De l'âme

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LIGO
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Re: De l'âme

Message non lu par LIGO » dim. 26 déc. 2010, 20:04

Chère Fée Violine, vous dites deux choses interessantes :
Que la notion de beau soit relative ou pas, peu importe ici. L'important ici est que le beau est une catégorie abstraite, que les animaux n'ont pas.
1) En fait, que le Beau (avec une majuscule) soit relatif ou non, en réalité, ça importe beaucoup dans ce genre de discussions philosophiques, mais il est vrai que ce n'est pas le sujet ici.
Gentil Athée nous aurait entrainé sur un terrain qui ne concerne pas l'âme directement.

2) Il est effectivement fort possible que les animaux soient insensibles à la beauté. Le "chien-chien à sa mèmère" ne la trouve pas forcément très belle ... :p (ni forcément très laide non plus).
On ne sait même pas si madame hippopotame trouve monsieur hippopotame à son goût ...

Mais quel rapport tout cela a-t-il avec l'âme ?

Le sujet du débat ici est de savoir si l'âme humaine est :
A) la source de notre intelligence
B) la seule à être immortelle (si tant est que les plantes et les animaux ont véritablement une âme qui leur donne la vie)

cracboum
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Re: De l'âme

Message non lu par cracboum » dim. 26 déc. 2010, 20:22

touriste a écrit :
cracboum a écrit :En quoi la capacité d'abstraction confère t-elle l'immortalité ? Elle atteste simplement de l'extrême complexité d'un organisme.
Cracboum : vous n'avez donc pas suivi la démonstration du Bon Seb

La capacité d'abstraction, selon lui et l'Eglise, est une exclusivité de l'homme.
Elle lui vient de son intelligence, différente de celle des animaux.
Cette intelligence ne lui vient pas de son cerveau car la matière (le "moins") ne peut donner de la pensée (le "plus")
Cette intelligence lui vient de son âme spirituelle (alors que l'animal n'a qu'une âme sensible, incapable du lui donner de l'intelligence)
Cette âme spirituelle est immatérielle
Elle est donc immortelle
CQFD : la capacité d'abstraction est réservée aux êtres ayant une âme immortelle
J'ai trés bien compris et je réitère ma question dérangeante. L'âme capable d'abstraction , en cela immatérielle, survie à la décomposition du corps, et aprés ? Ca ne prouve absolument pas qu'elle a été infusée par Dieu et qu'elle a un destin éternel, de l'éternité de Dieu. C'est simplement une substance transformable, partie intégrante du cosmos qui l'a produite, comme il a produit la complexité du cortex et comme il a produit la vie. Aller plus loin est du domaine de la foi. D'ailleurs, si le cosmos a produit la vie et la complexité, c'est qu'il est plus puisque il a été décrété que le moins ne peut donner le plus.
Dire que le cosmos n'est que matière, alors que nous ne le connaissons pas, pas plus que nous ne savons ce qu'est la matière, est idéologique et infondé.
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Re: De l'âme

Message non lu par LIGO » dim. 26 déc. 2010, 20:45

puisque il a été décrété que le moins ne peut donner le plus.
Il a été décrété, il a été décrété ....
disons plutôt que certains ont décrété ...

"l'hydrogène" c'est une chose (un "moins")
"l'Oxygène" c'est une chose (un "moins")
mais "H2O", c'est de l'eau et c'est indispensable à l'apparition de la vie ....(donc un "plus")
De la combinaison de deux "moins" sort bien un "plus"

Les neurones c'est "moins" que la pensée
Les impulsions électriques, c'est "moins" que la pensée
Mais la combinaison des deux ................. : on ne voit pas pourquoi des neurones combinés à des impulsions électriques ne donneraient pas de la pensée ...
(un "plus" sortant de deux "moins" combinés)

Il faudrait commencer par expliciter cet axiome : "le moins ne peut donner le plus", qui ne semble pas être une vérité universelle, même si c'est bien commode à placer dans une discussion.

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Re: De l'âme

Message non lu par Griffon » dim. 26 déc. 2010, 21:28

touriste a écrit :
Griffon a écrit :Considérant le monde matériel, on découvre les règnes minéral, végétal et animal.
Dans le monde invisible, on a trois autres "royaumes" (qui nous concernent) :
- les anges,
- les archanges et
- les chérubins.

