De l'âme

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cracboum
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Re: De l'âme

Message non lu par cracboum » sam. 25 déc. 2010, 23:34

Merci Griffon, je me sens si proche de vous, car je le sens bien, Il est entré dans votre coeur.
L'unité de la souffrance et de la béatitude est le secret de Dieu, comme le don de sagesse surpasse celui d'intelligence. P. Varillon
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Re: De l'âme

Message non lu par cracboum » dim. 26 déc. 2010, 9:10

Les spéculations d'Aristote, comme celles qui lui font suite dans ce fil, pour intéressantes qu'elles soient, ne permettent pas d'en déduire que Dieu nous appelle à vivre de sa Vie, ni ce que deviendront les animaux et toute la création.
Plus on réfléchit à la nature de l'homme, de la vie, des lois qui régissent l'univers, plus on est abasourdi par leur complexité, plus on est conduit à l'humilité et moins on est enclin à tirer des conclusions hâtives et péremptoires.

La faculté supérieure de l'homme n'est pas la raison ni une substance, mais sa vacuité, c'est pourquoi enstase et extase ne font qu'un. En cela consiste la personne que l'Autre est sa "substance". En termes anthropomorphiques : la volonté de mon Père est ma nourriture. Ce n'est pas moi qui vit, mais le Christ qui vit en moi.
Cette "faculté" de l'homme, qui est d'être une personne, est insaisissable et indéfinissable.
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Re: De l'âme

Message non lu par Griffon » dim. 26 déc. 2010, 9:22

cracboum a écrit :Cette "faculté" de l'homme, qui est d'être une personne, est insaisissable et indéfinissable.


D'accord, Cracboum.
Mais au moins peut-on en approcher le mystère...

Évidemment, avec l'âme, personnelle, spirituelle,... nous sommes encore loin de la réalité.

On doit parler de cette marque de Dieu en nous qui nous donne cette vocation divine : l'esprit. Plus qu'une marque, une présence.
L'esprit en l'homme marque cette frontière entre nous et toute la création terrestre : la terre et tous ses habitants sont créés pour l'homme, et l'homme est fait pour Dieu.

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
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Re: De l'âme

Message non lu par cracboum » dim. 26 déc. 2010, 11:34

Oui, on peut approcher le Mystère en se laissant habiter, envahir...
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Re: De l'âme

Message non lu par LIGO » dim. 26 déc. 2010, 12:45

Bonjour Le Bon Seb

pouir ceux qui n'ont pas le courage de lire en entier votre cours magistral, je vais tenter de le résumer en quelques lignes.

Merci de me dire si je ne transforme pas votre pensée (qui est celle de l'Eglise)

Parmi tout ce qui existe dans l'Univers (gaz, minéraux, matière de toutes sortes), il y a des êtres vivants : végétaux, animaux et humains.

Le principe qui donne la vie à ces êtres s'appelle l'âme.

Il y a trois sortes d'âmes :
:arrow: l'âme végétative pour les végétaux (plantes et champignons)
:arrow: l'âme sensible pour les animaux
:arrow: l'âme spirituelle pour les humains

L'âme spirituelle des humains donne à ceux-ci l'intelligence et la capacité d'abstraction.
Elle diffère en cela de l'âme sensible des animaux.

Et elle est donc la seule à être immortelle :
Si l'objet de l'intelligence est immatériel l'acte de l'intelligence qui le porte l'est aussi, car du moins ne sort pas le plus. L’intellect étant une faculté de notre âme, cela signifie que notre âme spirituelle est elle aussi immatérielle. Si elle est immatérielle alors elle ne disparaît pas avec le corps matériel qu’elle informe. Donc l’âme humaine est immortelle ../..
Vous dites bien qu'elle est immortelle car elle est immatérielle.

