L'Inquisition

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Kerniou
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Re: L'Inquisition

Message non lu par Kerniou » mar. 28 août 2018, 12:01

Quand Jésus a énoncé les Commandements, Cher Archidiacre il n'a émis aucune exception à : -" Tu ne tueras pas " ! Même s'il en est de tout à fait compréhensibles ... Jésus, par exemple, n'a pas émis de réserve pour les temps de guerres, ...
-"tu ne tueras pas ", l'un des 10 commandements, est énoncé par Jésus comme un principe indiscutable qui régit et conditionne la vie des hommes entre eux.
Que les sociétés humaines trouvent des accommodements est une chose mais le commandement, comme le principe, dans les paroles du Christ, demeurent intangibles ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Christophe67
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Re: L'Inquisition

Message non lu par Christophe67 » mar. 28 août 2018, 12:11

Bonjour Kerniou,


Propos intéressant et je dirai même : c'est pas faux.
Mais j'ai tendance a penser que le décalogue s'adresse à la morale naturelle mais en tant que loi individuelle adressée à la multitude, et qu'en cela le "tu ne tueras pas" est avant tout un commandement personnel.
Comme vous le précisez pour le caractère collectif rien n'est précisément affirmé hormis en se référant à l'AT. Par exemple, si le soldat tue, il commet un mal objectif sans nul doute, mais la responsabilité retourne sur la société au travers des décisions politiques.


Cordialement.

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Archidiacre
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Re: L'Inquisition

Message non lu par Archidiacre » mar. 28 août 2018, 12:15

Si ce commandement est strictement absolu et applicable à la peine de mort, comment expliquez vous la contradiction avec le fait que Dieu demande dans la même loi de mettre à mort certains pécheurs?

Dt 17:2- S'il se trouve au milieu de toi, dans l'une des villes que Yahvé ton Dieu t'aura données, un homme ou une femme qui fasse ce qui est mal aux yeux de Yahvé ton Dieu, en trangressant son alliance,
Dt 17:3- qui aille servir d'autres dieux et se prosterner devant eux, et devant le soleil, la lune ou quelque autre de l'armée des cieux, ce que je n'ai pas commandé,
Dt 17:4- et qu'on te le dénonce ; si, après l'avoir entendu et fait une bonne enquête, le fait est avéré et s'il est bien établi que cette chose abominable a été commise en Israël,
Dt 17:5- tu feras sortir aux portes de ta ville cet homme ou cette femme coupable de cette mauvaise action, et tu lapideras cet homme ou cette femme jusqu'à ce que mort s'ensuive.

Et rejetez-vous la "guerre juste"? Pourtant, elle est enseignée par le catéchisme de l'Eglise Catholique :
"Aussi longtemps cependant " que le risque de guerre subsistera, qu’il n’y aura pas d’autorité internationale compétente et disposant de forces suffisantes, on ne saurait dénier aux gouvernements, une fois épuisées toutes les possibilités de règlement pacifiques, le droit de légitime défense " (GS 79, § 4).

2309 Il faut considérer avec rigueur les strictes conditions d’une légitime défense par la force militaire. La gravité d’une telle décision la soumet à des conditions rigoureuses de légitimité morale. Il faut à la fois :

– Que le dommage infligé par l’agresseur à la nation ou à la communauté des nations soit durable, grave et certain.

– Que tous les autres moyens d’y mettre fin se soient révélés impraticables ou inefficaces.

– Que soient réunies les conditions sérieuses de succès.

– Que l’emploi des armes n’entraîne pas des maux et des désordres plus graves que le mal à éliminer. La puissance des moyens modernes de destruction pèse très lourdement dans l’appréciation de cette condition.

