De l'âme

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cracboum
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Re: De l'âme

Message non lu par cracboum » lun. 27 déc. 2010, 8:03

Evidemment, je me rend bien compte que si l'âme intellectuelle (capacité d'abstraction indépendante du cerveau) est produite par le cosmos, il n'y a plus qu'une différence de degré entre les animaux et nous, ce que tendent à confirmer les expériences de l'autre Touriste avec son chien (c'est pratique tous ces touristes!) et bien d'autres expériences dont il n'a pas parlé.
Dés lors, la différence de nature est à chercher ailleurs...
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Re: De l'âme

Message non lu par cracboum » lun. 27 déc. 2010, 8:19

le bon Seb a écrit :
touriste a écrit :Ne sachant plus trop ce que vous pensez, car cette dernière phrase semble contredire votre précédente, merci de nous dire si vous validez les thèses de Xavi ou non.
(Rappel : il soutient sur des dizaines de fils qu'Adam était à l'origine un pré-humain, hominidé, sans âme humaine, et vous sembliez plutôt d'accord.)

Et de nous dire clairement si Adam est né humain ou non.
Et de nous dire si Adam avait des parents humains ou non.
Et de nous dire si Adam a été formé à partir de glaise ou non.

Nota : par le terme "humain", j'entends : "doté d'une âme humaine, immortelle, spirituelle"

Je sais que je vous demande beaucoup, mais au moins ce sera clair une fois pour toute.

Et c'est plus la position officielle de l'Eglise que je vous demande, plutôt que votre opinion personnelle (qui ne regarde que vous.)
Alors déjà pour le cas où vous ne l'auriez pas remarqué nous sommes dans "philosophie". Si vous voulez l'anthropologie officielle de l'Église le plus simple est encore d'aller lire Gaudium et Spes, et plus particulièrement le n. 12.

Ensuite je me tue à rappeler depuis le départ que puisque l'âme est la forme du corps, à partir du moment où une créature est dotée d'une âme spirituelle alors c'est un homme. Donc bien évidemment qu'Adam est né humain ! Il n'y a que les abrutis, les sots et les hérétiques qui prétendent le contraire ! Et ces sots iront brûler en enfer pour avoir pu penser un seul instant qu'Adam ne fût pas né homme et ce sera bien fait pour eux !

Il ne saurait être question qu'une âme spirituelle soit surajoutée à un animal puisque l'âme est la forme du corps. Est-ce que vous comprenez ce que ça veut dire « l'âme est la forme du corps » ? Visiblement non, donc je vais me répéter en essayant d'articuler le mieux possible : l'âme forme le corps, elle modèle le corps, elle le met en place. S'il n'y a pas d'âme pour former un corps, il n'y a pas de corps. Le corps étant formé par l'âme le corps est à l'image de l'âme qui le forme. Si l'âme forme un homme c'est que c'est une âme d'homme. Si l'âme forme un animal c'est que nous avons affaire à une âme sensible, pas à une âme spirituelle. Si Adam est le premier homme, alors c'est un homme, formée par une âme d'homme. C'est quand même incroyable que je sois obligé de sortir des tautologies pour me faire comprendre !

Ensuite je n'ai jamais été d'accord avec xavi, et je refuse d'être rangé dans le camp de quelqu'un qui m'a accusé d'être un apostat. Figurez-vous que ce cuistre m'a un jour accusé de remettre en cause la foi catholique, alors que je me contentais de recopier mon cours de Bible, cours dispensé dans un séminaire catholique par un professeur de Bible catholique formé à Rome, et qu'en plus j'avais le magistère catholique derrière moi. Et c'était d'autant plus offensant que cet affreux personnage révélait par ses messages son ignorance totale et volontaire des Écritures, des règles de l'exégèse, du magistère catholique à ce sujet, et n'avait pas même un début de commencement de connaissance du grec biblique. Je considère votre accusation d'être de mèche avec xavi comme une insulte grave !