L'homme est à la croisée de ces royaumes.
Représenté par le chandelier à sept branches, l'homme est au centre.
Les 3 branches de gauche symbolisent les 3 règnes minéral, végétal et animal.
Les branches de droites, les règnes invisibles des anges, archanges et chérubins.
Il semble que vous mélangiez un peu la hiérarchie angélique, cher Griffon

Les anges et les archanges sont au même niveau, et vous oubliez les séraphins, les principautés , les vertus, les puissances et les trônes ...

http://spiritualite-chretienne.com/ange ... rar01.html
Oui... vous pouvez aussi ajouter les dominations, et bien d'autres.
Notre Dieu est puissant et prodigue de ses dons. Nombreux sont les royaumes créés.

Faut tout lire, cher Touriste !

Moi, ce que j'en dis, c'est pour aider ceux qui cherchent.

Ceci est une clé de lecture proposée par une sagesse antique.
Que l'homme soit composé de 3 et 3 règnes, cela se trouve également dans l'étoile de David, composée d'un triangle "terrestre" avec la pointe vers le haut, et un triangle "spirituel" avec la pointe vers le bas, unis pour former une nouvelle "composition" : l'homme.

Si vous trouvez une pelote de laine et que vous tirez sur un fil, vous pouvez laisser tomber en disant que ce n'est qu'un fil.
Il faut avoir le goût, le désir et le besoin pour continuer à tirer et trouver les réponses que répondent aux questions de l'homme.

Vous ne trouverez aucune Vérité avec un grand V sur notre terre avec notre intelligence. Vous trouverez des images, des approches, des paroles,... et mises bout à bout, elles vous raconteront une histoire au coeur et vous parleront de la Vérité.

Le scepticisme est facile, mais conduit au vide.
Libre à vous...

Cordialement,

Griffon.
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Mon bonheur est de vivre,
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Re: De l'âme

Message non lu par cracboum » dim. 26 déc. 2010, 21:50

Ce que je conteste c'est le glissement âme intellectuelle (capable d'abstraction) à âme spirituelle (capable de Dieu), sans solution de continuité entre la philosophie et la théologie.
Or la Vie en Dieu est sans commune mesure avec les capacités intellectuelles et la foi transcende la raison comme l'Incréé le créé. "De ces pierres Dieu peut faire des fils d'Abraham".
Plus la foi est pure, moins la raison n'y a part. La connaissance de foi est immédiate, sans médiation. C'est pourquoi elle nous est donnée en tant que nous sommes simples et non savants.
L'âme intellectuelle peut trés bien être produite par le cosmos qui a produit la vie et les organismes complexes, le cosmos lui-même étant d'une effarante complexité. Ce que Dieu infuse, c'est son appel qui suscite les personnes que nous sommes et les éveille à la relation, sa grâce transformante qui nous divinise, c'est-à-dire nous rend capable de vivre de sa Vie faisant de nous ses enfants.
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Re: De l'âme

Message non lu par LIGO » dim. 26 déc. 2010, 22:04

griffon a écrit :Faut tout lire, cher Touriste !
J'avais très bien lu cher Griffon et j'avais bien noté votre mention : "qui nous concernent"..

Mais il n'en reste pas moins que vous avez placé les anges dans un royaume, et les archanges dans un autre royaume ... pour en faire deux royaumes distincts "qui nous concenrent" ...
alors qu'ils sont ensemble , anges et archanges, dans le même royaume.

Excusez-moi si je vous ai vexé en relevant votre erreur.
Votre "correction" ne change donc rien.
Sorry.

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Re: De l'âme

Message non lu par Griffon » dim. 26 déc. 2010, 22:32

Bien sûr, cher Cracboum !

Sans l'esprit en nous, nous serions incapables d'accueillir en nous l'Esprit de Dieu.
C'est grâce à la présence de cet esprit que Dieu peut se mirer en nous.
C'est l'esprit en nous qui fait que nous sommes à sa ressemblance.

Notre esprit, à l'image de l'Esprit de Dieu, avec les mêmes 7 dons sacrés que l'Esprit de Dieu ne demande qu'à ré-animer.

Mais vous savez tout cela, cher Cracboum.
Comme tout ceux qui demandent directement à Dieu les explications que leur coeur recherchent.

Joyeux Noël,

Griffon.
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Re: De l'âme

Message non lu par cracboum » dim. 26 déc. 2010, 22:43

J'ai effacé mon message juste avant votre réponse (!), car je ne suis pas certain qu'on puisse attribuer à St Augustin la paternité exclusive du dualisme corps-âme...mille excuses :oops:
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Re: De l'âme

Message non lu par LIGO » dim. 26 déc. 2010, 22:46

cracboum a écrit :Ce que je conteste c'est le glissement âme intellectuelle (capable d'abstraction) à âme spirituelle (capable de Dieu), sans solution de continuité entre la philosophie et la théologie.
Je cherche à comprendre où vous avez trouvé ce "glissement" dans les propos du Bon Seb.

