De la nécessité d'un contraire

Message non lu par Epsilon » mer. 22 sept. 2010, 14:34

Bonjour Didyme

Le sens des mots est certes important pour qualifier qcq chose (ou son contraire) ... mais ce n'est pas suffisant un mot doit être rattaché à la langue que l'on utilise et au contexte dans lequel il est utilisé ... de plus ce n'est dualiste à un mot peut exister plusieurs "contraires" ou alors il faudrait classé les mots "approximatifs" dans telle ou telle case.

Le Bien est le Mal est aussi une notion relative au regard de la personne habilitée à qualifier l'action en "bien" ou en "mal" !!! à moins de se lancer dans des notions de "biens/mals" universellement acceptées.

A moins que vous ne vouliez parler de la Théologie négative ???


Cordialement, Epsilon

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Didyme
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Re: De la nécessité d'un contraire

Message non lu par Didyme » mer. 22 sept. 2010, 15:06

Bonjour Epsilon,

Ma problématique ne se porte pas sur une question de vocabulaire ou de linguistique mais plutôt sur la substance, la valeur des choses.

Ainsi, l'existence du bien a-t-elle nécessité l'existence du mal ? L'un peut-il aller sans son contraire ? L'existence de l'un n'entraîne-t-elle pas irrémédiablement l'existence de l'autre ?

Ce qui m'a fait cogiter à ça, c'est cette phrase "La force du péché c'est la loi" car que serait le péché sans la loi ? La loi concerne un ensemble de valeurs, toutes tournées vers le bien.
Dire que la force du péché est la loi ne signifie-t-il pas quelque part que les deux sont liés, sans loi pas de péché, sans valeur pas de vice ? Dès que l'un est, l'autre est aussi ?
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Re: De la nécessité d'un contraire

Message non lu par Epsilon » mer. 22 sept. 2010, 15:55

Là cher Didyme nous sommes mal barré !!!

"La force du péché c'est la loi" que vous sortez du contexte dans lequel Paul s'exprime (je n'ai pas le verset en tête) ... n'a pas grand chose à voir avec votre problématique.

Paul ici veut dire que le "péché" identifié par la Loi (la Loi de Moïse car il s'adresse ici à des juifs) n'est qu'une goutte d'eau au regard de tous les péchés susceptibles de toucher l'homme ... ainsi la Loi identifiant le/certain "péché" et donnant la clé pour son absolution ... ne fait que générer des "péchés" supplémentaires dans la mesure ou il devient "facile" de s'acquitter pour être absous.


Cordialement, Epsilon

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Didyme
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Re: De la nécessité d'un contraire

Message non lu par Didyme » mer. 22 sept. 2010, 16:46

Il s'agit de 1 Corinthiens 15:56.
Mais oubliez le contexte. Je conçois bien effectivement que Paul, en disant cette phrase, ne visait pas premièrement à montrer du doigt la nécessité d'un contraire. Quoiqu'en même temps, qu'est-ce qui fait que la loi soit la puissance du péché ?

Enfin, toujours est-il que cette phrase m'a amenée à cette problèmatique qui contexte ou pas, reste posée. On va dire que ce verset a juste déclenché ce questionnement plus général.
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Re: De la nécessité d'un contraire

Message non lu par Raistlin » mer. 22 sept. 2010, 16:57

Didyme a écrit :Une question que je me pose est de savoir si toute chose existante doit avoir un contraire ?
Non, pas forcément. Ainsi, le contraire de l'Être, c'est le néant. Mais le néant et l'Être ne peuvent exister tous les deux et le fait qu'il y ait de l'Être nous assure que le néant n'a jamais "existé" (terme impropre mais je n'en ai pas d'autre sous la main). Le concept de néant peut certes exister mais pas le néant lui-même.

Idem pour Dieu : quel est le contraire de Dieu ? Il n'y en a pas.

Didyme a écrit :Ainsi, est-ce que pour définir le bien, lui donner un sens, une valeur, il faut qu’il y ait son contraire, le mal ?
Ca, c'est du manichéisme : le mal est aussi nécessaire que le bien et co-existe donc avec lui de toute éternité. Dans une perspective chrétienne, le mal est plutôt une absence de Bien.