Ce sont les éléments traditionnels énumérés dans la doctrine dite de la " guerre juste ".
"
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P7W.HTM

Jésus s'est-il déjà exprimé contre la guerre? Pourtant, il n'a rien dit aux soldats romains à ce sujet!
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Re: L'Inquisition

Message non lu par prodigal » mar. 28 août 2018, 12:31

Mais le problème de l'Inquisition n'est ni celui de la peine de mort ni celui de la justification de la guerre.
Quel est-il alors? je crois que c'est surtout l'instauration d'un système totalitaire au nom du Christ. C'est ceci qui est insupportable, quelles qu'en soient les modalités concrètes.
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Re: L'Inquisition

Message non lu par AdoramusTe » mar. 28 août 2018, 14:55

prodigal a écrit :
mar. 28 août 2018, 12:31
Mais le problème de l'Inquisition n'est ni celui de la peine de mort ni celui de la justification de la guerre.
Quel est-il alors? je crois que c'est surtout l'instauration d'un système totalitaire au nom du Christ. C'est ceci qui est insupportable, quelles qu'en soient les modalités concrètes.
Avant l'Inquisition, les gens pouvaient être accusés injustement d'hérésie et être condamnés sans procès.
L'instauration de l'Inquisition a pour but de mettre fin à cette injustice en instaurant de vrais procès où les accusés disposaient d'une véritable défense. Les archives de l'inquisition peuvent en témoigner.
Ainsi, beaucoup ont été innocentés ou bien ont fait de la prison, et les condamnations à mort sont devenus marginales.

En replaçant les choses dans leur contexte, il s'agit d'un progrès de la justice. Evidemment, cela ne serait pas envisageable aujourd'hui.
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Re: L'Inquisition

Message non lu par prodigal » mar. 28 août 2018, 15:23

Cher AdoramusTe,
ne confondons pas d'une part la raison pour laquelle l'Inquisition a été fondée, et qui sont exactement celles que vous dites, remplacer l'arbitraire par le droit, et d'autre part la pratique réelle. C'est celle-ci qui pose problème.
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Re: L'Inquisition

Message non lu par Archidiacre » mar. 28 août 2018, 15:33

Qu'est-ce qui s'oppose à ce qu'un Etat Catholique désire que seul l'orthodoxie catholique soit enseignée en son sein? Doit-il relativiser la vérité et mettre le vrai et le faux sur le même plan? Lui donner absolument les mêmes droits? C'est un débat bien compliqué et loin d'être une simplicité morale.
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Re: L'Inquisition

Message non lu par prodigal » mar. 28 août 2018, 15:53

Cher Archidiacre,
je crois qu'on peut répondre à votre interrogation par trois remarques :
1) autoriser les adeptes d'une autre religion à approfondir celle-ci n'a rien à voir avec du relativisme, ce n'est en rien un renoncement à la vérité.
2) régenter la vie intellectuelle par peur de la contagion hérétique est parfois défendable, à la rigueur, mais est généralement à la fois contreproductif, et occasion de péché gravement.
3) ce n'est pas exactement le problème de l'Inquisition, qui n'implique pas un monopole universitaire pour la religion d'Etat, mais qui entraîne en revanche une pratique faite de suspicions, de surveillance de la pensée, de dénonciations (aux motivations plus ou moins suspectes) et d'asservissement au pouvoir politique dont elle a constitué l'arsenal terroriste.
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Re: L'Inquisition

Message non lu par Archidiacre » mar. 28 août 2018, 16:28

Je pense que votre premier point est distinct de la question de la propagation de l'hérésie. Votre deuxième point peut être entièrement retournable vers une société permissive et relativiste. Votre troisième semble logique: l'université ne suffit pas à assurer l'orthodoxie, car bien des escrocs propageront leurs faussetés par d'autres moyens. C'est notamment ce qui explique le développement des pseudo-sciences etc. Le pire étant que là, ce sont des fausses croyances qui mènent en enfer. Vous voyez que ça n'est pas "simplifiable" à un simple totalitarisme censeur, en tous cas d'un point de vue théologique...
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Re: L'Inquisition

