L'Inquisition

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Archidiacre
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Re: L'Inquisition

Message non lu par Archidiacre » mar. 28 août 2018, 10:51

Ce commandement "tu ne tueras point" n'interdit pas la peine de mort. Je pensais que vous aviez admis cette subtilité dans ce post:
Kerniou a écrit :
ven. 10 août 2018, 12:00
Vous avez raison, il y a une différence entre un meurtre qui peut ne pas avoir été prémédité et la condamnation à mort qui reste la suppression d'une vie; décision juridique, collective, pensée, réfléchie, ritualisée ...
Car en effet, ce commandement condamne le meurtre, l'assassinat, pas la peine de mort légale en soi (qui était prescrite dans la loi juive en même temps que ce commandement). Après, quant à savoir s'il est juste de condamner à mort un hérétique qui amène les foules à approuver le faux et à contester le vrai, c'est assez difficile à juger d'un point de vue moderne. Je ne serai pas aussi dur avec les saints du moyen âge qui ont pensé faire le mieux pour préserver la vérité et l'ordre dans la société chrétienne et qui peut-être se sont trompés malgré eux...

Et la proposition
Elle n'a pas fait autant de mal qu'on le dit. Elle a même à certains égards été salutaire. Elle a été minime en comparaison des autres exactions commises dans le monde.
Est vraie. Ce n'est pas parce que ça n'excuse pas les abus que c'est faux, tout n'est jamais tout noir ou blanc, attention aux stéréotypes. Elle a bel et bien, dans la majorité des cas, sauvé des âmes en les réconciliant à l'Eglise par la raison (sans tuer ni torturer). Son but général était charitable: éviter que les gens propagent des idéologies néfastes et aillent en enfer. Elle a aussi permis par sa rigueur grandissante de fortement limiter des mouvements de foules comme les chasses aux sorcières. Ce sont des faits qu'il ne faut pas oublier quand on prétend vouloir porter un jugement.

EDIT: Par ailleurs, les chiffres donnés par sator sont bien trop élevés. L'inquisition réputée la plus sanglante (Espagnole) n'en aurait fait qu'environ 2000 selon les révisions récentes.
Dernière modification par Archidiacre le mar. 28 août 2018, 11:10, modifié 1 fois.
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Re: L'Inquisition

Message non lu par Kitab » mar. 28 août 2018, 10:56

Le commandement "tu ne tueras point" , c'est vraiment quand ça vous arrange, pour certains. Vous vous insurgez contre l'avortement , la contraception etc. et dans le même temps, vous vous permettez d'acclamer la peine de mort et la torture (y compris pratiquée sur des enfants, bien sûr)

A ceux qui idolâtrent l'Inquisition, êtes-vous seulement au courant des milliers de viols perpétrés sur des femmes cathares par vos juges, prêtres et autres "Saints" ? On n'a pas la même vision de la sainteté. De plus, les Vaudois et Cathares étaient très loin d'être des hérétiques, et quand bien même ils l'auraient été, cela justifie t-il la violence et la mort ? Et après, vous osez venir nous parler de la volonté de Dieu en matière de procréation... ne me faites pas rire.

Si condamner l'Inquisition, c'est être un "beauf arrogant", je suis fière de l'être (et de le rester). Difficile de garder son calme avec un tel tissu de stupidités !

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Re: L'Inquisition

Message non lu par Archidiacre » mar. 28 août 2018, 11:02

-L'avortement est complètement hors sujet. Il n'y a rien qui justifie, que ça soit un meurtre ou une peine de mort, la mise à mort d'un être innocent. Et qui ici approuve la torture et celle des enfants ici? Si la calomnie est votre seul moyen d'expression, autant vous abstenir.
-ll n'y a jamais eu aucun "viol" toléré ou ordonné par l'inquisition. Les croisades contre les cathares étaient menées par des seigneurs belliqueux et intéressés par des biens terrestres, et si de tels faits sont vraiment arrivés (source?) ce n'est surement pas l'inquisition qui les aurait demandé.
-Ils étaient effectivement des hérétiques, car ils étaient dans l'erreur en bien des points, le tout en créant des communautés clandestines refusant de prêter allégeance et autre... Ca ne méritait probablement pas la peine de mort par contre, je suis d'accord.