Il n'a fait aucune distinction entre âme intellectuelle et âme spirituelle, étant donné qu'il n'a jamais utilisé le terme " âme intellectuelle" !

Ses termes sont :
âme végétative (dont les plantes et les champignons sont pourvus)
âme sensible (dont les animaux sont pourvus)
âme spirituelle (dont les hommes sont pourvus, et qui leur apporte l'intelligence et la capacité d'abstraction)

Nulle mention d'âme intellectuelle (sauf erreur de ma part)

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Re: De l'âme

Message non lu par LIGO » dim. 26 déc. 2010, 22:51

Correction :
"au temps pour moi"
Après relecture :
le Bon Seb a bien mentionné l'âme intellectuelle, cher Cracboum, je fais amende honorable
(mais c'était pour parler de St Thomas. Il n'en parle plus ensuite.)
Pour Saint Thomas d'Aquin, qui va reprendre la pensée aristotélicienne, l'être humain est à la charnière entre spirituel et matériel. L'âme intellectuelle est un sorte d'horizon et la frontière entre le corporel et l'incorporel. Substance incorporelle, elle est pourtant forme d'un corps.

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Re: De l'âme

Message non lu par Griffon » dim. 26 déc. 2010, 22:52

cracboum a écrit :J'ai effacé mon message juste avant votre réponse (!), car je ne suis pas certain qu'on puisse attribuer à St Augustin la paternité exclusive du dualisme corps-âme...mille excuses :oops:
Oui...
Cela m'a un peu perturbé !

Quant à attribuer ce dualisme, j'en suis bien incapable.
A mon avis, l'Eglise n'a jamais " oublié " que nous étions corps, âme et esprit.
Et il ne faut pas de longues méditations, notamment de St. Paul, pour savoir que nous portions en nous un esprit.

Beaucoup de théologiens prient trop peu !
Malheureusement.

Cordialement,

Griffon.
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Re: De l'âme

Message non lu par Amfortas » dim. 26 déc. 2010, 23:32


Reflexion 1 ) : vous affirmez là que la faculté d'abstraction n'a rien à voir avec le cerveau.
C'est bien cela ou ai-je mal compris ?


Tout à fait, voir plus haut, l’abstraction est irréductible aux opérations du cerveau, qui sont des opérations mécaniques et mesurables ayant des inputs finis et produisant des outputs finis, donc totalement inaptes à abstraire un concept dont la portée est infinie, puisque dégagé de tous les objets qui constituent son extension. A ce sujet le point de vue naïf et erroné qu’on trouve chez les réductionnistes c’est de croire que parce qu’on a saisi une collection d’objets rouge on a du même coup saisi le concept de rouge, et ces messieurs de crier victoire en croyant nous faire avaler leurs sornettes d’un « cerveau conceptualisant », alors qu’il n’y a rien de plus faux, il ne faut avoir aucune once de rigueur et même de raison pour identifier le concept à une collection finie de son extension, c’est vraiment ne rien comprendre à la logique la plus élémentaire, et notamment celle des ensembles.

Je préviens aussi une autre erreur de raisonnement, c’est celle consistant à nier l’autonomie de l’abstraction sous prétexte qu’elle doit être précédée d’autres opérations comme la perception, et le naïf de dire « celui qui ne perçoit rien, n’abstrait rien, donc il n’y a pas autonomie de la faculté d’abstraction ». Grossier paralogisme ! Car il y a confusion entre l’autonomie de l’opération à proprement parler et l’autonomie à produire un résultat qui est tout autre chose. Sur une chaîne de montage un ouvrier pose les boulons, puis après un deuxième les serre : les deux ouvriers sont autonomes, mais le résultat du second dépend de celui du premier, si le premier ne pose pas les boulons, l’autre n’aura rien à serrer. Or ce qui nous intéresse nous, dans le sujet bien précis de la subsistance de la forme humaine, ce n’est pas l’autonomie à produire un résultat (parce que bien évidemment c’est une constatation triviale qu’il faut d’abord percevoir avant d’abstraire) mais c’est l’autonomie de l’opération elle-même (c’est à dire qu’au moment où elle opère, elle opère sans coopération).



