Je n'ai pas une âme, je suis une âme

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Fée Violine
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Je n'ai pas une âme, je suis une âme

Message non lu par Fée Violine » dim. 16 mars 2014, 22:53


p.cristian
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Re: Je n'ai pas une âme, je suis une âme

Message non lu par p.cristian » lun. 17 mars 2014, 8:31

Fée Violine a écrit :Brunor:
http://www.zenit.org/fr/articles/je-n-a ... is-une-ame

Les épisodes précédents sont là:
http://www.zenit.org/fr/authors/brunor
Bonjour,

Mes cours de biologie sont loin, mais quand même :
De même, ma plante verte et mon poisson rouge, sont des âmes (vivantes) qui organisent des atomes selon le plan de fabrication de chacun, écrit dans le langage de l’ADN avec l’alphabet de quatre lettres de l’ADN, ce qui permet 64 combinaisons possibles, autrement dit 64 mots. (4 puissance 3= 64). Mais trois de ces combinaisons ne servent pas à écrire un mot, et nos chercheurs se sont demandés quelque temps à quoi ces 3 combinaisons pouvaient bien servir. Ils ont trouvé.
Je ne vois pas trop à quoi cela peut correspondre. 4^3, c'est juste le nombre de combinaison que l'on peut faire avec 3 nucléotides, les nucléotides étant ces lettres au nombre de 4 différentes allant par 2 (c'est ce qui permet leur duplication), L'ADN humain en possède 3 milliards de tels couples de nucléotides.
Je ne vois pas trop à quoi correspond cette découverte qu'évoque ce texte. Je sais qu'il existe des parties de l'ADN qui ne servent pas exprimer un gène, mais à structurer la forme, et d'autres qui sont silencieux (ainsi l'ADN le plus long est celui d'une petite amibe http://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_d%C3 ... %C3%A9ique ). Je m'étais imaginé qu'un jour on puisse y lire des commentaires, après tout si l'ADN est un programme, le(s) programmateur(s) peuvent avoir le besoin d'y ajouter des commentaires.. du type "copyright Mars Corporation" :)
Mais bon blague à part, cette vision de l'ADN comme s'il s'agissait d'un livre a ses limites.

On a déjà trouvé des traces d'acides aminés sur des comètes, ce qui tendrait à prouver que la vie est un phénomène général. L'approche scientifique tend à supprimer les exceptions, et à essayer de trouver des causes communes. C'est une tendance, mais ce n'est pas forcément possible, exemple, pour le moment on n'a pas vraiment réussi à unifier la gravitation avec les 3 autres forces fondamentales.
Quel est le bilan, 150 ans plus tard ? Personne n’a pu démontrer que la matière s’organise seule, mais on a réussi à nous le faire croire.
Je ne crois que quiconque travaillant dans la chimie prébiotique soit assez prétentieux pour prétendre avoir une démonstration qui clôturerait le sujet.
Ceci dit, depuis Pasteur, la recherche sur le sujet existe.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie

Je comprends que l'idée d'un monde qui s'organise tout seul dérange les tenants d'un Dieu agissant. Si l'horloger est parti, c'est peut-être qu'il se moque de pendule... Mais je dirai deux choses: d'une part, lorsque la religion se mêle du contenu de la science, ou inversement, ce n'est pas bon pour les deux (Je reconnais cependant toute légitimité à avoir son mot à dire sur la moralité des sciences.. mais c'est un autre débat).
D'autre part, cela fait longtemps que la science a abandonné l'idée d'aboutir au déterminisme Lagrangien: je citerai l'effet papillon, le fait qu'une cause infime, peut changer le déroulement de fait postérieur, et la mécanique quantique qui introduit à sa base une part d'incertitude, cela laisse de la place pour Dieu quand même non?
N.B. le P. de mon pseudo ne veut pas dire "père".

Tout ce que vous voudriez que les hommes fassent pour vous, vous aussi, faites-le de même pour eux, car c'est ce qu'enseignent la loi et les prophètes.

Peccator
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Re: Je n'ai pas une âme, je suis une âme

Message non lu par Peccator » lun. 17 mars 2014, 15:36

Ce que dit Brunor, et que vous-même dites à la fin, P. Cristian, c'est que plus la science avance, plus elle renonce au déterminisme positiviste du XIXe siècle, et plus elle découvre que finalement, l'"hypothèse Dieu" est de plus en plus vraisemblable...