Message non lu par prodigal » mar. 28 août 2018, 17:22

Pour le premier point vous avez raison, puisque je parle de religions différentes et non d'hérésies. Mais c'est parce que vous suggériez que seule l'orthodoxie catholique soit enseignée.
Sur le deuxième point, je conteste votre argument. La liberté de conduire des travaux intellectuels est davantage garantie par la démocratie, ceci est vrai. Mais démocratie ne veut pas dire permissivité et relativisme. Justement, nous sommes dans le cas de figure où c'est manifeste. Les savants travaillent librement et confrontent leurs travaux, cela n'implique aucune permissivité, et c'est tout le contraire du relativisme puisque cela passe par l'exigence de vérité.
Mais encore une fois ce qui est reproché à l'Inquisition ne relève pas du théorique. C'est la pratique effective de l'Inquisition qui provoque le rejet unanime des hommes de bonne volonté. On peut imaginer une "bonne Inquisition", mais ce n'est pas ce qui s'est produit, et je comprends l'indignation de ceux qui découvrent que ces pratiques totalitaires ont encore des défenseurs (je ne parle pas pour vous, notez-le bien).
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Re: L'Inquisition

Message non lu par Cinci » mar. 28 août 2018, 18:32

Kerniou a écrit :
Là, l'Eglise a renié son enseignement ! Là, elle s'est discréditée, elle_même, pour "des siècles et des siècles ", comme nous pouvons, hélas, le constater, encore, aujourd'hui !...
Je ne suis pas d'accord.

L'Église n'a jamais rien renié en ne s'opposant pas au principe que l'administration de la justice civile n'était pas son affaire pour commencer, et que la magistrature du prince pouvait légitimement ordonner la répression des crimes violents, compris la peine capitale pour les coupables si besoin était.

Comme l'a soulevé Archidiacre, ce sont les mêmes textes sacrés des anciens hébreux qui portent à la fois l'interdiction du meurtre et le droit de châtier par la peine capitale les auteurs de meurtres. C'est clair que la peine vise à renforcer l'interdit et ne constitue en rien une contradiction avec la Parole de Dieu. Pour tous les chrétiens du temps de Paul de Tarse : la Parole de Dieu c'est l'Ancien Testament. La Bible c'est l'Ancien Testament ! C'est l'Ancien Testament et rien d'autre. La seule Bible qu'a connu Jésus, Pierre, Jacques, Jean, Matthias et compagnie : l'Ancien Testament.

Il n'existe pas de Jésus de l'an 30, né en Palestine, qui viendrait contester le droit du pouvoir légitime à châtier le crime par les moyens de l'époque ou celui de faire exécuter des assassins.

Non

Aucun catholique n'a le droit de dire que l'Église aurait trompé le monde pendant deux mille ans, renié l'enseignement de Jésus et avant que d'être enfin illuminée par le vrai. Voyons donc ! Et qu'est-ce qui permettrait de croire que le pape Jean-Paul II ne serait pas éclairé par le Saint Esprit à la différence d'un François ? Voyons, voyons ...

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Re: L'Inquisition

Message non lu par Fée Violine » mar. 28 août 2018, 20:30

prodigal a écrit :
mar. 28 août 2018, 15:53
ce n'est pas exactement le problème de l'Inquisition, qui n'implique pas un monopole universitaire pour la religion d'Etat, mais qui entraîne en revanche une pratique faite de suspicions, de surveillance de la pensée, de dénonciations (aux motivations plus ou moins suspectes) et d'asservissement au pouvoir politique dont elle a constitué l'arsenal terroriste.
Les dénonciations entraînaient une enquête (puisque c'est le sens du mot "inquisition"), et s'il n'y avait pas de preuve, l'accusé était acquitté. S'il était avéré qu'il soit cathare, le plus souvent il était condamné à aller à la messe, à manger de la viande au moins une fois par an (puisque les cathares étaient végétariens), au pire il faisait un peu de prison. Les condamnations à mort étaient extrêmement rares. Bref, rien à voir avec les systèmes totalitaires où on est mis à mort au moindre soupçon.

