L'Église a-t-elle été antisémite ?

[elisseievna]

Je vous ai donné, bien que ce soit des "tartines", de petits "résumés" : pour faire la part de ce qui est "doctrine officielle" à travers le temps, dans les diverses confessions de la chretienté, et de ce que vous appelez "mutineries", il faudrait des volumes : on ne peut pas resumer l'histoire par deux cases " eglise antisemite/pas antisemite".
Mais sur le principe je vous dirai : quand le discours que l'on tient est antisemite ou ambigüe au lieu d'etre clair, bien sur que l'on a une responsabilité dans le fait qu'il soit mal compris ou engendre de la violence ! Quand des rois chassent et persecutent de leur terre des juifs et ne sont pas excommuniés, bien sur que les Eglises ont une responsabilité.

[wanderer]

Le problème, c'est que vous parlez d'un discours dont vous ignorez tout. Je signale que le discours d'un père de l'Eglise mérite un grand respect, mais qu'il n'engage nullement l'institution si l'Eglise ne l'a pas repris à son compte dans le magistère. Et pour cause, il arrive qu'ils ne soient pas d'accord! Je vous ai demandé un peu de patience pour vous recopier des textes de papes qui sont tout sauf ambigus et qui feront avancer le débat, des sources qui me semblent intéressantes pour apporter un peu de nuances à votre discours anti-chrétien et orienté. Ayez au moins la politesse et l'honnêteté intellectuelle d'attendre que je récupère cet ouvrage qui peut vous être utile aussi. A ce moment là, il nous sera possible de reprendre calmement la discussion ne croyez-vous pas? Si vous n'avez pas envie de discuter, je n'y peux rien. Par contre, ne montez pas sur vos grands chevaux, de grâce. Vous nous avez reproché de nous montrer impatients avec vous au sujet de l'avortement, par pitié, laissez nous cinq minutes. C'est encore la même histoire de brindille dans l'oeil du voisin...

Par pitié, ne me répondez pas tout de suite parce que nous sommes tous les deux orgueilleux et que ça va encore durer des heures pour ne rien dire.

Quant aux persécution récentes qu'ont subies les juifs, elles me bouleversent autant que vous, mais comme l'a dit Hélène, elle ne sont le fait d'aucune religion, sauf peut-être de celle que l'homme moderne s'est construite tout seul. Idem pour l'avortement.

Wanderer

[sola]

:roll: "l'Eglise a-t-elle été antisémite?"

pourquoi poser cette question?

quelle est son utilité aujourd'hui?

oui, des autorités ecclésiastiques ont écrit des choses fausses et haineuses sur les Juifs, autrefois.

les Allemands ont-ils été nazifiés?
les communistes russes ont-ils construit des goulags?
les gens de Sardaigne tuaient-ils les vieillards en les jetant en haut des falaises?

y a-t-il un peuple, un lieu sans péché, dans l'histoire de l'humanité? est-ce que l'humanité souffrante et à moitié aveugle a droit au pardon, oui ou non?

je suis ici et maintenant, j'ai assez à faire avec le présent, je trouve. 'laissez les morts enterrer les morts', ce n'est pas moi qui le dis.

pendant la guerre de 39-45, de nombreux évêques se sont tus... et ont bien agi. pour les prêtres et les religieuses, idem. ils sont nombreux inscrits au mémorial des justes, en Israel. ce ne sont pas eux qui sont allés s'inscrire, ce sont bien des Juifs qui les ont inscrits. mais c'est tellement plus sensationnaliste de ressortir les discours des évêques et des prêtres qui ont mal parlé. source: non pas radio vatican, mais france culture.

