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Christian
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Message non lu par Christian » lun. 16 oct. 2006, 16:41

Bonjour Etienne,
Après avoir lu l'ensemble de vos interventions, je pense qu'il est indéniable que le libéralisme vaut mieux que le nazisme et le communisme et la dictature.
Indéniable est le mot juste.
Bien sûr cette horreur n'est pas poli et c'est pourquoi cette politesse est sans morale. Ainsi les nazis avaient une politesse certaine à l'arrivée du train comme: je vous en prie Madame, avancez par ici (en leur tendant la main)!!!
Je persiste et signe. La politesse est bien une morale. Elle prescrit le respect d’autrui. Baiser la main de l’aristocrate dont on va voler les bijoux n’est pas du respect, mais de la dérision.
Le libéralime autorise toutes les VERITES, et non toutes les valeurs (comment autoriser une valeur), mais n'accepte pas une vérité unique ou absolue (communautarisme...) qui contesterait à l'homme son droit à être souverain de lui-même.
Vous avez raison. On n’autorise pas une valeur, mais sa pratique — comme on autorise l’expression d’une vérité plutôt, bien sûr, que son existence.

Le libéralisme protège l’expression de toutes les opinions, même celles tenues pour des vérités absolues. Entre ceux qui croient que la terre est plate et ceux qui affirment qu’elle est ronde, le libéralisme ne tranche pas. Mais si tout le monde accepte sans coercition cette vérité unique et absolue que la terre est (à peu près) ronde, si tout le monde organise sa vie, ses voyages, etc., en conséquence, le libéralisme l’accepte évidemment.
la France est bien arbitraire en déniant le droit à un chrétien de porter une croix à l'école ou un foulard à une musulmane
D’accord avec vous sur ce point.
Outre les droits et capacités naturelles, c''est bien parce que nous n'avons pas les mêmes capacités que nous n'avons pas les mêmes droits, puisque c'est bien le droit (la légalité) qui nous donne la capacité (l'égalité) d'agir, Alors pourquoi nos capacités sont restreintes en religion? Parce que nos droits le sont.
J’ai entravé que dalle à votre discours.

La capacité est indépendante du droit, et inversement. J’ai le droit de courir le 100m en 10 sec., de vivre jusqu’à 120 ans et d’acheter un yacht grand comme un porte-avions. Personne ne me l’interdit. Si je n’en ai pas la capacité, ce n’est pas une affaire de droits. La légalité ne me donnera aucune capacité. Tout juste peut-elle réduire celle des autres Par exemple, une législation pourra donner à quelqu’un la capacité de s’acheter un bateau en confisquant à d’autres une partie de leur argent, c’est-à-dire, justement, de leur capacité.

La législation ne crée rien. Elle ne peut que voler.

Cordialement

Christian



Tout mouvement politique qui promet des avantages à Pierre que Paul paiera aura le soutien de Pierre.

Charles
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Message non lu par Charles » mar. 17 oct. 2006, 0:10

Prétendre qu'au totalitarisme nazi ou marxiste, la seule alternative est le libéralisme est une proposition totalitaire.

C'est justement par de telles propositions que le libéralisme se révèle comme idéologie et totalitarisme.

Christian
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Message non lu par Christian » mar. 17 oct. 2006, 11:39

Prétendre qu'au totalitarisme nazi ou marxiste, la seule alternative est le libéralisme est une proposition totalitaire.
C'est justement par de telles propositions que le libéralisme se révèle comme idéologie et totalitarisme.
Le (vrai) libéralisme se prétend une alternative à tous les régimes qui acceptent l’initiative de la violence physique contre des innocents. Les totalitarismes appliquent cette violence sans retenue ; les démocraties sont plus réservées. Ne peut-on espérer qu’un jour la violence sera partout illégale ? (ce qui ne veut pas dire qu’elle disparaîtra comme par enchantement, mais que ceux qui la pratiquent, y compris les gouvernements, n’auront pas le privilège de l’impunité).

Il faudra m’expliquer pourquoi ce libéralisme est totalitaire. Si les mots ont un sens, un gouvernement totalitaire ne tolère aucune autre organisation sociale que celle qu’il met en place. Le libéralisme, en revanche, est parfaitement compatible avec la démocratie, la social-démocratie, le socialisme, le communisme, l’Islam, la Doctrine sociale de l’Eglise, etc. Tous ceux qui veulent vivre sous ces régimes sont bienvenus. Les libéraux insistent seulement : tous ceux qui veulent. N’est-ce pas juste ? Qu’y a-t-il de moralement répréhensible à vouloir vivre sous la loi qu’on s’est donnée et qu’y a-t-il de moralement admirable à vouloir y soumettre de force ceux qui la refusent ?