Adam a-t-il été formé à partir de la glaise ? Quand on lit la Bible il faut prendre en compte le genre littéraire. En l'occurrence le genre littéraire de la genèse n'est pas le même que celui d'un manuel de biologie. Quant à savoir si Adam avait des parents humains c'est à la science de se débrouiller pour nous l'expliquer. Ce que la science dit c'est que l'apparition et les transformations du vivants sont explicables par un modèle qu'on appelle théorie de l'évolution. Ce que j'ai dit c'est que si cette théorie peut expliquer l'apparition de l'homme par l'évolution d'une sorte de "grand singe" il est cependant bon de rappeler qu'à partir du moment où une créature est capable de Dieu — a une âme spirituelle — alors ce n'est plus un grand singe c'est un homme. À charge pour la science de nous expliquer comment s'est fait le saut.

Ai-je été assez clair ?
Pas encore : l'âme est la forme du corps, ce qui est en effet une tautologie puisqu'on a d'abord défini la forme comme l'acte d'un corps qui sans elle n'est qu'en puissance, donc l'âme intellectuelle définit l'homme. Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que l'âme intellectuelle recouvre en tous points la vocation spirituelle de l'homme ? Puisque vous ne semblez faire aucune distinction...
Les préhumains n'étaient pas capable d'abstraction ?
Merci de me répondre Le bon seb, je sais que vous avez un emploi du temps chargé :)
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Re: De l'âme

Message non lu par cracboum » lun. 27 déc. 2010, 8:56

Le bon seb, à la réflexion je crois en effet que vous pensez qu'on est passé direct de l'animal à l'homme, et que l'intellect de l'homme suffit à en faire une créature spirituelle, ce qui, je ne vous le cache pas, me plonge dans une certaine incrédulité, tant parceque cette façon de voir fait l'impasse sur toutes les découvertes, que par l'idée qu'elle donne de la vie spirituelle, la réduisant à une connaissance intellectuelle... si je ne me trompe, et je dois me tromper.

Parceque si l'âme intellectuelle rend l'homme immortel, cad non décomposable comme le corps, je ne vois pas comment on passe à éternel, cad transcendant le cosmos; capable de Dieu, cad suffisamment semblable à Dieu au point de partager sa Vie. Est-ce par l'intellect que l'on est semblable à Dieu ?
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Re: De l'âme

Message non lu par cracboum » lun. 27 déc. 2010, 8:59

Nous avons poster ensemble...
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Re: De l'âme

Message non lu par cracboum » lun. 27 déc. 2010, 9:43

Le bon seb, vous dites que l'intellect est une faculté de l'âme spirituelle, je comprends mieux.
Vous pensez sans doute que l'âme spirituelle ne pouvait être infusée que dans un organisme suffisamment évolué pour servir de substrat à cette faculté intellectuelle, ou bien que l'infusion de l'âme spirituelle transforme un organisme ou coïncide avec une tranformation (mutation).
L'âme spirituelle transcende donc sa faculté intellectuelle, au point d'être capable de Dieu. La faculté est limitée selon sa nature de faculté, mais pas l'âme spirituelle capable de s'unir à Dieu.
La faculté intellectuelle des anges leur permet de saisir Dieu sans médiation, tandis que nous parvenons au concept de Dieu par abstractions successives, ainsi que tout ce qui s'y rapporte.
La faculté intellectuelle des anges aussi bien que la nôtre nous donne une connaissance extrinséque de Dieu propre à cette faculté.
L'âme spirituelle doit donc effectuer un acte (libre) d'acquiescement à l'appel de Dieu en s'appuyant sur une connaissance intellectuelle limitée mais suffisante pour se lancer dans un acte de foi, d'espérance et d'amour inconditionnel dont la profondeur et la nature même reste impénétrable à l'intellect.
La foi ne contredit pas la raison mais la dépasse infiniment. La raison reste au seuil quand la foi nous donne accés à l'intimité de Dieu.