Reflexion 2) : Vous faites référence à Gödel et précisément à ce passage que vous aviez cité ailleurs :
Pour Gödel, le cerveau est une machine de Turing qui ne peut prendre qu'un nombre fini d'états possibles. On dispose d'un nombre de neurones fini, susceptibles de se connecter les uns les autres. Les connexions sont, soit ouvertes, soit fermées. L'état du cerveau à un instant t donné est alors déterminé par les connexions ouvertes entres les neurones: il n'y a qu'un nombre fini d'états possibles.
Mais Gödel refuse le fait que l'esprit soit lui-même une machine et soit donc réductible au cerveau. Pour Gödel, le matérialisme qui assimile l'esprit au cerveau est fondé sur une métaphysique basée sur des "préjugés" de notre temps.
Gödel entend montrer l'irréductibilité de l'esprit au cerveau par ce raisonnement:
1. On admet que l'Homme peut résoudre tout problème qu'il peut se poser.
2. On admet que le cerveau est une machine de Turing, c'est-à-dire qu'il ne peut prendre qu'un nombre fini d'états possibles.
3. Le fonctionnement de l'esprit est donc irréductible à celui du cerveau.
4. On remarque que la façon la plus simple de dissocier le fonctionnement de l'esprit à celui du cerveau est d'accorder à l'esprit un nombre infini d'états possibles.
5. On conclut que puisque l'esprit est capable de prendre des états internes plus nombreux que ceux du cerveau, il faut que l'esprit soit une entité distincte du cerveau.
6. Si l'esprit est une entité distincte du cerveau, il doit pouvoir exister sans le cerveau

Commentaires :
postulat 1) "on admet que" ... On peut tout autant ne pas admettre ce premier postulat.
Dire que l'Homme peut résoudre tous les problèmes qu'il peut se poser, c'est présumer beaucoup de l'Homme. Il y a quantités de problèmes que l'Homme n'a jamais résolu et ne résoudra probablement jamais... à commencer par l'origine de l'Univers.
Là il y a erreur de compréhension, mais c’est vrai qu’il s’agit d’un schéma vulgarisé et non de la démonstration elle-même, ce qui peut prêter à confusion, donc précisons: il s’agit d’un raisonnement par l’absurde où l’on suppose vraie une hypothèse de départ de laquelle on déduit sa négation, et d’où l’on conclut pour éviter la contradiction qu’il faut nier l’hypothèse de départ, donc affirmer l’hypothèse contraire. Or l’hypothèse de départ en l’occurrence c’est celle de l’homme-machine conforme à la fois à la thèse matérialiste et au programme finitiste et formaliste lancé par Hilbert et auquel Gödel se proposait de répondre. Hilbert proposait de montrer qu’il était possible de démontrer n’importe quelle proposition en un nombre d’étapes finies par la simple application mécanique d’un jeu d’axiomes et de règles d’inférences, donc en fait qu’une machine pouvait se substituer à l’esprit mathématique, qu’une machine suffisamment complexe pouvait démontrer ce que les esprits les plus géniaux avaient démontré, si donc une machine peut faire tout ce que l’homme fait, alors pourquoi voir dans l’homme autre chose qu’une machine, et puisque c’est l’homme qui produit les machines, pourquoi ne pas voir en l’homme la machine la plus évoluée capable de tout ? Là nous sommes en plein dans les thèses scientistes et matérialistes du XIXème, début XXème. (vision mécaniste de l’homme, confiance absolue dans sa capacité à tout résoudre etc...)

Et Gödel dit : « chiche, supposons qu’il en soit ainsi, donc 1) que l’homme soit capable de tout démontrer et 2) qu’il ne soit rien de plus qu’un cerveau, modélisable par une machine de Türing sans perte de généralité.

Et ce que va réfuter Gödel par la démonstration ce sont ces 2 points : Non l’homme n’est pas capable de tout démontrer, car il existe des propositions vraies mais indémontrables, Non l’homme n’est pas qu’un cerveau, puisqu’il est capable de décider de propositions indécidables pour une machine, et peu importe le degré de complexité de la machine. (ce degré de complexité sera toujours fini)

Mais je vous propose une formulation plus claire et rigoureuse de l’irréductibilité de l’esprit au cerveau, et je vous renvoie à la discussion sur « l’esprit et le cerveau »:

1) Le cerveau est isomorphe à une machine de Türing (ce n’est jamais rien de plus qu’une machine programmable organisée en réseaux et processus neuronaux)

2) L’esprit logico-mathématique peut établir la vérité de certaines propositions qui pour une machine de Türing sont indécidables

3) Donc l’esprit logico-mathématique n’est pas isomorphe à une machine de Türing et par conséquent n’est pas
isomorphe au cerveau

4) L’esprit logico-mathématique est une partie de l’esprit humain (toutes les activités de l’esprit ne se réduisent pas seulement à la logique-mathématique)

5) Si donc une partie de l’esprit n’est pas isomorphe au cerveau, alors a fortiori la totalité de l’esprit n’est pas
isomorphe au cerveau

6) Or qu’est-ce dire que deux êtres ne sont pas isomorphes, c’est dire qu’ils n’ont pas la même forme, donc que ce sont deux entités distincts.

