Différence Hommes / Femmes
- Petit Matthieu
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Différence Hommes / Femmes
J'ai décidé de créer ce sujet suite aux discussions que nous avons eues sur la prêtrise et les femmes, et sur les choses qui en sont sorties.
Bref, si la différence homme / femme est bien là, alors j'aimerais en savoir plus. Quelles sont donc ces différences qu'on pourrait dire de "nature".
Ce sujet pourrait paraître machiste, et c'est pourtant tout le contraire : nous reconnaissons tous ici qu'aux yeux de Dieu hommes et femmes ont la même valeur. Alors ces différences sont elles culturelles, de nature ? Viennent-elles du caractère, de la personnalité. Changent-elles du tout au tout au cours de l'Histoire ? Ou bien existe-t-il des différences communes à toutes les civilisations, et depuis que l'homme existe ? Quelle regard l'Eglise, par sa tradition et par l'interprétation de la Bible, porte-t-elle sur ces différences ?
C'est parti !
Bref, si la différence homme / femme est bien là, alors j'aimerais en savoir plus. Quelles sont donc ces différences qu'on pourrait dire de "nature".
Ce sujet pourrait paraître machiste, et c'est pourtant tout le contraire : nous reconnaissons tous ici qu'aux yeux de Dieu hommes et femmes ont la même valeur. Alors ces différences sont elles culturelles, de nature ? Viennent-elles du caractère, de la personnalité. Changent-elles du tout au tout au cours de l'Histoire ? Ou bien existe-t-il des différences communes à toutes les civilisations, et depuis que l'homme existe ? Quelle regard l'Eglise, par sa tradition et par l'interprétation de la Bible, porte-t-elle sur ces différences ?
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"Ce n’est que pour ton amour, pour ton amour seul, que les pauvres te pardonneront le pain que tu leur donnes."
Phrase finale de saint Vincent de Paul dans le film "Monsieur Vincent".
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Re: Différence Hommes / Femmes
Ce que je peux vous dire c'est que Dieu a créer deux natures humaines et non une seule : l'homme et la femme. Ce qui est clair c'est que l'homme et la femme présentent des différences, mais ces différences ne placent pas l'un au dessus de l'autre, ils ont tous simplement pas le même rôle à jouer dans la Création mais d'égale importance au regard du dessein de Dieu.
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- Petit Matthieu
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Re: Différence Hommes / Femmes
Oui Harfang, nous sommes d'accord. Mais j'aimerais aller plus en précision dans ces différences. De plus peut-on parler de nature différente ? Notre nature, c'est notre humanité non ? Dans ce cas nous sommes de même nature...
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- coeurderoy
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Re: Différence Hommes / Femmes
La femme est inférieure car elle met...bas
Quelle honte sur un forum sérieux !!! je sens que j'vais me faire un tas de copines
Désolé petit Matthieu, il fait très lourd cet après-midi et j'avais besoin de me...défouler un peu !
sans rire le Monde serait terriblement crispé et sans doute trop sérieux sans la présence de la "grâce" féminine : si nos chères soeurs voulaient bien continuer à être en harmonie avec la beauté naturelle des fleurs, des arbres, des oiseaux et quitter certains oripeaux préfigurant la tristesse de l'Enfer Il y a aussi une grâce masculine, force, équilibre, simplicité (parce que tout de même elles sont souvent...complexes non?) que je trouve agréable et dynamisante !
Quelle honte sur un forum sérieux !!! je sens que j'vais me faire un tas de copines
Désolé petit Matthieu, il fait très lourd cet après-midi et j'avais besoin de me...défouler un peu !
sans rire le Monde serait terriblement crispé et sans doute trop sérieux sans la présence de la "grâce" féminine : si nos chères soeurs voulaient bien continuer à être en harmonie avec la beauté naturelle des fleurs, des arbres, des oiseaux et quitter certains oripeaux préfigurant la tristesse de l'Enfer Il y a aussi une grâce masculine, force, équilibre, simplicité (parce que tout de même elles sont souvent...complexes non?) que je trouve agréable et dynamisante !