Si je n'ai pas fait d'erreur, cela me convient.
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Re: De l'âme

Message non lu par LIGO » lun. 27 déc. 2010, 11:56

Pour répondre à Cracboum, je cite St Thomas d'Aquin :
Saint Thomas d'Aquin a écrit :Il y a dans notre âme deux espèces de facultés; les unes exercent leurs opérations à l'aide d'organes corporels et sont les actes de certaines parties du corps; ainsi la vue s'exerce par l'oeil et l'ouïe par l'oreille. Les autres facultés accomplissent leurs opérations sans aucun organe corporel, comme l'intelligence et la volonté, et ne sont pas les actes de certaines parties du corps. Or, les anges n'ont pas de corps qui leur soient naturellement unis, nous l'avons démontré plus haut. Il n'y a donc, parmi les facultés de l'âme, que l'intelligence et la volonté qui puissent leur convenir.
Oui, nous lisons bien : l'intelligence et la volonté ne proviennent d'aucun organe corporel.
Le cerveau n'a rien à voir avec notre intelligence et notre volonté.Celles-ci viennent de l'âme, sans rapport avec notre corps.

Personnellement, ça me laisse dubitatif ..

Dernier point :
l'âme est la "forme" du corps.
Vous prenez cette expression au sens littéral, mais est-ce vraiment cela que signifie cette expression ?

Voici ce qu'en disait Ti'Hamo, qui, visiblement, en a une autre approche :
ti hamo a écrit :L'âme étant la forme du corps, s'il y a corps humain il y a âme humaine, nécessairement.
. La mort, par contre, est par définition la perte de cette "forme" (c'est "forme" au sens philosophique, comme dans "informer", et non au sens géométrique) ; un cadavre est donc, de ce point de vue, sans forme. Il n'est plus informé par une âme ; ce n'est plus le corps d'un être humain, le corps d'une âme, mais c'est devenu un assemblage de cellules et d'organes
Alors "forme" comme forme géométrique ou comme "information" ?
Quel est le vrai sens ?

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Re: De l'âme

Message non lu par Un gentil athée » lun. 27 déc. 2010, 12:42

Bonjour bon Séb,

Si l'âme spirituelle est capable de subsister après que le corps ait été détruit. Alors pourquoi serait-il idiot de supposer qu'elle pourrait - logiquement - exister avant que le corps existe ? Je ne dis pas que c'est ainsi que ça marche. Je dis juste que si la survie de l'âme est logiquement possible, alors la prévie de l'âme n'est pas logiquement impossible. Donc l'incarnationnisme ou le réincarnationnisme sont peut-être factuellement faux, mais ils ne sont pas absurdes.

J'ai bien compris que l'âme est la forme du corps. Mais cela donne autant d'arguments contre sa prévie que contre sa survie (d'ailleurs Aristote, parce qu'il croyait que l'âme est la forme du corps, ne croyait pas en la survie de l'âme, même spirituelle ; il ne croyait qu'en une survie impersonnelle de l'esprit, qu'il distinguait de l'âme spirituelle).

Quant à l'accès de l'âme spirituelle à l'universel, cela donne de bonnes raisons de croire tant en la survie de l'âme qu'en sa prévie, car le fait que l'âme spirituelle puisse accéder à l'universel, ce n'est pas quelque chose qu'elle acquiert - elle ne change pas de nature en cours de route - c'est une capacité qu'elle possède par essence, même si elle n'actualise cette capacité que par après.

Aristote, me semble-t-il, croyait que c'était l'esprit qui accédait à l'universel. C'est pourquoi il croyait en la survie de l'esprit - ainsi qu'à sa prévie si je ne m'abuse - mais du coup il ne concevait pas cet esprit comme étant la forme du corps, d'où son impersonnalité.

Bien cordialement,

Mikaël

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Re: De l'âme

Message non lu par cracboum » lun. 27 déc. 2010, 13:40

Excusez-moi Gentil Athée, mais c'est un peu incompréhensible : si l'esprit accède à l'universel et n'est pas la forme d'un corps, à quoi est-il sensé survivre et pré-vivre ?
Si l'âme accède par essence à l'universel, ou est par essence spirituelle, pourquoi s'incarnerait-elle ? Et donc envisager sa pré-vie n'est-il pas absurde ?
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Re: De l'âme