Christian





[align=center]Un brigand voulait délester une voyageuse de son bien et la violer toute la journée.
La voyageuse arguait que le brigand n'en avait aucun droit.
Ils consultèrent un sage homme, adepte de la Voie du Juste Milieu.
Après avoir écouté l'un et l'autre, le sage homme énonça cette Juste Sentence:
"La justice est toujours dans le Juste Milieu.
Bien loin qu'aucun de vous deux n'aie raison, vous ne détenez chacun qu'une part de la vérité,
qui se situe entre vos deux positions extrêmes.
Aussi, le brigand prendra à la voyageuse la moitié de son bien et la moitié seulement,
et il la violera pendant une demi-journée et une demi-journée seulement.
Telle est la Voie du Juste Milieu."
[/align]
[align=center]Faré[/align]

zefdebruz
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Message non lu par zefdebruz » mar. 17 oct. 2006, 21:42

Christian a écrit :Le (vrai) libéralisme se prétend une alternative à tous les régimes qui acceptent l’initiative de la violence physique contre des innocents.
Bonsoir,

c'est faux ( de mon point de vue subjectif, etc.) , ou alors ce n'est comme vous le dites qu'une prétention : je n'ai encore jamais vu un libéral bon teint condamner haut et fort l'avortement . : :(

Bien à vous,

Zef :)
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Message non lu par Christian » mer. 18 oct. 2006, 9:36

je n'ai encore jamais vu un libéral bon teint condamner haut et fort l'avortement
C’est parce que vous ne m’avez jamais vu, Zef ;-)

MB
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Message non lu par MB » mer. 18 oct. 2006, 10:26

Christian a écrit :
je n'ai encore jamais vu un libéral bon teint condamner haut et fort l'avortement
C’est parce que vous ne m’avez jamais vu, Zef ;-)
Moi non plus !

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Message non lu par Gaudeamus » mer. 18 oct. 2006, 12:44

Moi non plus !

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Message non lu par zefdebruz » ven. 20 oct. 2006, 21:59

Et le condamner suffisamment haut et fort pour plaider en faveur d'une abrogation de la loi Veil et le retour à une loi replaçant cet acte à son niveau réel , celui de crime ? C'est à dire ne pas en faire un choix individuel privé, mais protéger l'enfant à naître par une juste coercition légale ? Qu'en disent nos trois libéraux ?

Zef :)
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Message non lu par Etienne » sam. 21 oct. 2006, 9:43

Bonjour à tous,

Sur l'avortement, les libéraux seraient-ils "polis", en respectant la liberter d'autrui à avorter? La politesse est certes louable, mais il faut trancher en matière de morale et de vérité, "que votre oui soit oui et votre non soit non, tout le reste vient du mauvais".

Cordialement.
(Mt 26.63-66)
Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit:" Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu est le Christ, le Fils de Dieu. " Tu l'as dit, lui dit Jésus..."
Qu'en pensez vous?" Ils répondirent: " Il est passible de mort."

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Message non lu par Etienne » sam. 21 oct. 2006, 10:24

Bonjour Christian,

Etienne dit:
Bien sûr cette horreur n'est pas poli et c'est pourquoi cette politesse est sans morale. Ainsi les nazis avaient une politesse certaine à l'arrivée du train comme: je vous en prie Madame, avancez par ici (en leur tendant la main)!!!
Christian dit:
Je persiste et signe. La politesse est bien une morale. Elle prescrit le respect d’autrui. Baiser la main de l’aristocrate dont on va voler les bijoux n’est pas du respect, mais de la dérision.
Oui, je suis d'accord avec vous, mais simplement il (a éxisté) et il existe des personnes très bien éduquées et très polies qui ont (comme les nazis) pratiqué le meurtre et la torture avec la plus grande politesse=> c'est pourquoi la politesse peut-etre aussi sans morale (la dérision comme vous dites), et en ce sens n'est pas une vertu. Une politesse sans morale reste une politesse (je peux être très poli et avenant avec quelqu'un tout en pensant qu'il mérite la mort et la torture), la politesse ne suffit donc pas pour être morale et encore moins pour être vertueuse.