Cordialement,
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Re: De la nécessité d'un contraire

Message non lu par PaxetBonum » mer. 22 sept. 2010, 17:43

Lumineuse réponse de Raistlin

J'en reste coi !
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Re: De la nécessité d'un contraire

Message non lu par Didyme » mer. 22 sept. 2010, 19:25

Raistlin a écrit :Non, pas forcément. Ainsi, le contraire de l'Être, c'est le néant. Mais le néant et l'Être ne peuvent exister tous les deux et le fait qu'il y ait de l'Être nous assure que le néant n'a jamais "existé" (terme impropre mais je n'en ai pas d'autre sous la main). Le concept de néant peut certes exister mais pas le néant lui-même.

Idem pour Dieu : quel est le contraire de Dieu ? Il n'y en a pas.
Justement, c’est une question que je me posais aussi. Ne serait-ce que si on prend notre personne, il semble absurde de se demander quel est le contraire de Raistlin comme s’il y avait de l’anti-Raistlin comme il y a de l’antimatière.

Et en même temps, j’avais lu que chez Catherine de Sienne, le Christ lui avait rapporté ces paroles « Je suis le créateur de toutes les choses qui participent à l’être, mais non du péché, qui n’est pas, et par conséquent n’a pas été fait par moi. ».
Julienne de Norwich dit aussi « Mais je ne vis pas le péché. Je sais, en effet, par la foi qu’il n’a ni substance ni aucune sorte d’être. On ne saurait le connaître autrement que par la souffrance qu’il cause. »
D’une certaine façon, si le péché n’a aucune sorte d’être, il serait en quelques sortes le contraire de Dieu.

D’autre part, quand on prend des commandements comme « tu ne tueras point », quel sens aurait ce commandement sans son opposé, tuer ?
De même, pour les autres.
Raistlin a écrit :Ca, c'est du manichéisme : le mal est aussi nécessaire que le bien et co-existe donc avec lui de toute éternité. Dans une perspective chrétienne, le mal est plutôt une absence de Bien.
Je ne sais pas, est-ce qu’on ne peut pas ne pas faire de bien sans pour autant faire du mal ?
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Re: De la nécessité d'un contraire

Message non lu par Raistlin » jeu. 23 sept. 2010, 8:58

Didyme a écrit :Et en même temps, j’avais lu que chez Catherine de Sienne, le Christ lui avait rapporté ces paroles « Je suis le créateur de toutes les choses qui participent à l’être, mais non du péché, qui n’est pas, et par conséquent n’a pas été fait par moi. ».
Julienne de Norwich dit aussi « Mais je ne vis pas le péché. Je sais, en effet, par la foi qu’il n’a ni substance ni aucune sorte d’être. On ne saurait le connaître autrement que par la souffrance qu’il cause. »
D’une certaine façon, si le péché n’a aucune sorte d’être, il serait en quelques sortes le contraire de Dieu.
Effectivement, le mal na aucune substance puisqu'il n'est que l'absence de bien. Comme les ténèbres n'ont aucune substance et ne sont que l'absence de lumière. Pour autant, comment pouvez-vous dire d'une chose qui n'a aucune substance qu'elle est le contraire d'une autre ? Ca marche pour des concepts à la rigueur mais pas pour des choses réelles (par exemple, ça n'a aucun sens de dire que l'absence de chien est le contraire du chien). Voilà bien pourquoi le manichéisme est une erreur : il donne de la substance au mal, l'opposant au bien, alors que le mal n'en a aucune.

Ainsi, il n'y a pas de contraire à Dieu, il n'y a que de l'absence de Dieu (chez le pécheur notamment).

Didyme a écrit :D’autre part, quand on prend des commandements comme « tu ne tueras point », quel sens aurait ce commandement sans son opposé, tuer ?
Attention quand même, je n’ai jamais dit que les contraires n’existaient pas. Je récuse simplement l’idée manichéenne selon laquelle chaque chose doit avoir nécessairement son contraire.