(je ne parle pas de l'inquisition espagnole, qui était politique)

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Re: L'Inquisition

Message non lu par Astya » mer. 29 août 2018, 0:37

Il y a plusieurs affirmations qui sont vagues ou inexactes :

Archidiacre dit
Qu'est-ce qui s'oppose à ce qu'un Etat Catholique désire que seul l'orthodoxie catholique soit enseignée en son sein?
Il faudrait préciser le terme "Etat" et "Etat Catholique" : est-ce que vous pensiez au Pape, au roi de France ou au Comte de Toulouse quand vous employez le mot "Etat Catholique" ? Les trois personnes Innocent IX, Philippe Auguste et Raymond VI de Toulouse se pensaient et étaient de fait chef d'état.
A ce moment de l'histoire, les relations entre la papauté et les chefs d'état étaient tendues : les rois et empereurs désiraient diminuer le rôle de la papauté dans les affaires temporelles. Certains souhaitaient même nommer les papes qui leur convenaient : d'où coexistence de plusieurs papes.
Innocent IX avait certainement des objectifs politiques de reprendre la main sur les affaires temporelles et faire peur aux chefs d'état en lançant une croisade et des excommunications sur un seigneur si puissant et central que le comte de Toulouse.

Le Comte de Toulouse, chef d'état et catholique, désirait que dans son état les juifs continuent à exercer la profession qu'ils voulaient; et que des hommes et des femmes qui avaient une vision exagérée de la religion catholique, mais restaient d'honnêtes citoyens, continuent à vivre tranquille avec les autres. Il voulait aussi que les cisterciens paient les péages comme tout le monde. Qu'est-ce qui s'oppose à ça ?

Sator dit :
Comme vous le notez fort justement, les Inquisitions ne s'adonnaient pas à la chasse aux boucs émissaires cathares, vaudois ou crypto-juifs mais cherchaient à extirper des idées dangereuses pour la Chrétienté : le dualisme et le messianisme juif.
Je ne pense pas avoir noté cela, par contre :
- pendant la guerre albigeoise (1209-1229) : il n'y a pas de tribunal d'inquisition. Les légats envoyés par le pape ont une mission d'enquête (inquisitio en latin). C'est une guerre, les protagonistes ont des visées territoriales et économiques (enrichissement personnel et ambition), on peut en cela parler de "bouc émissaire" au sujet des cathares, des vaudois et des juifs. Mais ils sont cruellement pourchassés avec dans certaines places des visées exterminatrices. La peur des idées dangereuses ne justifie rien : l'Eglise de l'époque, en la personne d'Innocent IX a lancée une guerre injuste et injustifiée et une chasse à l'hérétique.
- à partir de 1229 : le concile de Toulouse établit un tribunal permanent d'inquisition dans le pays.