Etienne dit:
Le libéralime autorise toutes les VERITES, et non toutes les valeurs (comment autoriser une valeur), mais n'accepte pas une vérité unique ou absolue (communautarisme...) qui contesterait à l'homme son droit à être souverain de lui-même.
Christian dit:
Vous avez raison. On n’autorise pas une valeur, mais sa pratique — comme on autorise l’expression d’une vérité plutôt, bien sûr, que son existence.

Le libéralisme protège l’expression de toutes les opinions, même celles tenues pour des vérités absolues. Entre ceux qui croient que la terre est plate et ceux qui affirment qu’elle est ronde, le libéralisme ne tranche pas. Mais si tout le monde accepte sans coercition cette vérité unique et absolue que la terre est (à peu près) ronde, si tout le monde organise sa vie, ses voyages, etc., en conséquence, le libéralisme l’accepte évidemment.
Donc si tout le monde dans la partie gauche du monde est d'accord et accepte sans coercition que la vérité absolue est de s'entretuer et que tout le monde dans la partie droite du monde est d'accord et accepte sans coercition que la vérité absolue est de s'aimer, le libéralisme ne tranchera pas, puisqu'il protège l'expression de toutes les opinions?

Christian dit:
La capacité est indépendante du droit, et inversement. J’ai le droit de courir le 100m en 10 sec., de vivre jusqu’à 120 ans et d’acheter un yacht grand comme un porte-avions. Personne ne me l’interdit. Si je n’en ai pas la capacité, ce n’est pas une affaire de droits. La légalité ne me donnera aucune capacité. Tout juste peut-elle réduire celle des autres Par exemple, une législation pourra donner à quelqu’un la capacité de s’acheter un bateau en confisquant à d’autres une partie de leur argent, c’est-à-dire, justement, de leur capacité.

La législation ne crée rien. Elle ne peut que voler.
La capacité est indépendante du droit??? Mais vous le dites vous même, "tout juste peut-elle réduire celle des autres".
En Iran, un musulman n'a pas la capacité d'apostasier sans risquer la peine de mort ( ainsi la loi se donne la capacité de tuer), de voler sans risquer de se faire couper les mains. En Europe, je n'ai pas la capacité de tuer ou de voler sans risquer la prison=>(sauf pour les politiques, toujours vus, jamais pris)
La loi simone veil donne bien le droit et donc la capacité de tuer (d'avorter), alors comment justifier vous que le droit est indépendant de la capacité, et que la capacité n'est en aucun cas une affaire de droits?
Ainsi, j'ai la capacité de courir le 100m et d'acheter un yatch, mais le droit spécifie aussi les droits d'acquisition de votre yatch et l'endroit ou votre 100m (chrono) sera valider. Et j'ai le droit de vivre jusqu'à 120 ans ou 1000 ans ou eternellement mais je n'en n'ait pas la capacité par la loi de DIEU "après le péché originel" "mon esprit ne demeurera pas en l'homme" "tu es poussière et tu retourneras à la poussière".
Et j'ai la capacité de fumer dans les bars et restaurants j'usqu'au 1er janvier, mais pas après car la loi l'interdit.
La législation crée donc aussi la capacité.

A bientôt de vous lire.
(Mt 26.63-66)
Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit:" Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu est le Christ, le Fils de Dieu. " Tu l'as dit, lui dit Jésus..."
Qu'en pensez vous?" Ils répondirent: " Il est passible de mort."

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Message non lu par Christian » sam. 21 oct. 2006, 19:05

Etienne :
il existe des personnes très bien éduquées et très polies qui ont (comme les nazis) pratiqué le meurtre et la torture avec la plus grande politesse
Cher Etienne, si l’on pouvait placer ici un fichier audio, je vous le chanterai : la politesse étant fondée sur le respect d’autrui, vous vous contredites encore une fois écrivant que des personnes ont pu pratiquer le meurtre et la torture avec la plus grande politesse.