Message non lu par Fée Violine » lun. 27 déc. 2010, 13:54

Alors "forme" comme forme géométrique ou comme "information" ?
Quel est le vrai sens ?
Les deux. Ce n'est pas contradictoire. L'âme du chat produira toujours un être qui aura la forme géométrique d'un chat, grâce aux informations qu'elle apporte à la matière. Ce qui m'amène à une nouvelle question : peut-on assimiler l'âme (des plantes et des animaux, pas des humains) à l'ADN?
Si l'âme accède par essence à l'universel, ou est par essence spirituelle, pourquoi s'incarnerait-elle ? Et donc envisager sa pré-vie n'est-il pas absurde ?
Et pourquoi pas? Le fait est que beaucoup de gens pas forcément idiots croient à la réincarnation.

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Re: De l'âme

Message non lu par cracboum » lun. 27 déc. 2010, 13:59

Ligo a écrit : Alors "forme" comme forme géométrique ou comme "information" ?
Quel est le vrai sens ?
J'ai compris forme comme information et acte du corps qui, par lui-même, n'est que matière en puissance d'être informé et actué. Dont acte....
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Re: De l'âme

Message non lu par cracboum » lun. 27 déc. 2010, 14:12

Fée Violine a écrit :
Alors "forme" comme forme géométrique ou comme "information" ?
Quel est le vrai sens ?
Les deux. Ce n'est pas contradictoire. L'âme du chat produira toujours un être qui aura la forme géométrique d'un chat, grâce aux informations qu'elle apporte à la matière. Ce qui m'amène à une nouvelle question : peut-on assimiler l'âme (des plantes et des animaux, pas des humains) à l'ADN?
Si l'âme accède par essence à l'universel, ou est par essence spirituelle, pourquoi s'incarnerait-elle ? Et donc envisager sa pré-vie n'est-il pas absurde ?
Et pourquoi pas? Le fait est que beaucoup de gens pas forcément idiots croient à la réincarnation.
Mais ils n'ont pas lu Aristote ni St Thomas et ne croient pas que l'âme soit la forme du corps, mais le corps n'est qu'une apparence, un véhicule par lequel l'âme améliore son karma pour enfin être délivrée des réincarnations successives, alors que l'âme = forme du corps, au sens ou nous l'entendons, est le corps, elle est son acte. Elle n'est pas interchangeable.
Enfin pour ce que j'en ai compris. C'est une toute autre culture.
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Re: De l'âme

Message non lu par Amfortas » mar. 28 déc. 2010, 1:24

gentil athée a écrit :

Si l'âme spirituelle est capable de subsister après que le corps ait été détruit. Alors pourquoi serait-il idiot de supposer qu'elle pourrait - logiquement - exister avant que le corps existe ? Je ne dis pas que c'est ainsi que ça marche. Je dis juste que si la survie de l'âme est logiquement possible, alors la prévie de l'âme n'est pas logiquement impossible. Donc l'incarnationnisme ou le réincarnationnisme sont peut-être factuellement faux, mais ils ne sont pas absurdes.

J'ai bien compris que l'âme est la forme du corps. Mais cela donne autant d'arguments contre sa prévie que contre sa survie (d'ailleurs Aristote, parce qu'il croyait que l'âme est la forme du corps, ne croyait pas en la survie de l'âme, même spirituelle ; il ne croyait qu'en une survie impersonnelle de l'esprit, qu'il distinguait de l'âme spirituelle).
Au risque de me répéter :

Les données de l’expérience nous montrent que les substances composées de matière et de forme sont toujours produites à partir d’une matière préexistant à la forme. Exemple : la statue est produite à partir d’un bloc d’airain, et la forme est tirée de ce bloc par le sculpteur.

Comme dirait Monsieur de Lapalisse avant d’avoir une forme, il faut former, et que faut-il former ? une matière...

Donc les croyances réincarnationnistes sont des délires que l’expérience la plus élémentaire réfute.

En revanche, et contrairement à ce que vous semblez croire, le problème de la subsistance de la forme n’est pas symétrique du premier (celui de la préexistence de la forme), et il est plus difficile à résoudre, alors que le premier se résolvait en trois coups de cuiller à pot.