7) D’où l’existence de l’esprit indépendamment du cerveau


Postulat 4) "on accorde à l'esprit un nombre infini d'états possibles" : c'est très arbitraire. Qu'est-ce qui permet d'affirmer cela ?
Réponse : les mathématiques, pour un mathématicien c’est comme le nez au milieu de la figure. Le grand Professeur de mathématique Souriau s’exclamait même : «Mais, sans infini, il n'y a plus de mathématiques ! ». C’est comme si vous demandiez à un coureur du 100 mètres : « on accorde à l’homme des jambes : qu’est-ce qui permet d’affirmer cela ? » et lui de vous répondre « Eh bien sans jambes il n’y aurait pas de course du 100 mètres... » Mais là encore c’est mal formulé, formulé plus correctement : « l’esprit est capable d’intégrer le concept de l’infini dans ses démonstrations, ce qu’une machine est incapable de faire », simple constat. Et même plus : « l’esprit est capable d’étendre indéfiniment son axiomatique, ce qu’une machine est incapable de faire », un peu plus compliqué, mais toujours de l’ordre du constat.



Conclusion :
cette "démonstration" de Gödel n'en est pas une.
C'est une hypothèse parmi d'autres.
Elle n'a aucun caractère d'irréfutabilité.


Non la bonne conclusion c’est que vous êtes parti d’un simple schéma explicatif, mal formulé certes, mais que vous avez compris à contre-sens.


Si Gödel avait établi de façon ifférutable que l'esprit est indépendant du cerveau et vit sa propre vie même après la destruction du cerveau (ou avant la formation de celui-ci), ça se saurait et il n'y aurait plus de débat.
Alors d’abord précisons un point : Gödel est à la logique-mathématique ce qu’Einstein est à la physique, d’ailleurs ils étaient ensemble à Princeton et Gödel en a remontré à Einstein. Simplement pour situer le niveau. Vous allez me dire argument d’autorité : oui mais justement avant de dire que quelqu’un qui fait autorité dans sa discipline s’est trompé ou a fait preuve de légèreté, il faut d’abord se demander si soi-même on n’a pas mal compris ou si l’on n’est pas partie de sources à vocation didactique : par exemple d’un mauvais exposé de la relativité générale vous n’allez pas en conclure que la relativité générale est fausse, mais seulement que l’exposé est mauvais ou de façon plus nuancé qu’il est peut-être bon seulement à titre d’ouvrage de vulgarisation, par contre si vous voulez critiquer la relativité générale il va falloir que la critique soit à sa hauteur.

D’autre part qu’un débat continue n’est nullement la preuve que la question n’a pas été définitivement résolue, d’abord parce que le débat peut continuer à être alimenté par des gens qui ne comprennent pas et font de grossiers contre sens, et donc ça peut continuer longtemps, ensuite parce que les passions et la mauvaise foi peuvent se mêler de la partie, surtout lorsque le sujet est sensible et que les conclusions déplaisent.


Ne prenons donc pas les supputations de Gödel pour parole d'Evangile ...
(et ne tombons pas dans sa paranoia qui a entrainé sa mort)
Démonstrations et non supputations, démonstrations reposant sur ses théorèmes d’incomplétude. Quant à sa mort, qui peut prétendre à une belle mort ?


cracboum a écrit :

Qu'une substance puisse subsister hors espace-temps demande un acte de foi. Le cosmos a produit la vie et des organismes suffisamment complexes pour parvenir à l'abstraction, cela suffit pour la seule raison.
Au demeurant nous ne savons pas ce qu'est vraiment la matière.


Là vous confondez différence de degrés et différence de nature : la croissance du degré de complexité n’implique pas un changement de nature. Les ordinateurs d’aujourd’hui, avec les progrès de la miniaturisation, ont un degré de complexité bien supérieur à ceux d’il y a 30 ans, mais ce sont toujours des ordinateurs, ils ne pensent toujours pas et ils n’aiment toujours pas. Cette confusion est d’ailleurs celle des matérialistes, qui abusivement identifient une complexité croissante à un changement de nature, mais il n’y a rien de plus faux : le degré de complexité est mesurable, quantifiable alors que la nature ne l’est pas, la nature relève du saut qualitatif. On emploie d’ailleurs ce distinguo pour les actes humains : entre blesser un peu et blesser gravement vous avez une différence de degrés mais entre blesser et tuer vous avez une différence de nature, deux actes de nature différente.