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Re: Différence Hommes / Femmes
bonsoir!
Personnellement j'ai toujours été envoûté par le "Cantique des Cantiques"que l'on peut décrypter sous 3 plans
Ler plan religieux
Le plan symbolique
Le plan poétique
Ici pour suivre Coeurderoy je ne m'arrêtrai qu'au plan poétique.Ce livre est un splendide chant d'amour et souligne l'envoûtement masculin pour la beauté physique et intérieure de la femme.
Je laisse aux membres de ce forum,beaucoup plus compétent que moi de parler de ce livre que j'ai lu et relu maintes fois!
Personnellement j'ai toujours été envoûté par le "Cantique des Cantiques"que l'on peut décrypter sous 3 plans
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Ici pour suivre Coeurderoy je ne m'arrêtrai qu'au plan poétique.Ce livre est un splendide chant d'amour et souligne l'envoûtement masculin pour la beauté physique et intérieure de la femme.
Je laisse aux membres de ce forum,beaucoup plus compétent que moi de parler de ce livre que j'ai lu et relu maintes fois!
Re: Différence Hommes / Femmes
Petit Matthieu a écrit :Oui Harfang, nous sommes d'accord. Mais j'aimerais aller plus en précision dans ces différences. De plus peut-on parler de nature différente ? Notre nature, c'est notre humanité non ? Dans ce cas nous sommes de même nature...
Oui nous sommes tous de nature humaine, mais sommes nous identiques ? Peut-on dire qu'un homme seul représente la nature humaine ? Peut-on dire qu'une femme seule représente la nature humaine ?
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Re: Différence Hommes / Femmes
Coeurderoy a écrit :
Harfang a écrit :
Nous sommes différents mais nous avons tout de même beaucoup en commun.
Mêêêê non !parce que tout de même elles sont souvent...complexes non?
Harfang a écrit :
La Genèse dit que Dieu a créé l'homme à son image, qu'il l'a créé homme et femme. Il y a une seule nature humaine.Ce que je peux vous dire c'est que Dieu a créer deux natures humaines et non une seule : l'homme et la femme.
Nous sommes différents mais nous avons tout de même beaucoup en commun.
Re: Différence Hommes / Femmes
Oui, bien sûr, je voulais simplement dire que la nature humaine devais se concevoir avec l'homme et la femme.La Genèse dit que Dieu a créé l'homme à son image, qu'il l'a créé homme et femme. Il y a une seule nature humaine.
Nous sommes différents mais nous avons tout de même beaucoup en commun.
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Re: Différence Hommes / Femmes
Bonjour,
C'est un sujet passionnant sur lequel j'ai déjà tenté de travailler avec un groupe de personnes, pour extraire de notre connaissance naturelle et de la Bible ce qui distingue fondamentalement un homme d'une femme, mais ce n'était pas évident : certains étaient trop anticléricaux et s'obstinaient à voir les différences énoncées par la Bible comme une simple justification de machisme. Bref...
D'abord une chose :
Je crois que, pour faire méthodique, il faut commencer par énumérer les caractères sexuels discriminants. Ca peut aller du simple code génétique ou on voit que la femme a un chromosome sexuel doublé, tandis que l'homme a deux chromosomes sexuels différents. Il faut réfléchir à ce que cela peut signifier. Ensuite on peut constater que la femme est biologiquement disposée à enfanter et à nourrir sa progéniture. Les organes sexuels eux-mêmes ont une certaine signification, puisque l'un, féminin, est plutôt matriciel (il reçoit) et l'autre plutôt inséminateur. On peut réfléchir à la signification de l'hymen, de l'utérus, des testicules et de la semence, ... Tout cela trouve un écho dans la définition de notre nature et des fonctions qui nous sont confiées à la conception lorsque nous adoptons tel ou tel sexe. Et puis il faut continuer comme ça, pour même arriver à des caractéristiques plus secondaires mais qui peuvent être très signifiantes (voir Saint Paul qui livre un très bel enseignement là-dessus, qu'on a trop souvent pris pour du machisme) : les cheveux, avec la longue chevelure féminine, puis aussi la barbe masculine, ... Récemment je me suis fait la remarque que barbe masculine et chevelure féminine étaient comme les deux facettes d'une même fonction : celle de voiler la nuque/le cou, derrière chez la femme et devant chez l'homme. Ca reste à approfondir, et il faut évidemment se poser la question de ce que signifie la nuque chez l'homme (la Bible peut nous y aider) ; principalement le lieu de connexion entre la tête et le reste du corps. On peut alors en déduire qu'hommes et femmes sont comme complémentaires dans la participation au mystère (voile) qui uni le Christ à son Eglise, par exemple... C'est juste un exemple de déduction par analogie, mais il faudrait approfondir.