Je vous concède ce seul point : il peut exister des gens fort courtois dans un certain milieu, qui en d’autres circonstances se conduisent comme des brutes. Mais, par définition, ils ne pratiquent pas la politesse dans ces autres circonstances.
si tout le monde dans la partie gauche du monde est d'accord et accepte sans coercition que la vérité absolue est de s'entretuer et que tout le monde dans la partie droite du monde est d'accord et accepte sans coercition que la vérité absolue est de s'aimer, le libéralisme ne tranchera pas, puisqu'il protège l'expression de toutes les opinions?
Je vais simplifier votre exemple. Le libéralisme n’interdit pas les duels. Il appartiendra seulement à celui qui a blessé, pire, tué, son adversaire de prouver que celui-ci était consentant, informé de la procédure, des risques, etc. Sinon, le "vainqueur" n'échappera pas à la condamnation pour blessure ou meurtre.
La capacité est indépendante du droit??? Mais vous le dites vous même, "tout juste peut-elle réduire celle des autres".
Vous confondez la législation et le Droit (vous n’êtes pas le seul). Relisez-moi : c’est la législation qui peut réduire la capacité (le mot étant au féminin, vous auriez pu remarquer que « elle » ne renvoyait pas au Droit).

Comme tout le reste de votre article se réfère à la loi plutôt qu'au Droit, je vous laisse rectifier vous-même votre contresens.

Rappel : le Droit est cette petite liste de prohibitions que les chrétiens font remonter au Décalogue, mais qui sont universelles : ne pas tuer, ne pas voler, ne pas rompre ses promesses, etc. Les libéraux ne reconnaissent pas d’autres contraintes légitimes. La loi ou législation, en revanche, consiste en l’infinité de mesures que les plus puissants, les mieux organisés et les plus braillards réussissent à acquérir de l’Etat afin de les rendre imposables à tous.

Cordialement

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Message non lu par Etienne » dim. 22 oct. 2006, 1:14

Bonsoir Christian,

Christian dit:
Cher Etienne, si l’on pouvait placer ici un fichier audio, je vous le chanterai : la politesse étant fondée sur le respect d’autrui, vous vous contredites encore une fois écrivant que des personnes ont pu pratiquer le meurtre et la torture avec la plus grande politesse.

Je vous concède ce seul point : il peut exister des gens fort courtois dans un certain milieu, qui en d’autres circonstances se conduisent comme des brutes. Mais, par définition, ils ne pratiquent pas la politesse dans ces autres circonstances.
lol, le chanter dans un fichier audio..... Mais puis-je vous conter putôt que la politesse n'est pas forcément fondée sur le repect d'autrui=>ce qui serait une vertu, mais aussi (rappeler vous) sur "le repect de l'usage" ou "du code de la vie sociale". Donc, vous êtes d'accord avec le fait que la politesse puisse être utilisée sans le respect d'autrui, mais alors pourquoi séparer dans votre exemple les circonstances et penser que la politesse n'est plus sans respect d'autrui, puisque la politesse est d'abord d'usage avant d'être respect d'autrui. Dire merci, aurevoir, je vous en prie, etc... ne prouve pas le respect de l'autre que l'on ne connait pas, mais seulement sa connaissance de la politesse d'usage. Si, si, je vous assure. Ainsi dans votre exemple, ou vous séparer les circonstances ( mais rassurez moi ce sont bien les mêmes personnes), "ces gens forts courtois" pratiquent la politesse fondée sur le respect des usages et non sur le respect d'autrui. Comme d'autres (l'exemple des nazis) pratiquent aussi la politesse d'usage tout en perpétrant le meurtre. C'est en ce sens que je vous disais que la politesse (et le libéralisme qui ne tranche pas) ne suffit pas (sans morale relative à une vérité).

Etienne dit:
si tout le monde dans la partie gauche du monde est d'accord et accepte sans coercition que la vérité absolue est de s'entretuer et que tout le monde dans la partie droite du monde est d'accord et accepte sans coercition que la vérité absolue est de s'aimer, le libéralisme ne tranchera pas, puisqu'il protège l'expression de toutes les opinions?
Christian dit:
Je vais simplifier votre exemple. Le libéralisme n’interdit pas les duels. Il appartiendra seulement à celui qui a blessé, pire, tué, son adversaire de prouver que celui-ci était consentant, informé de la procédure, des risques, etc. Sinon, le "vainqueur" n'échappera pas à la condamnation pour blessure ou meurtre.
J'ai la réponse à ma question, si le libéralisme n'interdit pas les duels (et donc le meurtre) dans cet exemple, alors c'est une politesse d'usage, lol.... Et prouver que l'autre était consentant en matière de meurtre est limite risible... Quand je vous dit que la politesse ne suffit pas...