Et d’ailleurs, quand bien même vous opposeriez le mal à Dieu (ce dont je ne suis pas forcément d’accord), vous devriez reconnaître que le mal n’a pas toujours existé puisqu’il prend sa source dans la révolte d’une liberté créée par Dieu. Seul Dieu est éternel, donc l’opposition bien/mal n’est ni nécessaire ni éternelle. A moins d’admettre l’existence d’un dieu mauvais, mais là vous seriez dans le pur manichéisme, erreur contre l’Église se bat depuis ses origines.

Didyme a écrit :Je ne sais pas, est-ce qu’on ne peut pas ne pas faire de bien sans pour autant faire du mal ?
En voilà une étrange idée. Vous suggérez qu’on ne puisse faire le bien sans faire le mal ? C’est déjà faux pour Dieu mais ça l’est également pour les anges et les saints.

En outre, admettre que le bien ne peut se passer du mal, c’est donc admettre que jamais le bien ne l’emportera. C’est donc tomber dans le désespoir : à quoi bon se battre puisque le mal est éternel ? Mais non, Dieu est vainqueur du mal, nous le savons.

Cordialement,
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Re: De la nécessité d'un contraire

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 23 sept. 2010, 13:55

Le professeur a dit : - Dieu a-t-il tout créé ?
- Oui, monsieur, a répliqué l'étudiante.

Le professeur a répondu : Si Dieu a tout créé, il a donc créé le mal, puisque le mal existe et selon le principe de nos travaux qui définissent ce que nous sommes, alors Dieu est mauvais.

L'étudiante était restée silencieuse devant une telle réponse. Le professeur était tout à fait heureux de lui-même et il se vantait aux étudiants qu'il avait prouvé encore une fois que la Foi est un mythe.

Un autre étudiant a levé la main et a dit :

- Puis-je vous poser une question professeur,

- Bien sûr a répondu le professeur.

L'étudiant a répliqué :

Professeur, le froid existe-t-il ?

Quel genre de question est-ce cela ? Bien sur qu'il existe. Vous n'avez jamais eu froid ? a répliqué le professeur.

Le jeune homme a répondu :

- En fait monsieur, le froid n'existe pas. Selon la loi physique, ce que nous considérons comme le froid, est en réalité l'absence de chaleur. Tout individu ou tout objet possède ou transmet de l'énergie.

La chaleur est produite par un corps ou par une matière qui transmet de l'énergie. Le zéro Absolu ( -460°F ) est l'absence totale de chaleur ; toute la matière devient inerte et incapable de réagir à cette température. Le froid n'existe pas. Nous avons créé ce mot pour décrire ce que nous ressentons si nous n'avons aucune chaleur.

L'étudiant a continué :

Professeur, l'obscurité existe-t-elle ?

Le professeur a répondu :

- Bien sûr qu'elle existe !

L'étudiant a répondu :

- Vous avez encore tort Monsieur, l'obscurité n'existe pas non plus.

L'obscurité est en réalité l'absence de lumière. Nous pouvons étudier la lumière, mais pas l'obscurité. En fait, nous pouvons utiliser le prisme de Newton pour fragmenter la lumière blanche en plusieurs couleurs.

Et étudier les diverses longueurs d'onde de chaque couleur. Vous ne pouvez pas mesurer l'obscurité. Un simple rayon de lumière peut faire irruption dans un monde d'obscurité et l'illuminer. Comment pouvez-vous savoir l'espace qu'occupe l'obscurité ? Vous mesurez la quantité de lumière présente. N'est-ce pas vrai ? L'obscurité est un terme utilisé par l'homme pour décrire ce qui arrive quand il n'y a pas de lumière.

Finalement, le jeune homme a demandé au professeur :

Monsieur, le mal existe-t-il ?

Maintenant incertain, le professeur a répondu :

Bien sûr, comme je l'ai déjà dit. Nous le voyons chaque jour.

C'est dans les exemples quotidiens de l'inhumanité de l'homme envers l'homme.

C'est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde.

Ces manifestations ne sont rien d'autre que du mal !