[pascal]

Un bon site:


http://www.chretiens-juifs.org/

[bajulans]

Chap V & 3 du Catéchisme du Concile de Trente, à propos de la Passion du Christ :

"Nous devons donc regarder comme coupables de cette horrible faute, ceux qui continuent à retomber dans leurs péchés. Puisque ce sont nos crimes qui ont fait subir à Notre-Seigneur Jésus-Christ le supplice de la Croix, à coup sur ceux qui se plongent dans les désordres et dans le mal [29] crucifient de nouveau dans leur cœur, autant qu’il est en eux, le Fils de Dieu par leurs péchés, et Le couvrent de confusion. Et il faut le reconnaître, notre crime à nous dans ce cas est plus grand que celui des Juifs. Car eux, au témoignage de l’Apôtre, [30] s’ils avaient connu le Roi de gloire, ils ne L’auraient jamais crucifié. Nous, au contraire, nous faisons profession de Le connaître. Et lorsque nous Le renions par nos actes, nous portons en quelque sorte sur Lui nos mains déicides."

Alors là pardon, mais l'Eglise anté conciliaire nous accuse nous de déicide et en revanche en disculpe les Juifs.

Un écrivain n'engage pas toute l'Eglise, serait-il père de l'Eglise.

Ce qui peut paraître insultant est certes regrettable ; Mais les textes que vous citez, elisseievna, ne contiennent aucun appel au meurtre ou au pogrom.

D'autant que beaucoup de textes attribués à St Jean Chrysostome (344-407) sont sans doute apocryphes.

L'oeuvre de Chrysostome est la plus considérable que nous ait léguée l'antiquité grecque chrétienne. Elle comprend des traités dogmatiques et exégétiques, des lettres, des homélies, parmi lesquelles il en est un nombre considérable, plus de 500, qui sont regardées comme apocryphes (...)

Alors que le texte que je cite en première partie du post démontre que non seulement l'Eglise exonère les Juifs du déicide (expression qui d'ailleurs ne se trouve pas dans l'oeuvre St J. Chrysostome, comme vous le reconnaissez, ni dans les autres père de l'Eglise) mais en accuse les... Chrétiens, dont je suis.

Car si les Juifs n'ont pas reconnu Dieu en Jésus, ils sont exempts du péché de déicide, alors que nous qui le reconnaissons comme Dieu, nous Le tuons par nos péchés en nous plongeant dans le mal, sachant ce que Lui ont coûté nos péchés.

[bajulans]

Relisant vos posts, je trouve que vous allez très loin, vous imputez aux chrétiens l'holocauste. Ce que vous dites est inquiétant.

Vous y allez de votre "déicide" à toutes les sauces, tout en disant que vous n'avez pas trouvé l'expression dans les pères. Ni dans les textes d'Eglise, j'ajoute. Mais qu'est-ce que c'est que ce procès ?

Reprendre les expressions de l'Evangile qui critiquent les pharisiens, (mais ne dit à aucun moment tuez-les mais "écoutez-les" ou autre traduction : "faites et observez tout ce qu'ils vous disent." Math XXIII, 3) et les imputer aux Juifs en général. Là encore ne tenir aucun compte de la façon orientale de parler, de la réthorique du temps.Et incriminer une expression comme "levain des pharisiens" qui est du Seigneur lui-même comme antisémite, je ne comprends pas bien. Dans l'Evangile on peut lire aussi "le salut vient des Juifs" Jn IV, 22 et aussi "J'ai pitié de cette foule" Mth XIV, 14.

Quant à vos accusations de complicité avec la shoah, je ne vous permets, [merci de garder un ton courtois Wanderer ], d'en accuser les chrétiens, la grand'mère de mes enfants a, au péril de sa vie, sauvé de nombreux Juifs.

Mais c'est quoi ce procès de fou ? Réfléchissez à ce que vous dites elisseivena.

[bajulans]

Sans doute la jeunesse et l'ignorance de notre jeune amie excuse-t-elle ses prises de positions, mais avouez qu'accuser l'Eglise de complicité, (à moins que ce ne soit d'être l'auteur principal ?) de l'Holocauste, ne peut laisser froid.

C'est grave de dire ça, car selon la théologie morale, lorsqu'on accuse injustement d'un crime on prend en charge soi-même ce crime. Il nous faut donc bien réfléchir avant d'écrire.

Il me semble que c'est plus grave qu'un mot un peu vif.

