L'existence de Jésus-Christ

[LumendeLumine]

À ma connaissance, la majorité des historiens sérieux ne nient pas l'existence de Jésus. Le témoignage de l'Église naissante et encore vivante de nos jours est également très probant.
Il existe cependant un certain Luigi Cascioli qui semble avoir beaucoup fait parler de lui, auteur d'un livre au titre provocateur: "La fable du Christ".
Ce contemporain italien défend l'idée en apparence grotesque selon laquelle l'Église chrétienne s'est bâtie sur du sable, puisque Jésus, selon lui, n'a pas existé.

Que peut-on dire de cet auteur et de sa lutte contre l'Église Catholique? Avez-vous de bonnes critiques à me reccomander à son sujet?

Je vous serais reconnaissant de m'instruire en la matière.

Sincèrement,
LumendeLumine

[sola]

des critiques, en a-t-on besoin? il suffit de le citer?...

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au moins le 80 % des prêtres ne croit pas en Dieu. Il suffit de rappeler les Papes Léon X et Paul III qui se déclarèrent mécréants en niant l'existence de Jésus, Monseigneur Prosper Alfaric qui déclara dans son livre avoir célébré la messe dans un état de parfait athéisme, le curé d'Etrepigny (FR), qui dans son testament ouvert après la mort, demandait pardon à ses paroissiens pour les avoir induits à croire pendant de nombreuses années aux mensonges de la religion chrétienne.
Quelle autre vertu peut être plus digne d'éloges que le courage d'un défroqué qui, ayant compris votre imposture et votre immoralité, utilise les pouvoirs que vous lui avez donnés afin de vous combattre avec vos propres armes ?
je suis maintenant déterminé à vous détruire.
: " Au premier écho d'une quelconque répression ou censure effectuée par vos soins sur des sites internet opposés à vous, ne serait-ce que de simples boycottages, commencera la transformation de vin en sang du Christ, et que le vin, transformé en sang de Jésus-Christ (votre héros n'ayant en réalité jamais existé), sera mis en vente à deux Euros le litre."
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on dirait une blague de potache vers 1900 mais il est très sérieux, l'excité!!! :ranting:

[LumendeLumine]

Je comprends bien vos réactions; pour nous catholiques, de tels propos paraissent grotesques: toutefois, dans le cadre d'une discussion sérieuse où l'on vous présente un tel auteur et ses arguments comme une sérieuse raison de renier l'existence de Jésus-Christ, qu'il y a-t-il à répondre?

L'existence de Jésus-Christ pose-t-elle réellement problème, est-elle vraiment à remettre en question?

Comprenez qu'il n'est pas tellement dans mes intérêts de lire ce monsieur italien, aussi je vous remercie de m'éclairer de ce que vous en savez déjà. Mais comme la formulation de ma question le suggère, le "problème" dépasse l'oeuvre de cette personne en particulier.

[Christophe]

Bonsoir LumendeLumine !

L'existence de Jésus-Christ ne pose réellement problème qu'à ceux qui ont pris parti de la nier contre toute évidence. Et, raisonnant comme Bakounine, ils pensent " Et si vraiment Jésus-Christ existait, il faudrait s'en débarrasser ".

Cette attitude s'appelle du négationnisme. Celui-là n'est pas sanctionné par la loi, contrairement à d'autres...

Vous souhaitez avoir des informations sur cette personne, mais qu'est-ce que cela apportera ? Cela va t il persuader ou convaincre vos contradicteurs ?

Le mieux serait d'examiner un par un, en utilisant la méthode de la critique historique, chacun des arguments qu'il énonce. Mais en fait, vous vous rendrez vite compte que les négationnistes ne sont pas intéressés par la vérité...

Une autre méthode consisterait à raisonner tout à l'inverse : " Et si vraiment Jésus-Christ n'existait pas, il faudrait l'inventer ". A mon humble avis, il est beaucoup plus fécond de s'attarder à l'explication du message christique, car personne n'a jamais été converti par le seul fait d'être convaincu de l'existence historique de Jésus de Nazareth.


Bien à vous dans le Seigneur
Christophe

[zefdebruz]

Bonsoir,

inutile d'aller chercher en Italie pour trouver des auteurs niant l'existence de Jésus Christ. En France on a le malheureusement célèbre Michel Onfray avec son université populaire, qui se dit épicurien nischtzéen, bref hédoniste nihiliste tendance perverse pour faire simple. Avec son dernier torchon, Anthologie de l'Athéisme, il rebassine de vieux poncifs éculés réfutés maintes fois. Mais ça marche et ça se vend parce que ça se veut érudit. Erudition à 2 balles...Mais quand comme il n'est pas historien, il est vrai qu'il peut dire tout et n'importe quoi sans risquer de se faire ridiculiser par une communauté scientifique à laquelle il n'appartient pas !