Donc il est archi-faux d’affirmer, en plus gratuitement, qu’il suffit d’un certain degré de complexité pour parvenir à l’abstraction, ce n’est qu’un préjugé matérialiste réfuté en bonne et due forme par les démonstrations gödeliennes sur l’irréductibilité de l’esprit au cerveau, et ce quelque soit son degré de complexité.

Ensuite dans cette démarche viciée, il y a quelque chose de grave : c’est de dire, tout à fait gratuitement : « ce ne sont pas des vérités de raison mais des vérités de foi » alors que le bon Seb s’est évertué depuis le début à montrer que le philosophe ou l’homme de science (comme Gödel et d’autres) par la seule force de sa raison arrive à établir l’existence d’une âme immortelle, ne pouvant pas aller au-delà bien sûr. C’est grave parce que l’assise de la foi est la raison, une foi qui ne s’appuie pas sur la raison est une foi fragile et peu crédible, et en substituant la foi à la raison vous ne faites qu’obscurcir la raison et fragiliser la foi.

Je vais prendre une image : regardez une cathédrale gothique avec ses contreforts et solides assises et sa fine flèche crevant le ciel, la raison ce sont ses assises et ses fondations solidement ancrées dans la terre, et la foi c’est cette flèche qui s’élance vers le ciel. Si vous retournez la cathédrale, mettant la flèche contre terre, que va t-il se passer ? d’abord elle ne tiendra plus debout, ensuite la flèche va plier jusqu'à être complètement écrasée et brisée entre la terre et le reste de la cathédrale. Vous aurez mis la raison sans dessus-dessous et brisé la foi.
cracboum a écrit :

Les spéculations d'Aristote, comme celles qui lui font suite dans ce fil, pour intéressantes qu'elles soient, ne permettent pas d'en déduire que Dieu nous appelle à vivre de sa Vie, ni ce que deviendront les animaux et toute la création.


N’inversez pas les rôles, Aristote ne se livre pas à des spéculations gratuites, mais s’appuie sur le donner raisonnable et interpelle tous les hommes de raison, les spéculations gratuites ce sont celles sur l’âme des animaux. Si l’Eglise a fait de l’aristotélico-thomisme une référence, ce n’est pas par effet de mode et ce n’est pas non plus matière à option, il y a quelque chose d’un peu plus sérieux et un peu plus raisonnable dans tout cela...


Saint Pie X, Pascendi, No. 45: «Quand Nous prescrivons la philosophie scolastique, ce que Nous entendons surtout par là - ceci est capital - c'est la philosophie que nous a léguée le Docteur angélique. Nous déclarons que tout ce qui a été édicté à ce sujet par Notre Prédécesseur reste pleinement en vigueur, et, en tant que de besoin, Nous l'édictons à nouveau et le confirmons, et ordonnons qu'il soit par tous rigoureusement observé. Que, dans les Séminaires où on aurait pu le mettre en oubli, les évêques en imposent et en exigent l'observance : prescriptions qui s'adressent aussi aux Supérieurs des Instituts religieux. Et que les professeurs sachent bien que s'écarter de saint Thomas, surtout dans les questions métaphysiques, ne va pas sans détriment grave.»


L’Eglise bâtit la foi sur des fondations rationnelles solides et plus elle s’élève plus elle consolide ses fondations, sans quoi c’est l’effondrement. Alors après à titre personnel vous pouvez procéder autrement, et faire fi de l’aristotélico-thomisme et y substituer vos impressions, mais cela n’engage que vous, ce n’est pas la position de l’Eglise.

Pasteur avait coutume de dire : « Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup en rapproche », alors évidemment il y a une question de niveau, mais l’Eglise en matière de raison n’a jamais fait de nivellement par le bas.
cracboum a écrit :

Plus on réfléchit à la nature de l'homme, de la vie, des lois qui régissent l'univers, plus on est abasourdi par leur complexité, plus on est conduit à l'humilité et moins on est enclin à tirer des conclusions hâtives et péremptoires.
Mais ce n’est pas la complexité qui doit vous empêcher de tirer des conclusions hâtives et péremptoire, c’est la raison, cette faculté qui fait de vous un homme. Sans la raison nous ne sommes pas conduits à l’humilité, mais à l’avilissement des bêtes.

cracboum a écrit :

La faculté supérieure de l'homme n'est pas la raison ni une substance, mais sa vacuité, c'est pourquoi enstase et extase ne font qu'un. En cela consiste la personne que l'Autre est sa "substance". En termes anthropomorphiques : la volonté de mon Père est ma nourriture. Ce n'est pas moi qui vit, mais le Christ qui vit en moi.
Cette "faculté" de l'homme, qui est d'être une personne, est insaisissable et indéfinissable.