Et ce n’est pas Aristote qui l’a résolu, car comme vous le dites « Aristote croyait » et là où Aristote croyait Saint Thomas d’Aquin démontrait.

D’abord remarquons que précédemment nous avions la contrainte : « Avant d’obtenir une forme il faut d’abord former une matière », contrainte rédhibitoire pour tous les délires réincarnationnistes. Mais maintenant que nous nous situons en aval du processus de formation et que donc nous avons la forme, cette contrainte n’est plus, et donc nous pouvons en toute légitimité nous demander ce qu’il advient de cette forme une fois la substance détruite.

Le génie de Saint Thomas a été de trouver un critère de subsistance, à savoir l’autonomie d’une opération, et de montrer que l’abstraction était justement une opération autonome, ce qui lui permettait de conclure à la subsistance de la forme humaine ou âme. (voir message précédent)

Contrairement à la réfutation de la préexistence de l’âme qui n’est qu’un simple constat expérimental, nous avons donc là une vraie démonstration avec des maillons intermédiaires, un vrai boulot de logicien quoi, mais encore faut-il faire l’effort de suivre pas à pas toute la chaîne de démonstration.
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Re: De l'âme

Message non lu par cracboum » mar. 28 déc. 2010, 3:43

C'est curieux quand j'y pense: ce que je comprends de la forme recouvre le concept de "personne", principe d'intelligence et de volonté. St Thomas parle t-il de la personne ?
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Re: De l'âme

Message non lu par cracboum » mar. 28 déc. 2010, 5:00

Amfortas, je ne comprends pas vraiment votre raisonnement qui semble supposer que la forme préexiste à la matière : "Avant d'obtenir une forme, il faut former la matière", mais il n'y a pas de matière sans forme qui serait en attente d'une forme. Quelque soit l'objet considéré, à quelque moment que ce soit, dans quelque état que ce soit, la matière a une forme, la forme "statue" ne représentant qu'un stade de l'incessant changement des êtres composés de matière et de forme. Un bloc de marbre n'est pas plus en attente d'une forme particulière qui lui préexisterait (l'idée de la statue dans la tête de sculpteur ou dans la nôtre rétroactivement) que l'infinité des formes intermédiaires. Pareil pour l'être vivant qui évolue sans cesse., La matière ne précède pas plus la forme que la forme ne précède la matière. Ce qui veut dire qu'aucune ne survit à l'autre.
En revanche la question pourrait se poser pour la forme spirituelle immatérielle, sauf qu'elle n'est pas que cela chez l'homme, étant indissosciablement intellectuelle, sensible, sensitive et végétative. Et si on passe de la philosophie à la théologie, la forme spirituelle est infusée (créée) simultanément à la naissance de l'homme. La résurrection lui est indispensable, et sa survie hors du temps entre la mort et la résurrection miraculeuse et énigmatique.
Comme vous le suggérez : distinguer tant la forme de la matière que la forme intellectuelle par ses opérations autonomes des autres opérations est un travail de logicien.
Quant aux anges on sait, théologiquement parlant, qu'ils sont créés, en puissance de leur existence, ce qui est valable à fortiori pour les êtres composés pour lesquels forme et matière sont simultanément et indissosciablement en puissance de leur existence. On ne les sépare que pour les besoins de la logique. Et on ne les fait se précéder ou suivre l'un l'autre que pour les besoins des hypothèses et de l'imagination.
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Re: De l'âme

Message non lu par Griffon » mar. 28 déc. 2010, 8:34

Et rien sur l'aspect de l'âme ?!

Il y a plus de variété dans les âmes que dans les corps.
Et l'on sait la fascination que peuvent exercer certaines personnes grâce aux attraits de leur âme.
Pour de futurs prêtres, ce serait quand-même intéressant à savoir, non ?
Pour des gens qui doivent assurer une prédication quasi quotidienne.

La puissance des âmes, leur force de persuasion, leur capacité à convertir...

Par exemple, des athées pouvaient être converti rien qu'en passant dans le couloir devant la chambre de Marthe Robin.

Pourquoi ne pas e parler ?

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

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