Une fois qu'on a énuméré un peu tout ça, il faut donc réfléchir au sens que cela peut avoir, en mettant en regard l'homme et la femme et en les articulant dans un rapport de complémentarité. Le truc c'est qu'ensuite il ne faut pas s'arrêter là, c'est le gros piège, car quand on a résolu (SI on résout) la signification profonde du masculin et du féminin dans l'homme, nous n'avons alors réussi à identifier que la structure animale de l'homme. Il reste encore à évoquer sa dimension animante, qui est également duelle, mais qui est d'un autre registre : celui d'une dialectique prêtre/grand prêtre.
La réflexion sur l'homme et la femme est véritablement passionnante parce que cela nous amène à réfléchir sur nos relations, et sur tout un tas de tradition dont nous avons perdu le sens : la significations du voile féminin, des attributs vestimentaires, des couvre-chef, et même des danses ... qui sont comme des marqueurs supplémentaires à ces différences, relevant leur sens déjà intrinsèque par un acte participatif de la culture humaine à sa propre nature. Ainsi s'accomplit le commandement de Dieu, de garder ET cultiver notre jardin.
Voilà... sujet passionnant. Si vous y travaillez, je veux bien m'y joindre et donner un petit coup de main.
C'est un sujet passionnant sur lequel j'ai déjà tenté de travailler avec un groupe de personnes, pour extraire de notre connaissance naturelle et de la Bible ce qui distingue fondamentalement un homme d'une femme, mais ce n'était pas évident : certains étaient trop anticléricaux et s'obstinaient à voir les différences énoncées par la Bible comme une simple justification de machisme. Bref...
D'abord une chose :
Non surtout pas ! Il a une seule nature humaine, dans laquelle d'ailleurs Dieu s'incarne. Par contre cette nature humaine est composée en une structure bien particulière, dont je vous ai d'ailleurs proposé une description dans le sujet sur la prêtrise des femmes, relativement à la structure du Saint Temple. On peut considérer que les individus figurent les différents aspects de cette structure composée, dans leur complexité intra-personnelle, comme dans leur diversité inter-personnelle.Harfang a écrit :Ce que je peux vous dire c'est que Dieu a créer deux natures humaines et non une seule
Je crois que, pour faire méthodique, il faut commencer par énumérer les caractères sexuels discriminants. Ca peut aller du simple code génétique ou on voit que la femme a un chromosome sexuel doublé, tandis que l'homme a deux chromosomes sexuels différents. Il faut réfléchir à ce que cela peut signifier. Ensuite on peut constater que la femme est biologiquement disposée à enfanter et à nourrir sa progéniture. Les organes sexuels eux-mêmes ont une certaine signification, puisque l'un, féminin, est plutôt matriciel (il reçoit) et l'autre plutôt inséminateur. On peut réfléchir à la signification de l'hymen, de l'utérus, des testicules et de la semence, ... Tout cela trouve un écho dans la définition de notre nature et des fonctions qui nous sont confiées à la conception lorsque nous adoptons tel ou tel sexe. Et puis il faut continuer comme ça, pour même arriver à des caractéristiques plus secondaires mais qui peuvent être très signifiantes (voir Saint Paul qui livre un très bel enseignement là-dessus, qu'on a trop souvent pris pour du machisme) : les cheveux, avec la longue chevelure féminine, puis aussi la barbe masculine, ... Récemment je me suis fait la remarque que barbe masculine et chevelure féminine étaient comme les deux facettes d'une même fonction : celle de voiler la nuque/le cou, derrière chez la femme et devant chez l'homme. Ca reste à approfondir, et il faut évidemment se poser la question de ce que signifie la nuque chez l'homme (la Bible peut nous y aider) ; principalement le lieu de connexion entre la tête et le reste du corps. On peut alors en déduire qu'hommes et femmes sont comme complémentaires dans la participation au mystère (voile) qui uni le Christ à son Eglise, par exemple... C'est juste un exemple de déduction par analogie, mais il faudrait approfondir.