Là vous ouvrez un nouveau débat sur le bouddhisme ? Parce qu’effectivement les bouddhistes du petit véhicule nient l’existence de l’âme au nom de la vacuité, et ce n’est plus du tout chrétien, ni rationnel d’ailleurs...


et quel rapport de forme faite vous entre une babouche et une rangers ?


La babouche comme la rangers épouse la même forme, celle du pieds... Un lecteur optique n’est pas seulement capable de reconnaître une forme, mais une classe de forme, c’est pour ça par exemple qu’il peut reconnaître des écritures différentes...

Je précise que dans l'expérience citée ci-dessus, le chien a rapporté la rangers, alors qu'il ne savait pas ce qu'était "baton", "journal", "caillou" etc...

Il n'a donc pas procédé par élimination.

En revanche, il a déjà vu son maître porter des babouches, des rangers, des tennis, des mocassins ..
Mais ça prouve quoi ? ça prouve simplement qu’il est capable d’un mécanisme d’association, qu’il est capable d’associer les pieds de son maître aux chaussures qu’il a portées, ça aussi ça casse pas des manivelles, c’est parfaitement automatisable.


Il a donc intégré le concept général de "chaussure", et la reconnaissance de la forme n'a rien à voir la-dedans.
Mais non parce que le concept de chaussure ne réside pas dans la simple association pied-chaussure. Le jeune enfant qui touche au feu ressent la douleur, il fait donc l’association feu-douleur et chaque fois qu’il voit du feu il s’en tient éloigner, est-ce que cela veut dire qu’il a le concept du feu ? Bien sûr que non pour avoir le concept du feu il faudra justement qu’il se dégage de cette association et passer du feu-douleur au principe de combustion lui-même.

Mais d’ailleurs c’est bien simple, si les animaux étaient capables d’abstraire des concepts ils seraient capables des mêmes constructions que les hommes, ils auraient suivi la même évolution technologique, pour tout dire ce seraient des hommes puisque ce qui fait la nature humaine c’est son intellect abstractif. Vous savez une fois que l’homme a abstrait les concepts d’atome et de fissibilité du noyau il a été capable de construire des bombes atomiques et des centrales nucléaires, et lorsque vous regardez des castors eh bien ils construisent toujours les mêmes barrages, ils ne construisent pas des centrales nucléaires et fort heureusement

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Re: De l'âme

Message non lu par LIGO » lun. 27 déc. 2010, 2:34

Le Bon Seb a écrit :Je vais me résumer encore plus simplement : le premier homme n'est pas un hominidé non humain que Dieu aurait doté d'une âme spirituelle ../..
Ne sachant plus trop ce que vous pensez, car cette dernière phrase semble contredire votre précédente, merci de nous dire si vous validez les thèses de Xavi ou non.
(Rappel : il soutient sur des dizaines de fils qu'Adam était à l'origine un pré-humain, hominidé, sans âme humaine, et vous sembliez plutôt d'accord.)

Et de nous dire clairement si Adam est né humain ou non.
Et de nous dire si Adam avait des parents humains ou non.
Et de nous dire si Adam a été formé à partir de glaise ou non.

Nota : par le terme "humain", j'entends : "doté d'une âme humaine, immortelle, spirituelle"

Je sais que je vous demande beaucoup, mais au moins ce sera clair une fois pour toute.

Et c'est plus la position officielle de l'Eglise que je vous demande, plutôt que votre opinion personnelle (qui ne regarde que vous.)

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Re: De l'âme

Message non lu par LIGO » lun. 27 déc. 2010, 3:16

@ Amfortas

de votre longue réponse, dont je vous remercie au nom de tous les lecteurs, je ne répondrai ce soir que trois choses :

1) Gödel, je vous cite, "part du principe que l'homme peut résoudre tous les problèmes qui lui sont posés (ou qu'il se pose)"
OK : c'est un point de départ admis, à partir duquel on peut échaffauder toutes les théories que l'on veut, avec toute la logique mathématique que l'on veut.
Il suffit que ce point de départ soit faux et toute la théorie se trouve bancale.

Gôdel, avec tout le respect que je lui dois, car il était beaucoup plus intelligent que moi (et beaucoup plus paranoiaque que moi, ce dont je me félicite), aurait peut-être du partir du postulat inverse :
"l'homme ne peut pas résoudre tous les problèmes qu'il se pose" ....
ce qui semble plus proche de la réalité ....
Ses conclusions auraient été tout autres, probablement.