Devons-nous en conclure que l'âme végétative des plantes et l'âme sensible des animaux - ces principes qui leur donne la vie - ne sont donc pas immatérielles mais matérielles ?
(Car si elles sont immatérielles, on ne voit pas pourquoi elles seraient mortelles, en suivant votre raisonnement.)

Qu'est-ce que c'est alors que l'âme sensible matérielle d'un chimpanzé ?
Où se situe-t-elle, quelle forme a-t-elle et combien pèse-t-elle ?
De quels atomes est-elle composée si elle est matérielle ?

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Re: De l'âme

Message non lu par LIGO » dim. 26 déc. 2010, 14:04

L'âme c'est la forme du corps, elle est à l'image du corps qu'elle forme et n'existe pas en dehors du corps qu'elle forme — même si dans le cas de l'homme elle survit à la corruption du corps.
Oui, je comprends bien.
Mais néanmoins, vous dites :

:arrow: seule l'âme des humains est immortelle car elle est immatérielle, et ne peut donc pas être détruite en même temps que le corps

:arrow: l'âme des animaux, étant sensible et non pas spirituelle, n'est pas immortelle : elle disparait donc avec leurs corps.

On peut donc en conclure que vous dites que l'âme des plante et l'âme des animaux sont des âmes matérielles.

Si les âmes des chats étaient immatérielles, elles ne périraient pas non plus avec leurs corps :
ce qui ferait plaisir à certains ici ;)

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Re: De l'âme

Message non lu par LIGO » dim. 26 déc. 2010, 14:28

Le sujet de ce fil étant "l' âme", on ne peut éviter de parler de la première âme humaine :
celle d'Adam.

Ce n'est pas un hors-sujet, même si d'autres fils parlent de ce problème.

Dans votre enseignement, Le Bon Seb, vous faites une distinction entre l'âme animale (sensible) et l'âme humaine (spirituelle).

Dans un autre fil, vous nous avez expliqué qu'Adam n'avait pas été formé à partir de glaise, mais qu'il était un "pré-humain" (voire même un "grand singe") ayant reçu une âme.

Il vous faut donc affiner cette affirmation et dire qu'Adam avait au départ une âme animale sensible, et que Dieu a transformé cette âme animale en âme humaine spirituelle (ou qu'Il a fait un échange d'âme).

En clair : selon vous, et les définitions que vous faites de l'âme, les hommes préhistoriques avant Adam étaient des animaux, sans âme humaine.
(Ils ne devaient donc pas être capable d'abstraction, d'universel.
Ils ne devaient pas avoir d'intelligence non plus.)

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Re: De l'âme

Message non lu par LIGO » dim. 26 déc. 2010, 14:34

cracboum a écrit :En quoi la capacité d'abstraction confère t-elle l'immortalité ? Elle atteste simplement de l'extrême complexité d'un organisme.
Cracboum : vous n'avez donc pas suivi la démonstration du Bon Seb

La capacité d'abstraction, selon lui et l'Eglise, est une exclusivité de l'homme.
Elle lui vient de son intelligence, différente de celle des animaux.
Cette intelligence ne lui vient pas de son cerveau car la matière (le "moins") ne peut donner de la pensée (le "plus")
Cette intelligence lui vient de son âme spirituelle (alors que l'animal n'a qu'une âme sensible, incapable du lui donner de l'intelligence)
Cette âme spirituelle est immatérielle
Elle est donc immortelle
CQFD : la capacité d'abstraction est réservée aux êtres ayant une âme immortelle

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Re: De l'âme

Message non lu par Griffon » dim. 26 déc. 2010, 15:46

Voici une autre approche.

Considérant le monde matériel, on découvre les règnes minéral, végétal et animal.
Dans le monde invisible, on a trois autres "royaumes" (qui nous concernent) :
- les anges,
- les archanges et
- les chérubins.

L'homme est à la croisée de ces royaumes.
Représenté par le chandelier à sept branches, l'homme est au centre.
Les 3 branches de gauche symbolisent les 3 règnes minéral, végétal et animal.
Les branches de droites, les règnes invisibles des anges, archanges et chérubins.