[Hélène]

Alors que j'étais paisiblement en retraite dans votre beau pays , le Seigneur a travaillé pour moi par la main d'experts du CNRS sur Grégoire de Nysse. Je vous transmets avec joie le courriel que je viens tout juste de recevoir de la part de nos amis experts :

Je reviens sur votre question, à savoir l’antijudaïsme supposé par certains chez Grégoire de Nysse.

1) J’ai interrogé Jean Reynard, qui est chercheur au CNRS et travaille à l’institut des Sources chrétiennes (Lyon). Il a notamment publié : « Édition et commentaire des Testimonia adversus Iudaeos du Pseudo-Grégoire de Nysse ».

Vous trouverez ses références professionnelles avec le lien ci-joint :

http://www.sources-chretiennes.mom.fr/i ... ipe&id=870

J. Reynard m’a écrit ceci à propos de votre question :

Il me semble qu'il ne s'agit pas d'une citation empruntée à Grégoire de Nysse mais à un pseudo Grégoire. J'avais évoqué le problème dans un article de Studia Patristica 37 (2001), "L'antijudaïsme de Grégoire de Nysse et du Pseudo-Grégoire de Nysse".

Je n’ai pas pu encore consulter le détail de cet article, mais je pense que nous pouvons en conclure que Grégoire de Nysse n’est pas l’auteur de ces propos antijudaïques (plutôt qu’antisémites, d’ailleurs !).

2) Pour prolonger cette question, on peut relever dans l’œuvre de Grégoire de Nysse de nombreux passages où il utilise la symbolique de l’appartenance à la famille juive :

- soit pour illustrer la vertu et la libre disposition au bien (par l’image de l’opposition Hébreux/Egyptiens). C’est spécialement le cas dans « la vie de Moïse » (Sources chrétiennes n°1 bis, éditions du Cerf, Paris),

- soit pour dénoncer l’aveuglement et le rejet de la foi au Christ (par l’image de l’opposition Hébreux/Chrétiens). On trouve une polémique anti-juive de ce type dans « sur le titre des psaumes » traduit par Jean Reynard (Sources chrétiennes n°466, pp. 319 à 357. voir : http://www.editionsducerf.fr/html/fiche ... _cerf=5645)

Pour autant, Grégoire de Nysse rappelle régulièrement que c’est à une interprétation spirituelle qu’il convient de s’attacher.

Ainsi, dans sa « vie de Moïse » Grégoire prend la précaution d’écrire (chap. 14 p. 55) :

« A notre avis, la vertu ni le vice ne sont chaldéens et que ni de vivre en Egypte ni d’habiter à Babylone n’exile quelqu’un de la vie vertueuse. Ce n’est pas en Judée seulement que Dieu est connu des justes et la Sion de l’histoire n’est pas la maison de Dieu ».

Et un peu plus loin (chap. 88 p. 159) :

« L’histoire elle-même montre que les plaies d’Egypte n’ont pas concerné les Hébreux. Si donc, alors qu’ils se trouvent dans les mêmes conditions, l’Egyptien est victime du mal, l’Hébreu non, comme c’est par la seule différence des volontés qu’ils se distinguent l’un de l’autre, il faut bien admettre que, sans notre consentement, aucun mal de ne peut se produire ».

Ou encore (chap. 100 p. 165) :

« Si la mort des premiers-nés et l’effusion du sang ne concernent pas les Israélites, ne t’en étonne-pas (…). En réalité les noms différents d’Egyptien et d’Hébreu ont été entendus par nous de la différence de la vertu et du vice. Si donc nous posons que l’Israélite, au sens spirituel, représente la vertu, il est régulier que ce ne soient pas les prémices de ses enfants qu’on doive chercher à supprimer, mais bien ceux dont il est utile d’empêcher le développement ».