Notez quand même que la quantique fait part à l'incertitude. La théorie du chaos montre les limites du déterminisme.

Mais ces théories laissent la place à l'exact opposé du problème du réglage fin de l'univers, du code génétique, etc. ! Au contraire, ces théories montrent de manière de plus en plus évidente qu'il est vraiment étonnant que l'univers soit tel qu'il soit.

On a trouvé des acides aminés, certes. Mais il y a un long chemin entre les acides aminés et les protéines, et le codage de la fabrication de protéines par un code génétique, avec toute l'incroyable complexité de la génétique - et de tout ce qu'il faut pour que la génétique fonctionne.
L'argument de Brunor n'est pas affaibli par les récentes découvertes en génétique (par exemple, le fait qu'un même gêne code plusieurs protéines différentes, selon la manière dont il est exprimé à la "lecture" du code, dans un processus d'une incroyable complexité), mais renforcé. Il est vraiment étonnant, stupéfiant, que la matière puisse s'organiser ainsi, sous les seules lois du hasard.

On dit souvent que la science progresse sur les théories concernant les origines de la vie. La vérité, c'est qu'elle n'explique presque rien, et que plus on comprend comment la vie fonctionne, moins on comprend comment c'est possible.


Je ne crois pas une minute au Grand Horloger qui aurait réglé les mécanismes de l'univers puis le laisserait tourner tout seul : au contraire, je crois en un Dieu qui agit dans le monde, qui reste présent. Je ne peux pas avoir de relation personnelle avec un absent.
Et il me semble que quand l'Eglise catholique se mêle aujourd'hui du contenu des sciences naturelles, ce n'est pas pour se prononcer sur ledit contenu, mais bien pour s'émerveiller de la beauté de la création. Car s'il y a une chose que la science nous montre bien, c'est à quel point l'univers est beau, à quel point c'est une vraie merveille.

Je pense que l'on ne prend pas assez de temps pour regarder cette merveille, et se laisser ainsi simplement émerveiller. Un nuage, une fleur, un papillon, un arc en ciel, et même un cafard, comment les voir sans trouver cela merveilleux ? On ne sait plus voir la beauté du monde qui nous entoure.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: Je n'ai pas une âme, je suis une âme

Message non lu par p.cristian » lun. 17 mars 2014, 19:10

Je ne suis pas d'accord, plus la science avance plus elle comprend ses limites mais elle ne s'ouvre pas davantage à Dieu qu'elle ne l'était déjà. On est certes loin du positivisme béat du 19ème (la mécanique quantique et ses paradoxes sont passés par là), mais il reste cette idée qu'il existe des solutions techniques à certains problèmes qui se posent à nous. Pour la majorité d'entre nous, c'en est même devenu une forme de magie.
Le scientisme est devenu ainsi presque une religion (sans parler des scientologues...). Il n'y a qu'à voir la caution scientifique utilisé à longueur de publicité pour les cosmétiques...

La religion permet également de résoudre certains problèmes, mais c'est sur d'autres plans et je pense qu'ils sont en majorité orthogonaux.

Je pense que l'on peut être émerveillé du monde en regardant une fourmi, et y voir l'indice d'une présence divine, comme un petit enfant.

La science part également de cet étonnement, mais pour en rechercher des causes de base.
Ainsi, la relativité générale a précisé la nature de l'attraction gravitationnelle, mais tout comme Newton, cela n'explique pas la présence de cette loi physique en soi.
L'étonnement peut subsister, d'ailleurs la vrai surprise n'est-elle pas que le monde est intelligible, qu'il puisse être "modélisable" et mathématiquement consistant?

On peut se baser sur les expériences passées pour anticiper les futures, vous ne doutez pas qu'une pierre tombera si vous la lâchez.
Rien ne permet d'affirmer avec certitude que demain les règles de la physique ne pourraient pas être bouleversées par quelque caprice de la nature (c'est le thème de Ravage de Barjavel).

Mais voir à ces part d'ombre une présence divine est un saut que tout le monde ne fait pas.
Je ne crois pas une minute au Grand Horloger qui aurait réglé les mécanismes de l'univers puis le laisserait tourner tout seul : au contraire, je crois en un Dieu qui agit dans le monde, qui reste présent. Je ne peux pas avoir de relation personnelle avec un absent.
Oui, mais comme vous le dites c'est une croyance, basé sur une certaine idée de Dieu.