Fée Violine dit :
s'il n'y avait pas de preuve, l'accusé était acquitté. S'il était avéré qu'il soit cathare, le plus souvent il était condamné à aller à la messe, à manger de la viande au moins une fois par an (puisque les cathares étaient végétariens), au pire il faisait un peu de prison. Les condamnations à mort étaient extrêmement rares
- Suite au concile de Toulouse (1229) : recherche des hérétiques, confiscation de leurs biens, après abjuration : obligation de porter sur le vêtement un signe de deux croix , interdiction de certaines professions, confession obligatoire 3 fois par an , serment de "bonne catholicité", défense de posséder des livres de l'AT et NT, excepté psautiers (livre de messe) en latin.
- Guillaume "pape des albigeois" est brulé
- pénitences pour les suspects.
1232 : Grégoire IX commet aux frères prêcheurs (dominicains) l'inquisition. Saint Dominique n'est plus : clairement, ce n'est pas lui le responsable. Les tribunaux (surtout Toulouse et Carcassonne) vont durer plusieurs siècles : hérétiques, suspects, sortilèges, magie, maléfices et judaïsme. Condamnations : bûchers, prison, pénitences laborieuses (? pas de détail).
1232 : à Toulouse, Vigorosus de Baconia, considéré chef d'hérétiques est brûlé.
1233 : à Albi : 2 brûlés, 12 pénitences puis début des exhumations : les inquisiteurs veulent bruler les morts = > troubles.
à Toulouse : le peuple empêche un bûcher (exécution différée). A Cahors : exhumations puis bûchers. A Moissac : on brûle 200 hérétiques (pas de précisions, morts exhumés ?)
1234 : Troubles à Narbonne (Les gens associés en confréries refusent de livrer les hérétiques). Ailleurs : fuite des hérétiques vers l'Espagne.
1235 : Exhumations à Toulouse. Sur intervention du comte (Raymond 7 fils de Raymond 6) les légats acceptent d'envoyer l'inquisiteur le plus acharné dans le Quercy. Mais les autres continuent les exhumations. En l'absence du comte (Raymond 7 guerroie pour le compte du Pape, une des conditions du traité de "paix") les consuls (capitouls = conseil de ville) interdisent aux frères de continuer leurs enquêtes puis les chassent de la ville => les consuls sont excommuniés.

J'ai pas lu après.

Cela n'est pas anodin. Six ans après la signature du traité de paix, le pays est en trouble, les inquisiteurs se sont fait haïr avec leur zèle déplacé contre les morts.

Détails et citations dans : "Histoire Générale du Languedoc" par Dom Vaissette et Dom Devic; livre 24; p 373 à 395; livre 25; p 3 à 7. édition du 19ème siècle disponible dans Gallica : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... f333.image

NB : l'édition du 19è porte en haut des pages le n° de page et l'année, ce qui facilite les recherches. Ce livre est vieillot mais pas possible de le suspecter de mauvaises intentions envers les catholiques : les auteurs sont deux bénédictins.

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Re: L'Inquisition

Message non lu par Cinci » mer. 29 août 2018, 2:19

Prodigal a écrit :
Mais le problème de l'Inquisition n'est ni celui de la peine de mort ni celui de la justification de la guerre.
Quel est-il alors? je crois que c'est surtout l'instauration d'un système totalitaire au nom du Christ. C'est ceci qui est insupportable, quelles qu'en soient les modalités concrètes.
Je doute que l'usage d'un terme fortement connoté comme "totalitaire" devrait être de mise pour évoquer un phénomène d'il y a plusieurs siècles. Les sociétés chrétiennes du monde médiéval n'avaient pas pour ambition de forger un nouvel homme à ma connaissance, en contrôlant étroitement toutes les activités des individus, en centralisant l'information dans des énormes fichiers, en disposant d'une armée de flics pour intimider les sujets. Je ne pense pas que le grand objectif des Dominicains auraient pu être d'exterminer les Juifs présent dans le royaume ou bien de contraindre des Sarrasins à changer de religion.

Je pense que le phénomène de l'inquisition représentait un expédient ponctuel visant à faire face à quelque situation de crise,et en vue de protéger la pureté de la doctrine. La situation étant que l'Église et les princes aussi avaient comme devoir de protéger le peuple des idées malsaines pouvant se glisser dans l'opinion, jusqu'à pouvoir corrompre la vérité enseignée par l'Église et professée comme vérité par toutes les autorités publiques jusque là.

Ce n'est pas vrai que l'Église était incapable de supporter la critique ou que des débats contradictoires ne pouvaient pas avoir lieu. Les universités du moyen-âge représentaient justement de ces lieux où des personnalités pouvaient exprimer des désaccords d'idée au plan de la théologie.