De manière constante, Grégoire invite donc ses lecteurs à dégager le sens spirituel du sens littéral. On a un bel exemple de cette méthode de travail quand Grégoire s’interroge à propos d’un passage biblique qui parle de Moïse voyant Dieu « de dos »(Vie de Moïse : chap. 221 p. 259 et chap. 223 p. 261) :

« Si quelqu’un considère ces choses selon la lettre, non seulement le sens en reste obscur à l’examen, mais il n’est même pas exempt d’une signification incompatible avec Dieu. (…)Mais alors quelle interprétation donner au texte en dehors du sens littéral (…) si ce passage nous force à chercher un autre sens (…) ? »

On voit donc que Grégoire de Nysse a régulièrement employé des références à l’identité juive (soit pour l’exalter, soit pour l’incriminer) en tant qu’éléments symboliques renvoyant à une lecture spirituelle des événements.

Personnellement, je m’avancerai jusqu’à dire que « le caractère hébraïque » de toute personne ou groupe humain est souvent invoqué dans l’œuvre de Grégoire pour, me semble-t-il, figurer « l’Eglise des pécheurs », avec toute la dualité de l’expression, qu’il faut méditer à la lumière de Celui qui a dit : « je suis venu non pour les bien portants mais pour les malades ».

Espérant que nos réponses vous auront apporté l’éclairage souhaité, je reste à votre disposition et vous adresse, madame, mon cordial salut.

Albert Fandos

Vous pouvez consulter leur site, exclusivement dédié à Grégoire de Nysse (le vrai !) : http://www.gregoiredenysse.com

À titre d'exemple pour soutenir mon propos devant ces accusations et ces fausses citations contre les Pères de l'Église, j'avais eu également à débattre avec un virulent athée sur un autre forum concernant des paroles attribuées à Origène, le Père de l'Église (que l'on n'hésite pas à véhiculer dans les cercles ésotériques et un peu partout sur Internet lorsque ça peut frapper fort l'Église). Or il s'adonne qu'une secte gnostique (les origéniens) à peu près à la même époque était conduite par un certain Origène qui n'a rien à voir avec Origène, le Père grec de l'Église. Ils sont dénoncés dans Les Hérésies de saint Augustin que vous pouvez consulter ici : http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... es.htm#h42

Enfin, je vois là une mise en échec de ces accusations et je vous prierais madame elisseivna de vous documenter des vrais écrits de l'Église et non de ce que vous pigez ici et là de vos auteurs préférés. Je préfère encore croire à ce que l'Église enseigne (l'amour de tout homme), malgré la faiblesse de ses membres avant de croire à ces pseudo-dénonciateurs de la méchante Église coupable de tous les maux du monde.

Que ne va-t-on pas inventer pour discréditer l'Église et l'accuser de tous les maux ? Elle commence étrangement à ressembler à son Époux...qu'on a traité de Belzéboul.

[monachorum]

Je crois également qu'il ne faut pas exagérer. Dire que L'Eglise Catholique est responsable ou co-responsable (ou tout du moins de complicité) de l'holocauste me donne l'idée d'une grande légèreté niveau véracité historique.

On peut reprocher peut être un silence mal compris du pape (encore que, ce silence n'est peut être pas si évdient que cela non plus), reprocher des exactions de l'inquisition contre les juifs, les roms, les maures...Mais il faut pour être honnête intellectuellement, reporté tout cela dans les époques précises et comprendre un peu les positions qui ont été données.



En Christ,

"Monachorum"

[bajulans]

Cher Monachorum,

L'Inquisition était un tribunal ecclésiastique qui ne s'intéressait qu'aux chrétiens et donc ne jugeait jamais ni les juifs ni les musulmans.

Si les rois chrétiens ont été antisémites (expulsion des juifs), en revanche les papes jamais, ni la doctrine de l'Eglise. Voir la preuve par les textes ci-dessus. Les juifs chassés de France et d'ailleurs étaient nombreux à Rome.

Lors de l'Holocauste non seulement le pape ne s'est pas tu, mais encore a protesté et organisé autant qu'il était en lui, la protection des Juifs, ma belle famille a organisé chez elle dans sa maison un refuge pour les juifs persécutés, ils étaient de fervents militants de la paroisse.