L'étudiant a répondu :

le Mal n'existe pas Monsieur, ou du moins il n'existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l'absence de Dieu en soi. Dieu n'a pas créé le mal. Le Mal n'est pas comme la foi, ou l'amour qui existe tout comme la lumière et la chaleur. Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'amour de Dieu dans son coeur. Il est comme le froid qui vient quand il n'y a aucune chaleur ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune lumière.

Le professeur s'est assis.

Le nom du jeune homme ? Albert Einstein
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Re: De la nécessité d'un contraire

Message non lu par Didyme » lun. 16 mai 2011, 19:22

Pour revenir sur le sujet, la formulation suivante est-elle plus correcte ?

Dieu est de toute éternité donc son absence est possible de toute éternité. Or, sans la création cette absence n'est pas possible de même que tant que le soleil brille, l'ombre est possible mais sans objet l'ombre n'est pas possible.
C'est donc la création et plus précisément la liberté des créatures raisonnables qui aurait manifesté le péché, qui l'aurait rendu possible.
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Re: De la nécessité d'un contraire

Message non lu par FPio » mer. 25 mai 2011, 18:27

Bonjour à tous,
Comme toujours en philosophie, puisque la question est ici à portée philosophique, il s'agit de commencer par distinguer!
L'opposition est comptée par Aristote et St Thomas parmi les post-prédicaments, qui sont les modalités de la prédication. Ils distinguent quatre types d'opposition. Les voici dans l'ordre d'importance : contradiction, privation, contrariété, relation.

- la contradiction : elle est l'opposition absolue, celle de l'affirmation et de la négation (ex : " X est " s'oppose à " X n'est pas "). Une telle opposition n'admet aucun intermédiaire (ex : soit une chose est soit elle n'est pas; il n'y a pas d'intermédiaire)
- la privation : c'est l'opposition qui découle de la présence ou de l'absence d'une forme dans un sujet apte à la recevoir (ex : être aveugle c'est être privé de la vue)
- la contrariété (c'est celle-ci dont on parle lorsqu'on utilise le terme de "contraire") : c'est l'opposition entre les extrèmes d'un même genre ; une telle opposition peut admettre des intermédiaires (ex : le chaud est contraire au froid ; et il y a un intermédiaire : le tiède)
- la relation : opposition qui consiste à distinguer deux choses liées dans la réalité (ex : le père est opposé au fils, en ceci que l'un n'existe pas sans l'autre, mais que les deux sont distincts)

J'espère ne pas vous embarrasser avec ces distinctions, mais c'est là me semble-t-il le seul moyen de mettre les choses au clair!
Ainsi donc, employé en ce sens, non la contrariété n'est pas nécessaire. Il existe des choses sans contraire.
En ce qui concerne la question du bien et du mal, le terme exact est celui de la privation. S'il est incorrect de dire que le mal est le contraire du bien, en revanche il est vrai qu'il existe entre eux deux une opposition : l'opposition de privation. Ainsi dira-t-on que le mal est la privation de bien (et pas l'inverse). Notez au passage que de ce fait l'opposition entre le bien et le mal est plus forte qu'une simple contrariété.
Voilà. J'espère que ces quelques distinctions vous aiderons !
In Christo,
FPio

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Re: De la nécessité d'un contraire

Message non lu par Arnaud Dumouch » dim. 29 mai 2011, 15:57

Didyme a écrit :Bonjour,

Une question que je me pose est de savoir si toute chose existante doit avoir un contraire ?

Ainsi, est-ce que pour définir le bien, lui donner un sens, une valeur, il faut qu’il y ait son contraire, le mal ?
Quelque chose ne peut-il être définit qu’en vertu d’un contraire ? Quelque chose peut-il simplement exister sans contraire ?
Le contraire n’est-il pas une nécessité ?
De toute éternité, Dieu est. Il est le bien. Et il n'a pas de contraire.


C'est dans le monde créé qu'il semble y avoir toujours une inconvénient à un bien.