Mais ce que l'on n'acceptait pas à l'époque, je pense, c'est ce que l'on considérait être de la déloyauté, de la félonie, l'emploi de moyen illicite ou des moyens de violence, la tricherie, en vue de corrompre les paroissiens. C'est pourquoi les inquisiteurs étaient surtout intéressés par les faux catholiques, les simulateurs, les faux chrétiens se faisant passer pour tels en public tout en travaillant dans l'ombre à saper la confiance envers l'Église.

Parce que la société médiévale comprenait aussi un bon nombre d'incroyants carabinés, des piliers de tavernes ou de pécheurs publics. Tout ce que ces objecteurs risquaient c'était l'excommunion en bonne et due forme. Les francs objecteurs, les impies transparents ne risquaient pas d'aboutir au goulag pour des séances de rééducation, et où des bourreaux auraient pu s'atteler à leur travailler le corps en vue d'en refaire des communiants.

La société catholique était parfaitement capable de vivre au contact de tas d'excommuniés. Les curés ne s'amusaient pas à pourchasser les exclus de la communion.

D'ailleurs, ce que les accusateurs de Jeanne d'Arc semblaient bien vouloir lui reprocher mais c'était justement le fait qu'elle aurait apparemment usé de moyens illicites (magie, sorcellerie) afin de gagner la confiance du roi et les autres. Ils lui reprochaient de ne pas être ce qu'elle disait être soit une personne détentrice d'une mission divine.

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Re: L'Inquisition

Message non lu par Archidiacre » mer. 29 août 2018, 10:52

Prodigal :arrow: J'ose penser que l'inquisition ne s'opposait pas forcément à ce que les juifs transmettent leur foi par exemple (bien qu'ils étaient pour le cas de l'Espagne déjà expulsés avant son établissement). Je me réfère plutôt à une propagation externe, qui ferait naître une nouvelle "religion" (hérésie/scission) constituée de catholiques qu'on a justement égaré par l'enseignement en question. Vous parlez de savants, mais les savants ne travaillent pas librement: tout n'est pas permis d'être publié, et tout le monde ne peut pas avoir le titre de savant. D'ailleurs, on refuse au simple profane de se prétendre docteur et de publier ses petites recherches fausses dans les revues scientifiques. C'est pour ça que parler d'université n'est pas très approprié, car l'hérétique est plus semblable au propagandiste qui passe par internet ou autre qu'au savant dont la publication est rigoureusement revue et révisée. La démocratie aujourd'hui souffre de cette faiblesse: les idées fausses circulent toujours parce que les gens n'écoutent plus le savant mais n'importe quelle personne qui fait plus de "bruit". C'est donc là aussi un exemple liberté contre-productive. Je suis d'accord avec vous pour dire que l'inquisition a été en pratique mauvaise (quoique cela dépend des lieux et des époques). Mais probablement pas pour les mêmes raisons. C'est plutôt la dureté des peines, la torture et les peine de morts inopportunes qui m'indignent, plus que le fait d'appliquer une peine à un prêcheur de mensonges.

Astya :arrow: Je ne comprend pas bien votre réponse sur l'Etat. Je parlais plutôt d'une théorie éthique. Est-ce que, selon le Christ, les Pères ou les Papes, un Etat n'a aucun droit moral à légiférer sur l'orthodoxie?
Quant aux peines, je pense que Fée Violine a surtout en tête les chiffres de Bernard Gui dont les peines de morts n'étaient qu'un faible pourcentage: https://books.google.fr/books?redir_esc ... efN9Fmu3YC (p.69)
Et peut être aussi au fait qu'en pratique, les peines de prison "perpétuelles" n'étaient pas perpétuelles ni des isolements complets (vu dans l'oeuvre de Kamen). Mais je ne sais pas s'il y a un chiffre absolument global (ce serait un travail immense) des peines, surtout qu'il me semble que les tribunaux Toulousains étaient loin d'être aussi centralisés que ceux d'Espagne.
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