Etienne dit:
La capacité est indépendante du droit??? Mais vous le dites vous même, "tout juste peut-elle réduire celle des autres".
Christian dit:
Vous confondez la législation et le Droit (vous n’êtes pas le seul). Relisez-moi : c’est la législation qui peut réduire la capacité (le mot étant au féminin, vous auriez pu remarquer que « elle » ne renvoyait pas au Droit).
Comme tout le reste de votre article se réfère à la loi plutôt qu'au Droit, je vous laisse rectifier vous-même votre contresens.
Rappel : le Droit est cette petite liste de prohibitions que les chrétiens font remonter au Décalogue, mais qui sont universelles : ne pas tuer, ne pas voler, ne pas rompre ses promesses, etc. Les libéraux ne reconnaissent pas d’autres contraintes légitimes. La loi ou législation, en revanche, consiste en l’infinité de mesures que les plus puissants, les mieux organisés et les plus braillards réussissent à acquérir de l’Etat afin de les rendre imposables à tous.
les Droits du décalogue sont bien issus DES TABLES DE LA LOI du mont Sinaï, et si vous définnisez les droits comme une "petite liste de prohibitions", ce sont donc des lois??? Ne pas tuer est un droit ou une loi? Ou bien alors merci de m'éclairer sur la différence que vous mettez entre le droit et la loi.

J'avais bien noté que le "elle" ne renvoyait pas au droit mais à la capacité, je répondais aussi au "celle" de votre phrase:

"La légalité ne me donnera aucune capacité. Tout juste peut-elle réduire celle des autres Par exemple, une législation pourra donner à quelqu’un la capacité de s’acheter un bateau en confisquant à d’autres une partie de leur argent, c’est-à-dire, justement, de leur capacité."

Vous dîte bien "La légalité de me donnera aucune capacité. Tout juste peut-elle réduire celle des autres"
On est donc d'accord, la légalité donne donc aussi la capacité de réduire la capacité des autres.... Et donc LE DROIT de le faire.

Fraternellement.
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Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit:" Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu est le Christ, le Fils de Dieu. " Tu l'as dit, lui dit Jésus..."
Qu'en pensez vous?" Ils répondirent: " Il est passible de mort."

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Message non lu par Christian » lun. 23 oct. 2006, 12:14

Bonsoir Zef
:)
condamner [l’avortement] suffisamment haut et fort pour plaider en faveur d'une abrogation de la loi Veil et le retour à une loi replaçant cet acte à son niveau réel , celui de crime ? C'est à dire ne pas en faire un choix individuel privé, mais protéger l'enfant à naître par une juste coercition légale ? Qu'en disent nos trois libéraux ?
Il existe un fil sur l’avortement.Il me paraît plus approprié qu’ici d’y placer ma réponse.

Bien à vous

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Message non lu par Gaudeamus » lun. 23 oct. 2006, 17:22

zefdebruz a écrit :Et le condamner suffisamment haut et fort pour plaider en faveur d'une abrogation de la loi Veil et le retour à une loi replaçant cet acte à son niveau réel , celui de crime ? C'est à dire ne pas en faire un choix individuel privé, mais protéger l'enfant à naître par une juste coercition légale ? Qu'en disent nos trois libéraux ?

Zef :)
L'avortement est un crime qui doit être châtié comme tel et qui justifie la coercition légale. C'est clair comme ça ? :lol:
Me suis pas mal crêpé le chignon à ce sujet... Figure-toi que c'est une position qui m'oppose à des amis cathos et... non libéraux. :!:
Je connais d'autres libéraux anti-IVG, certains chrétiens, d'autres non. Toutefois, ce n'est clairement pas l'opinion mainstream. Christian explique tout cela très bien sur le fil qu'il a indiqué.

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Message non lu par Gaudeamus » lun. 23 oct. 2006, 17:24

Bonjour Etienne,
Etienne a écrit :"que votre oui soit oui et votre non soit non, tout le reste vient du mauvais".
Soit mais quelle est la question ?

Bon, sans plaisanter : il n'y a pas de droit à avorter, car il n'y a pas de droit à tuer.
Nous défendons la liberté, mais celle-ci n'est possible que dans un certain cadre réglementaire : prohibition de l'agression physique, du vol...
Comme je l'écrivais à zef, il n'y a pas de consensus chez les libéraux à ce sujet. Mon avis est que ceux qui défendent l'avortement comprennent généralement mal la philosophie qu'ils croient défendre.

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