A la complexité du corps matériel et visible de l'homme, il y a un pendant invisible tout aussi complexe et beau.

Cette approche permet de comprendre certains passages de l'Evangile.
Elle explique facilement l'équilibre nécessaire à protéger dans notre âme, comme dans notre corps. Et l'effet désastreux de certaines pratiques, comme de regarder des films pornos (= un vrai bombardement de l'âme).

Cordialement,

Griffon.
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Re: De l'âme

Message non lu par Un gentil athée » dim. 26 déc. 2010, 15:56

Bonjour,

Il me paraît plus respectueux de ce que la science moderne nous apprend (et peut encore nous apprendre) de considérer que les âmes nutritives et sensibles ne sont - au mieux - que ce qu'on appelle des propriétés émergentes de l'organisation de la matière (propriétés "aspectuelles" plutôt que "réellement réelles"). Dès lors, elles disparaissent avec la désorganisation de la matière puisqu'elles sont ontologiquement identiques à l'organisation de la matière. Elles imposent certes le recours à des champs disciplinaires distincts pour être étudiées, mais elles ne relèvent pas d'une substance ou d'une essence distincte, sur un plan ontologique. Elles peuvent se satisfaire d'un matérialisme non-réductionniste, par exemple une théorie de l'identité (numérique) psychophysique, assortie d'une théorie du double-aspect.

Il n'y a guère que le libre-arbitre, l'accès à l'universel (Bien, Juste, Vrai, Beau, etc.) et l'identité personnelle qui - sous l'hypothèse intuitive (mais non expérimentalement prouvable) de leur existence - contredisent par nature, par définition et par construction l'objet de la science moderne (la matière), et peuvent donc assoir l'existence d'une dimension de l'être humain transcendant la matière - et donc pas nécessairement vouée à disparaître après la mort.

Bien cordialement,

Mikaël

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Re: De l'âme

Message non lu par LIGO » dim. 26 déc. 2010, 16:44

Considérant le monde matériel, on découvre les règnes minéral, végétal et animal.
Dans le monde invisible, on a trois autres "royaumes" (qui nous concernent) :
- les anges,
- les archanges et
- les chérubins.

L'homme est à la croisée de ces royaumes.
Représenté par le chandelier à sept branches, l'homme est au centre.
Les 3 branches de gauche symbolisent les 3 règnes minéral, végétal et animal.
Les branches de droites, les règnes invisibles des anges, archanges et chérubins.
Il semble que vous mélangiez un peu la hiérarchie angélique, cher Griffon

Les anges et les archanges sont au même niveau, et vous oubliez les séraphins, les principautés , les vertus, les puissances et les trônes ...

http://spiritualite-chretienne.com/ange ... rar01.html

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Re: De l'âme

Message non lu par LIGO » dim. 26 déc. 2010, 16:53

Joli charabia Mickael ...
je suppose que c'est volontaire et humoristique .. ;)

En ce qui concerne cette phrase :
Il n'y a guère que le libre-arbitre, l'accès à l'universel (Bien, Juste, Vrai, Beau, etc.)
rappelez-moi juste, en faisant un rapide "hors-sujet", comment le Beau est universel ...?

Votre femme vous trouve beau, mais, si ma femme vous voit, elle peut vous trouver laid.
Ma femme me trouve beau, mais votre femme, si elle me voit, peux me trouver laid.

Le "beau" n'est il pas relatif et non pas universel ?