Ex : Dieu crée des personnes libres ! C'est bien.
Mais la liberté implique que ces personnes puissent le haïr quitte à se séparer de lui pour l'éternité. C'est mal.
Arnaud

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Re: De la nécessité d'un contraire

Message non lu par cracboum » dim. 29 mai 2011, 21:28

Je ne sais pas si c'est dans le sujet, mais l'antimatière est-elle un terme approprié dans la mesure ou, si j'ai bien compris, il s'agit de l'interaction entre deux particules (matière et antimatière) chargées + et - qui s'annulent. Notre univers a été possible parcequ'il y a une particule de matière en sus tous les ...mille je crois, pas sûr, mais c'est pas ça l'important. Donc anti c'est le vaincu... question de définition. Et qu'est ce que le bien, pour qui ? L'enfer rend gloire à Dieu comme le Ciel.
Le mal absence de bien ? Mais je ne fais pas seulement le mal, je suis le mal quand je fais le mal, satan est le mal parceque sa liberté est sa substance et non quelque chose qui lui est extérieur. Il existe, il n'est pas une privation d'être, si l'être est le bien, puisqu'il paraît que le mal n'est pas. euh...vous suivez ? Pas grave, mon message ne passera pas.
Vous dites tous la même chose de Dieu. Mais vous n'avez pas la moindre idée de ce qu'est Dieu, ni l'ëtre, ni le Bien. Tous ces mots et représentations sont utiles pour se construire une maison habitable sur cette terre, pour se rassurer avec un Dieu à sa mesure.
Moi aussi j'ai mon Dieu à ma mesure, tel que le Christ nous le révèle, je cause familièrement aux trois personnes de la Trinité et je veux être uni à Christ, c'est à ma mesure comme à la vôtre, mais je reste également bouche bée, interdit, dans les deux sens du terme, devant l'insondable mystère au sein duquel ma conscience s'est éveillée, et me payer de mots ne me suffit pas. Il me faut ne pas comprendre pour m'extasier et adorer, et cette recherche désespérée pour tout comprendre et tout expliquer est dérisoire. :bulles:
Touche pas à mon Mystère !
:nargue: :censure: propos incohérents.

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FPio
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Re: De la nécessité d'un contraire

Message non lu par FPio » lun. 30 mai 2011, 19:34

-Non l'enfer ne rend pas gloire à Dieu, puisque l'enfer consiste à être séparé de Dieu.
-L'être et le bien sont convertible c'est vrai et c'est précisément pour cela que Satan n'est pas Le mal. Il garde toute la perfection de sa nature et c'est ce qui rend plus laid encore son refus du plan de Dieu.
-En effet, nous connaissons bien peu de choses de l'essence divine, mais nous en savons tous ce que nous enseigne la révélation.
-Ce n'est pas se payer de mot que de chercher à approfondir les choses à l'aide de l'outil philosophique (allez dire ça aux Pères de l'Eglise comme saint Thomas d'Aquin et Saint Augustin!). Il ne faut pas opposer "Fides et ratio", la foi et la raison. Mais je suis d'accord avec vous pour dire que ce n'est pas dans la seule étude que l'on trouve Dieu. Ainsi disait le Padre Pio : "C'est dans les livres que l'on cherche Dieu, mais c'est dans la prière qu'on Le trouve"!Il y a une telle grandeur dans les mystères de la foi chrétienne, une telle beauté en Dieu que nous n'aurons jamais fini de les connaître (et que cela nous sera de toute façon impossible par nos seules forces). Mais nous connaîtrons Dieu dans la mesure où nous l'aurons cherché! Les mystère doivent être approfondis, par l'étude pour ceux qui en ont les moyens, et par la prière et l'oraison par tous! Ne méprisez pas ainsi les gens de bonne foi (comme ceux qui ont lancé ce sujet et que je tiens à féliciter et à remercier) qui voient dans la philosophie un outil efficace pour approfondir des questions telles qu'elles demandent d'être prises au sérieux. Il n'est pas de bonne théologie possible sans de solides bases de philosophie. Mais notre recherche de la connaissance des choses divines ne trouvera son aboutissement que dans la contemplation, la vision béatifique : c'est cela le paradis, la vision de Dieu, sublime récompense pour ceux qui auront eu à coeur de chercher et aimer de toutes leurs forces notre Seigneur et notre Dieu.
En Marie,
FPio

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