Je sue actuellement sur l'esclavage où là encore la papauté n'a pas été écoutée comme elle aurait dû l'être par les princes chrétiens et même parfois les princes eux-même n'étaient pas écoutés (contrebande, traite sauvage)

L'histoire n'est pas facile à écrire.

[bajulans]

CODE DE LA PROPRIETE INTELLECTUELLE
(Partie Législative)

Article L123-1

L'auteur jouit, sa vie durant, du droit exclusif d'exploiter son oeuvre sous quelque forme que ce soit et d'en tirer un profit pécuniaire.
Au décès de l'auteur, ce droit persiste au bénéfice de ses ayants droit pendant l'année civile en cours et les soixante-dix années qui suivent.

Article L122-5

Lorsque l'oeuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire :
1º (sans intérêt pour notre cas)
2º (sans intérêt pour notre cas)
3º Sous réserve que soient indiqués clairement le nom de l'auteur et la source :
a) Les analyses et courtes citations justifiées par le caractère critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information de l'oeuvre à laquelle elles sont incorporées ;
b) Les revues de presse ;
c) La diffusion, même intégrale, par la voie de presse ou de télédiffusion, à titre d'information d'actualité, des discours destinés au public prononcés dans les assemblées politiques, administratives, judiciaires ou académiques, ainsi que dans les réunions publiques d'ordre politique et les cérémonies officielles ;
d) (sans intérêt pour notre cas)
5º Les actes nécessaires à l'accès au contenu d'une base de données électronique pour les besoins et dans les limites de l'utilisation prévue par contrat.

A mon avis, il ne serait pas judicieux de vous conseiller de publier ces textes in extenso, il faudrait entrer en relation avec les Editions Fernand Sorlot devenues, je crois, les Nouvelles Editions Latines, pour faire le point sur la question (si elles sont en mesure de le faire...) Bref tant de problèmes qu'il vaut mieux procéder par courtes citations. De plus ces oeuvres étant traduites de l'allemand, il faudrait aussi considérer le droit du traducteur... Tel est mon avis, mais vous savez, comme moi, que le droit est avant tout question de prudence avec tout ce que cela comporte.

A titre de curiosité, on pourrait se demander si un sermon prononcé au cours d'une messe, publique, a été prononcé au cours d'une "cérémonie officielle", à mon avis non, il y faudrait un caractère supplémentaire, de commémoration, d'inauguration etc. mais ce n'est pas évident. Je ne pense pas qu'il existe de la jurisprudence (ce point reste à vérifier), mais, comme dans notre cas nous sommes en présence d'une traduction, cela n'a plus d'intérêt pour notre cas.

[monachorum]

Cher Monachorum,

L'Inquisition était un tribunal ecclésiastique qui ne s'intéressait qu'aux chrétiens et donc ne jugeait jamais ni les juifs ni les musulmans.

Si les rois chrétiens ont été antisémites (expulsion des juifs), en revanche les papes jamais, ni la doctrine de l'Eglise. Voir la preuve par les textes ci-dessus. Les juifs chassés de France et d'ailleurs étaient nombreux à Rome.

Lors de l'Holocauste non seulement le Pape ne s'est pas tu, mais encore a protesté et organisé autant qu'il était en lui, la protection des Juifs, ma belle famille a organisé chez elle dans sa maison un refuge pour les juifs persécutés, ils étaient de fervents militants de la paroisse.

Je sue actuellement sur l'esclavage où là encore la papauté n'a pas été écoutée comme elle aurait dû l'être par les princes chrétiens et même parfois les princes eux-même n'étaient pas écoutés (contrebande, traite sauvage)

L'histoire n'est pas facile à écrire.

Bonjour bajulans,

Pour être plus concrêt prenons un exemple historique, celui de l'Espagne au 15 ème siècle. Isabelle la Catholique à érigé un décret chassant les juifs d'Espagne sauf s'ils se convertissaient à la vrai foi. Beaucoup sont partis, certains se sont convertis (les conversos espagnols) et beaucoup ont eu quand même à subir les foudres de l'inquisition sous le prextexte de judaïser en privé au sein de leur maison. Alors oui effectivement l'inquisition à été faite pour lutter contre toutes les formes d'hérésies mais sans vouloir nier le contexte historique (les problèmes d'apostasie, d'erreur théologique etc) et sans vouloir non plus polémiquer outre mesure ni vouloir ergoter sur le sens des mots, l'Eglise Catholique par le biais de l'inquisition à pourchassé des quantités de gens à tort ou à raison.