Je faisais remarquer il y a quelque temps, que si la terre venait à se trouver sur le chemin d'une comète apte à oblitérer la vie, comme cela s'est déjà passé à plusieurs reprises par le passé, je suis d'avis que la collision aura lieu à moins que nous ne trouvions une solution pour la dévier ou limiter ses effets.
Pas de Deus ex Machina pour nous sauver.

Ceci dit, comme le disait un prêtre à qui je parlais de cette idée, cela n'empêchera pas Dieu de nous aimer de tout son amour jusqu'au bout.

Au fond, je pense que c'est une conséquence du siècle des lumières dont nous sommes malgré nous les enfants (il fallait opposer ce siècle au passé, au moyen-âge, et à sa composante religieuse principale) que d'avoir voulu opposer le scientifique au religieux. Preuve en est que l'on cherche toujours à voir des victoires religieuses sur les défaites des sciences.

Cependant, en parlant de cette lumière de la foi, nous pouvons entendre l’objection de tant de nos contemporains. À l’époque moderne on a pensé qu’une telle lumière était suffisante pour les sociétés anciennes, mais qu’elle ne servirait pas pour les temps nouveaux, pour l’homme devenu adulte, fier de sa raison, désireux d’explorer l’avenir de façon nouvelle. En ce sens, la foi apparaissait comme une lumière illusoire qui empêchait l’homme de cultiver l’audace du savoir. Le jeune Nietzsche invitait sa soeur Élisabeth à se risquer, en parcourant « de nouveaux chemins (…) dans l’incertitude de l’avancée autonome ». Et il ajoutait : « à ce point les chemins de l’humanité se séparent : si tu veux atteindre la paix de l’âme et le bonheur, aie donc la foi, mais si tu veux être un disciple de la vérité, alors cherche »[3]. Le fait de croire s’opposerait au fait de chercher. À partir de là, Nietzsche reprochera au christianisme d’avoir amoindri la portée de l’existence humaine, en enlevant à la vie la nouveauté et l’aventure. La foi serait alors comme une illusion de lumière qui empêche notre cheminement d’hommes libres vers l’avenir.

Dans ce processus, la foi a fini par être associée à l’obscurité. On a pensé pouvoir la conserver, trouver pour elle un espace pour la faire cohabiter avec la lumière de la raison. L’espace pour la foi s’ouvrait là où la raison ne pouvait pas éclairer, là où l’homme ne pouvait plus avoir de certitudes. Alors la foi a été comprise comme un saut dans le vide que nous accomplissons par manque de lumière, poussés par un sentiment aveugle ; ou comme une lumière subjective, capable peut-être de réchauffer le coeur, d’apporter une consolation privée, mais qui ne peut se proposer aux autres comme lumière objective et commune pour éclairer le chemin. Peu à peu, cependant, on a vu que la lumière de la raison autonome ne réussissait pas à éclairer assez l’avenir ; elle reste en fin de compte dans son obscurité et laisse l’homme dans la peur de l’inconnu. Ainsi l’homme a-t-il renoncé à la recherche d’une grande lumière, d’une grande vérité, pour se contenter des petites lumières qui éclairent l’immédiat, mais qui sont incapables de montrer la route. Quand manque la lumière, tout devient confus, il est impossible de distinguer le bien du mal, la route qui conduit à destination de celle qui nous fait tourner en rond, sans direction.

(introduction de Lumen Fidei http://www.vatican.va/holy_father/franc ... ei_fr.html)
N.B. le P. de mon pseudo ne veut pas dire "père".

Tout ce que vous voudriez que les hommes fassent pour vous, vous aussi, faites-le de même pour eux, car c'est ce qu'enseignent la loi et les prophètes.

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Re: Je n'ai pas une âme, je suis une âme

Message non lu par jeanbaptiste » mar. 18 mars 2014, 0:01

Un croyant-Dieu dira : l'extraordinaire complexité de la Création ne laisse que peu de place au hasard, la science le prouve tous les jours. Que la vie soit alors que tout concoure à ce qu'elle ne soit pas, c'est une quasi preuve de Dieu.