2) si mon chien est capable de faire le rapprochement entre une rangers et une babouche, vous reconnaissez que votre remarque sur la forme de l'objet (à propos de la balle) était nulle et non avenue.
Votre remarque sur la forme du pied est une subtile tentative de rattrapage (aux branches), mais entre temps j'ai fait le test avec le même chien et un chausson de bébé (alors que mes chaussures sont du 45 fillette !) noyé au milieu d'autres objets dont il n'avait aucune connaissance :
mon Dieu, que ce chien est stupide et inintelligent :
il repère la forme de mon pied par rapport à mes babouches, il trouve la même forme dans mes rangers, et il retrouve encore la même forme .... en tout petit dans un chausson de bébé !
Et vous pensez encore qu'il n'a toujours pas compris le concept de chaussure. !
Vous ne me croyez pas ? Faites le test vous même (un peu de patience, je vous l'accorde.)

Pour votre info, il comprend aussi le concept : "l'autre", ce qui est très abstrait n'est-ce pas.
Il ne s'agit pas d'un objet en particulier.
Donne la patte ... donne l'autre (nota : pas "l'autre patte", juste "l'autre")
Donne la balle ... donne l'autre (nota : pas "l'autre balle", juste "l'autre")
Ca marche à tous les coups.
Jamais il ne m'a donné "l'autre balle" après m'avoir donné une patte .....
On peut même faire : donne la balle, donne la patte, donne l'autre : il donne l'autre patte, pas l'autre balle
Et inversement : donne la patte, donne la balle, donne l'autre : il donne l'autre balle, pas l'autre patte !
Il comprend "l'autre" , qui a la même consonance, qui ne représente aucun objet, en l'attribuant "l'autre" au dernier objet cité ..
vous en concluez quoi ?
Que son cerveau fonctionne sans aucune abstraction ?
Qu'il reconnait "la forme" du mot l"autre" ???

3) avez-vous déjà vu la vidéo d'un poulpe qui arrive à dévisser un couvercle de bocal pour aller y chercher sa nourriture, sans aucun apprentissage ...?
Comment expliquez-vous cela ?
A-t-il une âme morcelée, présente dans chaque tentacule, comme l'est son "cerveau" ?

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Re: De l'âme

Message non lu par cracboum » lun. 27 déc. 2010, 7:24

Merci Touriste pour vos exposés trés convaincants et vos critiques trés pertinentes. Je vous suis reconnaisant d'avoir pris cette peine, mon souci est la vérité et non d'avoir raison.; Mon positionnement part de mon expérience/perception de Dieu, de mon sens aigu de la transcendance, mais c'est subjectif (mes "impressions"). Or ce débat subjectivité/objectivité, je l'ai tranché depuis mon adolescence : je ne remettrai pas ma vie aux mains d'arguments d'autorité à priori. Tout sera soumis à mon expérience de Dieu. D'ailleurs Dieu seul est sûr d'être Dieu, la créature est sûre de ne pas être Dieu et ne peut aller au-delà de ce qui lui est donné de vivre. Ni en-deçà.
Mais revenons au débat du fil : il y a donc en l'homme une substance intellectuelle (c'est ainsi que St Thomas définit l'âme), et là je réponds aussi à l'autre Touriste, totalement indépendante du cerveau. D'accord.
Cette substance n'est pas détruite par la mort, d'accord.
Qu'est-ce qui permet d'affirmer que cette substance n'est pas produite par le cosmos qui a bien produit la vie et l'être vivant (et complexe) sans lequel cette substance n'existerait pas (ou alors sous forme angélique, mais on est déjà dans la foi) ? Sauf à décréter que le cosmos n'est que matière, avec les définitions simplistes de la matière qui supposent le problème résolu en lui ôtant la forme.
D'autre part, si cette substance intellectuelle est ipso facto élligible au spirituel, mieux qu'elle est spirituelle, n'est-ce pas réduire la vie spirituelle à l'acte intellectuel ?
Et si cette substance intellectuelle n'est pas le tout de la vie spirituelle, mais en soit une condition nécessaire, c'est qu'il y a une autre instance qui la transcende, comment la nommeriez-vous ? Fait-elle partie de l'âme ?
Le mot vacuité nous vient en effet du bouddisme, mais ce n'est qu'un mot que je retiens pour sa faculté de suggérer un aspect fondamental de la vie spirituelle, à savoir l'accueil et l'inhabitation de l'Autre, en quoi consiste d'être un(Un), mais c'est un autre chapitre. Sinon le mot esprit me convient, à condition de ne pas le confondre avec intellect.
L'unité de la souffrance et de la béatitude est le secret de Dieu, comme le don de sagesse surpasse celui d'intelligence. P. Varillon
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