Je ne veux pas faire le procès de l'inquisition qui sans je le repette la replacé dans son contexte est d'une grande légereté intellectuelle, mais on peut quand même se poser quelques questions sur le sens et les faites de cette inquisition.

Maintenant concernant le peuple juif plus spécifiquement, dire que notre Sainte Eglise est antisémite est une erreur historique (je ne dis pas que vous le dîtes biensur , je donne juste mon sentiment). Mais il n'empêche qu'il y a un concept "peuple déïcide" qui me laisse perplexe. Mais peut être n'ai pas toutes les données (c'est fort possible) pour en comprendre vraiment le sens.

Pour conclure, notre Eglise à eu à lutter contre toutes formes d'hérésies, de trahisons etc. Elle a toujours choisis la voie de la sagesse, le respect des paroles de Notre Seigneur. Alors même si je doute des intentions de l'inquisition, je ne doute pas qu'elle est parole du Christ et que par sa relation divine à Dieu, nous donne enseigne le meilleur moyen de parvenir à la sainteté et ce pour la plus grande gloire de Dieu.


En Christ notre Sauveur et notre Dieu,

"Monachorum"

[bajulans]

Sur l'Inquisition vos affirmations à l'emporte pièce ne sont malheureusement basées sur rien de précis. Il existe un fil sur la question. Notre ami Serge Bonnefoy a d'autre part fait justice de tout cela dans son post savant où il distingue les inquisitions et en parle avec détails et érudition.

Sur la notion de "peuple déicide", je vous serais obligé de bien vouloir m'apporter vos références. Je nie quant à moi que la papauté, la doctrine officielle de l'Eglise l'ait employée. Au contraire le cathéchisme de Concile de Trente a écrit que les catholiques étaient BEAUCOUP PLUS coupables que les Juifs, car eux ne savaient pas ce qu'ils faisaient, ce qui n'est pas le cas d'un catholique pécheur qui est véritablement déicide, alors que les juifs ne le sont pas. Pour les références, voir mon post ci-dessus.

[monachorum]

Sur l'Inquisition vos affirmations à l'emporte pièce ne sont malheureusement basées sur rien de précis.

Il suffit d'ouvrir un livre d'histoire, mais mes "allégations" ne sont que des "allégations". C'est vrai l'espagne du 15 eme siècle n'a rien de précis. :-x

La période de Torquemada me suffit pour me donner une bonne idée de ce qu'a pu être l'inquisition.



Maintenant concernant le "peuple déïcide" : a lire ceci : katchiko@hotmal.fr (c'est peut être également des "allégations"......)


En tout cas, je vous trouve bien "agressif".


En Christ

"Monachorum"

[bajulans]

Je vous félicite d'être doux et humble et je regrette d'être agressif (puisque c'est vous qui le dites, merci de prendre soin de ma moralité), je n'aime pas qu'on dise du mal de ma mère, surtout injustement, ceci explique peut-être cela.

Votre lien donne sur un boit e.mail ?

Mais de toute façons, il est bien évident que l'on a dit bcp de choses sur l'Eglise, ce n'est pas une preuve, je pense que j'ai apporté une preuve démentant les allégations (rassurez-vous moi aussi je procéde, comme tout le monde, par allégations) d'antisémitisme et concernant l'expression de "peuple déicide" que l'on impute injustement à l'Eglise. A vous de les nier et de chercher dans la littérature historique des preuves contraires, si vous le désirez.

Si vous tenez absolument à accuser l'Eglise d'anti sémitisme et d'autres crimes, je vous laisse à vos opinions, mais, de grâce, ne discutez pas des mes défauts personnels, ils ne sont pas une preuve contre l'Eglise.