Cordialement

[sola]

j'ai été soulagée qu'à l'émission "le masque et la plume", sa méthodologie (ou plutôt son absence de) a été dénoncée, et le sujet a été expédié en quelques secondes. ça ne mérite pas plus, en effet. moi qui me suis imposé l'écoute crucifiante (oui bon j'exagère UN PEU! ;-) ) de ses conférences, j'ai été soulagée que ça ne puisse pas être pris au sérieux.

sauf malheureusement par le peuple de l'université populaire, enfin je me suis déjà exprimée là-dessus ici même.

intéressante en revanche, sur l'existence du christ, cette position de c. desroches-noblecourt: et si le christ s'était promené assez loin de chez lui, pendant toutes ces années desquelles on ne sait rien de rien sur lui (entre l'adolescence et l'âge adulte)?
elle a pendant ses recherches archéologiques en égypte trouvé des éléments antérieurs au christianisme, retrouvés chez le christ, et elle formule cette hypothèse d'un voyage de plusieurs années qu'il aurait pu avoir fait. totalement agnostique au départ, elle est assez ébranlée par ses découvertes. il faudrait approfondir, je n'ai pas tout retenu de l'interview mais c'était passionnant. et tout à fait respectueux pour les chrétiens (pas farfelu comme tant d'autres hypothèses).

[sola]

pour ma part je suis heureuse de croire sans avoir vu (et entendu ;-) ) mais en tout cas, pour en revenir au pauvre lumen qui attend tjs des réponses à ses questions, je ne sais simplement pas ce qu'il faut accorder comme écoute à quelqu'un qui assène "80% des prêtres n'ont pas la foi". si tous ses propos sont aussi rigoureux... c'est juste une perte de temps? c'est bien de savoir que ça existe, parce qu'on risque de nous en parler. mais aller plus loin...? si on a le temps, oui, pourquoi pas... :unsure:

[FMD]

Cela dit, si la langue de T.S. Eliot ne rebute pas LumendeLumine, voici un article assez concis et intéressant de René Girard répondant clairement à la question « Are the gospels mythical », est-ce que les évangiles sont des mythes?

Lien vers l'article en question: http://www.firstthings.com/article.php3?id_article=3856.

[LumendeLumine]

Bonjour à chacun et tout d'abord merci pour vos réponses

L'existence de Jésus-Christ ne pose réellement problème qu'à ceux qui ont pris parti de la nier contre toute évidence.

Si je comprends bien, l'existence de Jésus-Christ est bien une évidence au plan historique, et c'est faire preuve de mauvaise foi que de la remettre en question.

Et si vraiment Jésus-Christ n'existait pas, il faudrait l'inventer.

Alors là je ne suis pas d'accord. Le Christianisme se base sur une personne réelle, sur une Révélation à la fois actuelle et historique. Si le Christ ne s'était pas révélé, nous ne pourrions l'inventer par nous-même, cela ne reviendrait pas du tout au même. À moins que vous ayiez voulu dire autre chose mais là je ne suis pas sûr de vous suivre

[Christophe]

Bonsoir LumendeLumine

Si je comprends bien, l'existence de Jésus-Christ est bien une évidence au plan historique, et c'est faire preuve de mauvaise foi que de la remettre en question.

C'est exact. Même le Talmud fait mention de Jésus... pourtant on ne peut pas dire que les Juifs talmudistes soient des évangélistes...
:roll:

Et si vraiment Jésus-Christ n'existait pas, il faudrait l'inventer.

Alors là je ne suis pas d'accord. Le Christianisme se base sur une personne réelle, sur une Révélation à la fois actuelle et historique. Si le Christ ne s'était pas révélé, nous ne pourrions l'inventer par nous-même, cela ne reviendrait pas du tout au même. À moins que vous ayiez voulu dire autre chose mais là je ne suis pas sûr de vous suivre

Je voulais simplement prendre la méthode à l'envers car - face au négationnisme - les arguments de la science historique sont inutiles. Dés lors, il faut quitter le terrain miné de la question de l'existence historique de Jésus de Nazareth pour revenir à la question du sens du message chrétien. Celui qui comprends l'originalité du message de l'Evangile ne niera pas longtemps l'existence historique de Jésus.

Cordialement
Christophe

[sola]

de nombreux athées violents ont "bénéficié" au départ d'une éducation prise en charge par les "bons pères", ce qui est le cas d'onfray. alors on sait ce que je pense de lui mais, quand on se retrouve devant ce genre d'argument, on est un peu mal à l'aise pour répliquer. j'aime mieux finalement ceux qui dans son genre, déplacent le sujet sur le terrain de l'histoire et de la philosophie, car alors paradoxalement c'est bcp plus facile pour nous de répondre...!

[solal]

Cette question peut paraître curieuse mais elle est posée très sérieusement dans certains milieux athées, agnostiques ou encore rationalistes. Pour eux, Jésus ne serait qu'un mythe.

Ma question est la suivante : comment peut-on contre-argumenter (avec des arguments concrets) devant une telle affirmation?

[Bernard]

On peut très facilement argumenter de la même façon qu'avec les gens qui nient l'existence des camps d'extermination de la deuxième guerre mondiale. Nous avons suffisament des preuves écrites (et pas uniquement chrétiennes) de l'impact qu'un dénomé Jésus a eu sur son siècle. Maintenant, si certaines personnes choisissent de remettre en cause l'existence de ces sources ou l'ampleur que Jésus a eu sur son époque, je crois qu'on ne peut que taxer ces gens de révisionnisme.

[Benoit Douville]

Le problème est que c'est justement pas un sujet d'argumentation, c'est le mystère de la foi et c'est personnel à chacun d'entre-nous. Les gens athées ont de toute facon aucune ouverture d'esprit...

Salutations