Un athée dira : Ça n'est pas du tout une preuve. Comme le disait Bergson : Le possible n'est que le réel avec, en plus, un acte de l'esprit qui en rejette l'image dans le passé une fois qu'il s'est produit. Autrement dit, rien ne fait passer une chose du possible à l'être, c'est une illusion que se forme l'esprit quand elle est au contact du présent. Il y a une radicale nouveauté du présent, et en ce sens rien en permet d'inférer de la contemplation du présent un acte créateur conscient ayant fait passer le possible au statut de réel. Nous nous extasions devant ce qui est en nous demandant qu'il est merveilleux que cela soit, mais en réalité nous ne pouvons pas savoir et ne saurons jamais tout ce qui n'a jamais été et aurait pu être. Car le possible n'est que le présent rejeté dans le passé.

L'argument "athée" fondamental, celui qui nie toute légitimité à la réflexion métaphysique, n'est certainement pas partagé par beaucoup d'athées auto-proclamés. En fait, nous pouvons dire qu'il doit y avoir à peu près autant, sinon plus, de "mauvais athées" que de "mauvais cathos" :D

Mais cet argument est sérieux et fondamental.

La réflexion de Bergson sur le possible et le réel est puissante et séduisante mais elle butte sur l'existence bien réelle de permanences (de "lois") dans le monde, aussi bien physiques qu'anthropologiques. Il y a quelque chose de "forcé" dans cette contemplation bergsonienne de la radicale nouveauté du présent. Car nous le savons tous, même si nous ne pouvons prédire l'avenir, même si le futur n'est jamais réductible aux possibles que nous imaginons, même s'il est plus facile de dire "on l'avait bien dit", que "voilà ce qui sera", il reste qu'il y a des choses bien permanentes et que toute "prédiction" de l'avenir n'est pas absolument vaine (voir l'extraordinaire "Meilleur des mondes" d'Huxley, entre autre).

Mais l'argument fait tout de même mouche et abime sérieusement l'extase devant l'Être : oui, nous nous extasions devant ce qui est, surtout depuis que nous savons à quel point cela aurait pu ne pas être. Mais en déduire que c'est une preuve qu'une intelligence est à l'oeuvre, n'est-ce pas aller un peu vite en besogne ? Je veux dire : si cela n'avait pas été, la question ne sera pas posée car nous ne serions pas là, et c'est tout.

C'est juste.

Mais il reste une chose contre lequel l'argument bergsonien ne peut rien : l'être, instinctivement, est en quête de la cause de l'être. On peut penser que cela relève de l'anthropocentrisme, on peut penser que cela relève d'une illusion des schèmes de notre esprit, il reste que cela est : l'homme ne se satisfait pas du hasard. Le langage courant le prouve (même celui de la vulgarisation scientifique sur ces questions).

Le christianisme dispose d'une anthropologie complète permettant d'expliquer cela et de le relier au désir de justice, à la quête de l'amour, également propre à l'humanité entière.

Les tenanciers du hasards et de l'illusion anthropocentrique n'ont qu'un seul mot : c'est ainsi, il y a le hasard, et l'homme ne peut le comprendre naturellement. Point.

Alors personnellement, je constate deux choses :

1) Nous touchons dans les deux cas les limites de la raison humaine. Dans les deux cas, un acte de foi, l'un en un Dieu Créateur qui répond au désir de Vérité, de Justice et d'Amour, et l'autre dans le Hasard, qui ne répond à rien, sinon qu'il laisse "sauf" la science de toute inclusion du discours métaphysique en son sein.

2) Seule la foi en un Dieu créateur répond à des aspirations universelles et atemporelles de fait, l'autre ne parle que d'illusions.

Une méthode très raisonnable :

À choisir entre deux propositions rationnellement égale, estimons préférable celle qui permet de mieux comprendre le monde qui nous entoure.

L'option du Dieu Créateur répond objectivement à des questions essentielles de l'humanité, l'option du Hasard n'explique rien sur ces points sinon que ce sont des illusions.

Nous pouvons rationnellement et objectivement estimer comme supérieure l'option "Créationniste" (pour utiliser un gros mots pour nos contemporains).

Je ne suis pas dupe, cela ne suffit pas à passer de l'athéisme à la foi. Je le sais d'expérience. Cependant, il s'agit là pour moi d'une certitude forte : la Vérité doit rendre compte de l'homme dans sa totalité.

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