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Re: De l'âme

Message non lu par LIGO » dim. 26 déc. 2010, 18:33

Le Bon Seb, je ne faisais pas fréférence à cette citation de vous, mais à celle-ci que tout le monde a pu lire avant que le sujet ne sois verouillé :
Le Bon Seb a écrit :À un moment donné, qu'il est assez difficile de déterminer, un ou plusieurs "grands singes" ont été capable de Dieu. Ce fut l'apparition de l'homme. C'est à ce moment-là que s'est produit le péché originel : une rupture de l'état d'innocence dans lequel Dieu l'a créé, rupture si grave qu'elle en est devenue héréditaire.
Tt vous avez confirmé cette affirmation, en vous appuyant, à juste titre, sur les déclarations papales :
Cette affirmation d'un séminariste ou d'un prêtre catholique permettrait peut-être de résoudre des discussions dans l'impasse.
Je vous conseille tout de même de citer Pie XII ou Jean-Paul II, leur avis est tout de même plus autorisé que le mien
Je pensais donc avoir compris qu'Adam était, à l'origine, un hominidé non-humain (donc sans âme humaine spirituelle, mais avec seulement une âme sensible animale)

Me suis-je trompé ?

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Re: De l'âme

Message non lu par Fée Violine » dim. 26 déc. 2010, 18:46

touriste a écrit :Joli charabia Mickael ...
je suppose que c'est volontaire et humoristique .. ;)

En ce qui concerne cette phrase :
Il n'y a guère que le libre-arbitre, l'accès à l'universel (Bien, Juste, Vrai, Beau, etc.)
rappelez-moi juste, en faisant un rapide "hors-sujet", comment le Beau est universel ...?

Votre femme vous trouve beau, mais, si ma femme vous voit, elle peut vous trouver laid.
Ma femme me trouve beau, mais votre femme, si elle me voit, peux me trouver laid.

Le "beau" n'est il pas relatif et non pas universel ?
Il me semble au contraire que Mikaël dit la même chose que les chrétiens!
Que la notion de beau soit relative ou pas, peu importe ici. L'important ici est que le beau est une catégorie abstraite, que les animaux n'ont pas.

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Re: De l'âme

Message non lu par Un gentil athée » dim. 26 déc. 2010, 19:58

touriste a écrit :Joli charabia Mickael ...
je suppose que c'est volontaire et humoristique .. ;)
Ah ben non, c'était pas volontaire et humoristique et ce n'était pas censé être du charabia non plus... :oops:
touriste a écrit :En ce qui concerne cette phrase :
Il n'y a guère que le libre-arbitre, l'accès à l'universel (Bien, Juste, Vrai, Beau, etc.)
rappelez-moi juste, en faisant un rapide "hors-sujet", comment le Beau est universel ...?

Votre femme vous trouve beau, mais, si ma femme vous voit, elle peut vous trouver laid.
Ma femme me trouve beau, mais votre femme, si elle me voit, peux me trouver laid.

Le "beau" n'est il pas relatif et non pas universel ?
Je crois que :
1) Vous confondez d'une part : beau et, d'autre part : sexy, agréable, charmant. Je peux trouver qu'un homme est beau, qu'une marmite est belle, qu'une personne âgée est belle. Pourtant je ne suis pas - enfin il me semble - homosexuel, marmitophile et gérontophile... (par contre je suis sophophile mais ça ça me regarde ;)).
2) Vous confondez la beauté en soi avec la perception de la beauté par tel ou tel individu. Si par exemple votre femme me trouve laid, ça ne veut pas forcément dire que je suis laid ou que la beauté est relative. Ça peut aussi vouloir dire que votre femme a mauvais goût :p , que son jugement, sa perception de ma beauté est erroné. De même, dans le domaine du vrai, que certains trouvent vrai que les téléphones portables sont nocifs et que d'autres trouvent que c'est faux n'implique pas que le vrai est relatif. Semblablement, dans le domaine de l'éthique, que certains trouvent que la masturbation est bien et que d'autres trouvent qu'elle n'est pas bien n'implique pas que le bien est relatif.

Cordialement,

Mikaël
Dernière modification par Un gentil athée le dim. 26 déc. 2010, 20:23, modifié 1 fois.

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