Si vous ne pouvez pas garder votre calme, je vous suggère de vous écarter de votre ordinateur quelques temps... les accusations que vous portez sont très graves.
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Re: L'Inquisition

Message non lu par Kitab » mar. 28 août 2018, 11:12

Je suis calme, mais trouve simplement qu'il est difficile de le rester en lisant toutes ces inepties.

[Ce fil est à propos de l'Inquisition sur tous ses aspects, le pourquoi et le comment, la justification de sa mise en place, ses errements, etc. Il s'agit essentiellement d'un fil d'histoire telle qu'elle a été avec ses retentissements. Il n'est pas question de le supprimer parce qu'il vous déplaît. Le sujet doit être abordé.]

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Re: L'Inquisition

Message non lu par Archidiacre » mar. 28 août 2018, 11:18

Vous avez du mal à simuler le calme, en tous cas. :hypocrite:
Je dis qu'il faut distinguer le meurtre de la peine de mort. La peine de mort est une peine qui pèse soigneusement, a priori, les circonstances qui obligeraient à retrancher la vie d'une personne faute de pouvoir protéger le peuple de son offense. Or, il n'y a aucune circonstance qui justifierait celle d'un être le plus innocent qui soit. En revanche, un homme adulte peut porter une offense telle qu'on n'a d'autre choix de le condamner à mort (et il n'y a que depuis peu qu'on n'est vraiment en mesure d'isoler/recadrer sérieusement les criminels...). Il y avait surement des innocents parmi eux, je n'en doute pas, et c'est terrible qu'ils aient été condamnés. Mais tous l'étaient-ils? Pourquoi présumer qu'ils l'étaient sinon vous fonder sur un présupposé anti-inquisition déjà tranché?

Et qui est dans l'illusion sinon celui qui refuse de donner des source et s'en remet à ce que son intuition et ses préjugés lui enseignent? Quel canon inquisitorial prescrit le viol? Prouvez-le et nous en discuterons. Il y a eu des cas de tortures, c'est évident, c'est pourquoi j'ai précisé que la plupart n'avaient pas subi ce traitement. Quant à la calomnie, je parlai d'accuser les catholiques d'ici d'approuver la torture d'enfant. C'est grave et non avenu.
Dernière modification par Archidiacre le mar. 28 août 2018, 11:22, modifié 1 fois.
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Re: L'Inquisition

Message non lu par Kitab » mar. 28 août 2018, 11:20

Extraits du livre "Die neue Inquisition" ("la nouvelle inquisition") https://www.theologe.de/inquisition.htm

L'Inquisition est une horreur !! Heureusement que ces hommes sont tous morts. Franchement, vous devriez avoir honte, Archidiacre. Personne ne mérite la mort, ni les enfants ni les adultes, innocents ou coupables. Et pour vous, quelques cas de torture sont acceptables ? Formidable mentalité. Rien ne justifie votre pute d'Inquisition. Du coup, vous êtes d'accord pour que l'on tue ceux qui ne sont pas convertis au catholicisme ? C'est de mieux en mieux. Vous vous posez en vrai chrétien mais vous n'en avez que le nom, certainement pas les actes ou le coeur.

Votre chaîne Youtube reflète bien les idées dérangées et dangereuses que vous incarnez.

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Re: L'Inquisition

Message non lu par Archidiacre » mar. 28 août 2018, 11:29

Chercher un site propagandiste sur google ne fait pas très "travail historique sérieux". A mon avis c'est beaucoup trop facile de piocher des abus que le canon même ne tolère pas, de les mettre en gros plans (tout en les romançant) d'étouffer les autres vérités (dont le fait que la torture était appliquée de façon minoritaire), et d'en faire la généralité de l'inquisition. Le très sérieux doute sur le viol est donc toujours justifié: aucun canon n'est cité, aucun exemple concret à l'appui, rien. En plus votre page est remplie de faussetés, notamment sur la chasse aux sorcières. Grégoire IX n'a jamais déclaré de chasses aux sorcières! D'ailleurs elles n'existaient même pas à son époque. Si le texte est capable d'écrire un mensonge aussi gros, ça discrédite tout le reste.
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Re: L'Inquisition

Message non lu par Archidiacre » mar. 28 août 2018, 11:32

Encore une calomnie! Où est-ce que j'ai dit une seule fois que la torture pouvait être justifiée? Citez mon post ou excusez-vous de m'avoir accusé à tort de la soutenir. VOUS devriez avoir honte de m'attaquer personnellement sans aucune raison et de porter de faux témoignages à mon égard faute de pouvoir argumenter. Vous transpirez la haine.