Une fois qu'on a énuméré un peu tout ça, il faut donc réfléchir au sens que cela peut avoir, en mettant en regard l'homme et la femme et en les articulant dans un rapport de complémentarité. Le truc c'est qu'ensuite il ne faut pas s'arrêter là, c'est le gros piège, car quand on a résolu (SI on résout) la signification profonde du masculin et du féminin dans l'homme, nous n'avons alors réussi à identifier que la structure animale de l'homme. Il reste encore à évoquer sa dimension animante, qui est également duelle, mais qui est d'un autre registre : celui d'une dialectique prêtre/grand prêtre.
La réflexion sur l'homme et la femme est véritablement passionnante parce que cela nous amène à réfléchir sur nos relations, et sur tout un tas de tradition dont nous avons perdu le sens : la significations du voile féminin, des attributs vestimentaires, des couvre-chef, et même des danses ... qui sont comme des marqueurs supplémentaires à ces différences, relevant leur sens déjà intrinsèque par un acte participatif de la culture humaine à sa propre nature. Ainsi s'accomplit le commandement de Dieu, de garder ET cultiver notre jardin.
Voilà... sujet passionnant. Si vous y travaillez, je veux bien m'y joindre et donner un petit coup de main.
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Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013
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Re: Différence Hommes / Femmes
Merci d'avoir formuler le fond de mon idée, j'ai bien peur de n'avoir choisi un vocabulaire adéquat ci-dessusIl a une seule nature humaine, dans laquelle d'ailleurs Dieu s'incarne. Par contre cette nature humaine est composée en une structure bien particulière, dont je vous ai d'ailleurs proposé une description dans le sujet sur la prêtrise des femmes, relativement à la structure du Saint Temple. On peut considérer que les individus figurent les différents aspects de cette structure composée, dans leur complexité intra-personnelle, comme dans leur diversité inter-personnelle.
Moi qui pensais que c'était que dans Candide...garder ET cultiver notre jardin.
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Re: Différence Hommes / Femmes
Un ami artiste à moi me faisait cette réflexion assez surprenante :
Pour lui, si il y a autant d'hommes artistes à travers l'histoire c'est bien sur parce qu'il était plus facile pour eux de s'exprimer mais il pense aussi que l'homme ressent plus le besoin de créer, de produire quelque chose que la femme.
Effectivement, la femme serait moins portée par ce désir là, car elle est créatrice d'enfants ce qui comblerait ce besoin en grande partie.
Pour lui, si il y a autant d'hommes artistes à travers l'histoire c'est bien sur parce qu'il était plus facile pour eux de s'exprimer mais il pense aussi que l'homme ressent plus le besoin de créer, de produire quelque chose que la femme.
Effectivement, la femme serait moins portée par ce désir là, car elle est créatrice d'enfants ce qui comblerait ce besoin en grande partie.
"Ce n’est que pour ton amour, pour ton amour seul, que les pauvres te pardonneront le pain que tu leur donnes."
Phrase finale de saint Vincent de Paul dans le film "Monsieur Vincent".
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Re: Différence Hommes / Femmes
La naissance des enfants n'occupe qu'une petite partie de la vie d'une femme. On fait quoi pendant les 50 années suivantes ?
Je pense que nous sommes aussi créatrices que vous autres, mais pas dans les mêmes domaines ni de la même façon ni avec les mêmes buts. Voyez par exemple tout ce que fait Zélie, des confitures de roses, des robes (des choses en rapport avec la vie et avec la relation), et elle crée sa vie, l'ambiance de sa maison et tout ça. Les femmes créent du bonheur pour ceux qu'elles aiment. C'est un peu pour ça que je suis une Fée.