Et sachez que l'avortement est une immoralité indéniable, au même titre que la torture. Ne vous en déplaise.
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Re: L'Inquisition

Message non lu par Christophe67 » mar. 28 août 2018, 11:56

Bonjour,


Au risque de choquer, le 'tu ne tueras pas' s'adresse en tant qu'acte personnel, avec une volonté individuelle.
La société, quand elle agit comme telle, à ce droit de retrancher la vie de quelqu'un qui peut lui nuire et ce pour le bien commun. Je ne dis pas que je cautionne, je donne juste les faits.

Alors y a t'il eu des exactions ? Oui, très certainement, car les inquisiteurs étaient des hommes et qu'il serait crédule de prétendre que des hommes soient en tout temps sans reproches et à l'encontre de leurs plus bas instincts.

Mais voilà, l'inquisition agissait au nom de l'Eglise, c'est à dire de la société et plus précisément en tant que "Societas Perfecta" (doctrine des deux sociétés parfaites - Eglise et Etat - tenue comme officielle jusqu'au Concile Vatican 2).
Toujours dans un contexte historique, l'inquisition fut créée dans un contexte particulier, celles des hérésies mais aussi plus tard dans une période où les populations s'adonnaient à une véritable chasse aux sorcières (l'inquisition n'a pas été qu'un fait ponctuel), et brûlaient/noyaient/étranglaient toute personne suspecte. A ce titre l'inquisition a donc été mise en place pour donner une possibilité de justice aux personnes accusées : le tribunal de l'inquisition.

Alors y a t'il eu des abus ? Probablement et en cela je n'émets qu'un avis personnel, mais ce qui est aussi certain c'est qu'elle a permis de sauver plus de gens qu'elle n'en a condamné; et cela on a tendance à l'oublier pour se focaliser sur le fait que inquisition = obscurantisme = religion. Il ne faut donc pas s'appuyer que sur le message moderne relayé pour formater le grand public, ou les influences cinématographiques, et s'intéresser aux écrits de vrais historiens sur le sujet (en livre de préférence et éviter de prendre tout ce qui circule sur Internet comme unique vérité).

Et à titre personnel, je conseille également pour ceux qui ne sont pas trop penchés sur le sujet de bien différencier l'inquisition mise en place par Rome et l'inquisition espagnole a laquelle on se réfère très souvent. Bien que l'analogie soit maladroite ce serait un peu comme faire un amalgame ONU / OTAN.


Cordialement.
Dernière modification par Christophe67 le mar. 28 août 2018, 12:01, modifié 1 fois.

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Re: L'Inquisition

Message non lu par Kerniou » mar. 28 août 2018, 12:01

Quand Jésus a énoncé les Commandements, Cher Archidiacre il n'a émis aucune exception à : -" Tu ne tueras pas " ! Même s'il en est de tout à fait compréhensibles ... Jésus, par exemple, n'a pas émis de réserve pour les temps de guerres, ...
-"tu ne tueras pas ", l'un des 10 commandements, est énoncé par Jésus comme un principe indiscutable qui régit et conditionne la vie des hommes entre eux.
Que les sociétés humaines trouvent des accommodements est une chose mais le commandement, comme le principe, dans les paroles du Christ, demeurent intangibles ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Christophe67
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Re: L'Inquisition

Message non lu par Christophe67 » mar. 28 août 2018, 12:11

Bonjour Kerniou,


Propos intéressant et je dirai même : c'est pas faux.
Mais j'ai tendance a penser que le décalogue s'adresse à la morale naturelle mais en tant que loi individuelle adressée à la multitude, et qu'en cela le "tu ne tueras pas" est avant tout un commandement personnel.
Comme vous le précisez pour le caractère collectif rien n'est précisément affirmé hormis en se référant à l'AT. Par exemple, si le soldat tue, il commet un mal objectif sans nul doute, mais la responsabilité retourne sur la société au travers des décisions politiques.


Cordialement.

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Re: L'Inquisition

Message non lu par Archidiacre » mar. 28 août 2018, 12:15

Si ce commandement est strictement absolu et applicable à la peine de mort, comment expliquez vous la contradiction avec le fait que Dieu demande dans la même loi de mettre à mort certains pécheurs?

Dt 17:2- S'il se trouve au milieu de toi, dans l'une des villes que Yahvé ton Dieu t'aura données, un homme ou une femme qui fasse ce qui est mal aux yeux de Yahvé ton Dieu, en trangressant son alliance,
Dt 17:3- qui aille servir d'autres dieux et se prosterner devant eux, et devant le soleil, la lune ou quelque autre de l'armée des cieux, ce que je n'ai pas commandé,
Dt 17:4- et qu'on te le dénonce ; si, après l'avoir entendu et fait une bonne enquête, le fait est avéré et s'il est bien établi que cette chose abominable a été commise en Israël,
Dt 17:5- tu feras sortir aux portes de ta ville cet homme ou cette femme coupable de cette mauvaise action, et tu lapideras cet homme ou cette femme jusqu'à ce que mort s'ensuive.

Et rejetez-vous la "guerre juste"? Pourtant, elle est enseignée par le catéchisme de l'Eglise Catholique :
"Aussi longtemps cependant " que le risque de guerre subsistera, qu’il n’y aura pas d’autorité internationale compétente et disposant de forces suffisantes, on ne saurait dénier aux gouvernements, une fois épuisées toutes les possibilités de règlement pacifiques, le droit de légitime défense " (GS 79, § 4).

2309 Il faut considérer avec rigueur les strictes conditions d’une légitime défense par la force militaire. La gravité d’une telle décision la soumet à des conditions rigoureuses de légitimité morale. Il faut à la fois :

– Que le dommage infligé par l’agresseur à la nation ou à la communauté des nations soit durable, grave et certain.

– Que tous les autres moyens d’y mettre fin se soient révélés impraticables ou inefficaces.

– Que soient réunies les conditions sérieuses de succès.

– Que l’emploi des armes n’entraîne pas des maux et des désordres plus graves que le mal à éliminer. La puissance des moyens modernes de destruction pèse très lourdement dans l’appréciation de cette condition.

Ce sont les éléments traditionnels énumérés dans la doctrine dite de la " guerre juste ".
"
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P7W.HTM

Jésus s'est-il déjà exprimé contre la guerre? Pourtant, il n'a rien dit aux soldats romains à ce sujet!
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Re: L'Inquisition

Message non lu par prodigal » mar. 28 août 2018, 12:31

Mais le problème de l'Inquisition n'est ni celui de la peine de mort ni celui de la justification de la guerre.
Quel est-il alors? je crois que c'est surtout l'instauration d'un système totalitaire au nom du Christ. C'est ceci qui est insupportable, quelles qu'en soient les modalités concrètes.
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Re: L'Inquisition

Message non lu par AdoramusTe » mar. 28 août 2018, 14:55

prodigal a écrit :
mar. 28 août 2018, 12:31
Mais le problème de l'Inquisition n'est ni celui de la peine de mort ni celui de la justification de la guerre.
Quel est-il alors? je crois que c'est surtout l'instauration d'un système totalitaire au nom du Christ. C'est ceci qui est insupportable, quelles qu'en soient les modalités concrètes.
Avant l'Inquisition, les gens pouvaient être accusés injustement d'hérésie et être condamnés sans procès.
L'instauration de l'Inquisition a pour but de mettre fin à cette injustice en instaurant de vrais procès où les accusés disposaient d'une véritable défense. Les archives de l'inquisition peuvent en témoigner.
Ainsi, beaucoup ont été innocentés ou bien ont fait de la prison, et les condamnations à mort sont devenus marginales.

En replaçant les choses dans leur contexte, il s'agit d'un progrès de la justice. Evidemment, cela ne serait pas envisageable aujourd'hui.
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Re: L'Inquisition

Message non lu par prodigal » mar. 28 août 2018, 15:23

Cher AdoramusTe,
ne confondons pas d'une part la raison pour laquelle l'Inquisition a été fondée, et qui sont exactement celles que vous dites, remplacer l'arbitraire par le droit, et d'autre part la pratique réelle. C'est celle-ci qui pose problème.
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