Les hommes créent des choses plus abstraites, plus techniques...
Je pense que nous sommes aussi créatrices que vous autres, mais pas dans les mêmes domaines ni de la même façon ni avec les mêmes buts. Voyez par exemple tout ce que fait Zélie, des confitures de roses, des robes (des choses en rapport avec la vie et avec la relation), et elle crée sa vie, l'ambiance de sa maison et tout ça. Les femmes créent du bonheur pour ceux qu'elles aiment. C'est un peu pour ça que je suis une Fée.
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- Petit Matthieu
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Re: Différence Hommes / Femmes
J'ai été imprécis Fée Violine, loin de moi l'idée que les femmes ne créent que des enfants et fini !
Mon ami a voulu dire que dans le domaine de l'art (par exemple la musique, la littérature, le théâtre, la peinture, la sculpture.....) les hommes se consacrent plus à cela que les femmes pour compenser le fait qu'ils ne "créent" pas d'enfants.
C'est une idée en l'air, qui n'est sans doute pas générale. Mais si Beethoven avait été une femme, aurait-il eu le même besoin d'écrire de la musique ? Sa soif de création n'aurait-elle pas été en partie comblée par le fait d'avoir des enfants ?
Mon ami a voulu dire que dans le domaine de l'art (par exemple la musique, la littérature, le théâtre, la peinture, la sculpture.....) les hommes se consacrent plus à cela que les femmes pour compenser le fait qu'ils ne "créent" pas d'enfants.
C'est une idée en l'air, qui n'est sans doute pas générale. Mais si Beethoven avait été une femme, aurait-il eu le même besoin d'écrire de la musique ? Sa soif de création n'aurait-elle pas été en partie comblée par le fait d'avoir des enfants ?
"Ce n’est que pour ton amour, pour ton amour seul, que les pauvres te pardonneront le pain que tu leur donnes."
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Re: Différence Hommes / Femmes
Peut-on réellement faire ce genre d'semble somme tanalyse qui me semble assez subjective, mais n'en demeure pas moins intéressante.Tout cela trouve un écho dans la définition de notre nature et des fonctions qui nous sont confiées à la conception lorsque nous adoptons tel ou tel sexe. Et puis il faut continuer comme ça, pour même arriver à des caractéristiques plus secondaires mais qui peuvent être très signifiantes (voir Saint Paul qui livre un très bel enseignement là-dessus, qu'on a trop souvent pris pour du machisme) : les cheveux, avec la longue chevelure féminine, puis aussi la barbe masculine, ... Récemment je me suis fait la remarque que barbe masculine et chevelure féminine étaient comme les deux facettes d'une même fonction : celle de voiler la nuque/le cou, derrière chez la femme et devant chez l'homme. Ca reste à approfondir, et il faut évidemment se poser la question de ce que signifie la nuque chez l'homme (la Bible peut nous y aider) ; principalement le lieu de connexion entre la tête et le reste du corps. On peut alors en déduire qu'hommes et femmes sont comme complémentaires dans la participation au mystère (voile) qui uni le Christ à son Eglise, par exemple... C'est juste un exemple de déduction par analogie, mais il faudrait approfondir.
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Re: Différence Hommes / Femmes
Oh si Charles ! ça existe ! Je suis bien placée pour le savoir, puisque je suis mariée avec un artiste qui ne s'intéresse qu'à la création. C'est une vocation irrésistible.
Petit Matthieu : si Beethoven avait été une femme, il n'aurait pas eu le temps de composer de la musique. mais peut-être que si la création était une impulsion irrésistible pour les femmes, elles feraient comme les hommes et négligeraient leur famille pour se consacrer à cette passion...
Petit Matthieu : si Beethoven avait été une femme, il n'aurait pas eu le temps de composer de la musique. mais peut-être que si la création était une impulsion irrésistible pour les femmes, elles feraient comme les hommes et négligeraient leur famille pour se consacrer à cette passion...
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