Stop aux idées reçues sur les croisades

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coeurderoy
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Stop aux idées reçues sur les croisades

Message non lu par coeurderoy » mer. 04 févr. 2009, 13:40

ta soumission aveugle au pape m'effraie. En 1095, tu aurais suivi Urbain II dans son appel à la croisade ?
La Première Croisade, prêchée par Urbain II (Champenois de Châtillon-sur-Marne entre parenthèses, pays de mes aïeux paternels ! fin de parenthèses), avait pour but de porter secours aux chrétiens pèlerinant aux "Saints Lieux", régulièrement massacrés par les Turcs. Des saints authentiques (Bernard de Clairvaux, créant la Nouvelle Milice des Chevaliers du Temple) ont exhorté les chrétiens à secourir leurs frères d'Orient, ; si malheureusement le mercantilisme vénitien et la lâcheté de certains souverains ont détourné le but originel de la Croisade, il n'en demeure néanmoins pas moins vrai que c'est un authentique motif de charité qui les a suscitées. CQFD
Cordialement
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Petit Matthieu
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Re: Déclaration de Mgr Williamson, quelqu'un a-t-il le texte?

Message non lu par Petit Matthieu » mer. 04 févr. 2009, 14:00

Bon, ce n'est pas le thème du sujet mais je dois te répondre.
Les croisade avaient plusieurs utilités et surtout celle de détourner la violence qu'exerçait les seigneurs dans le royaume de France ( puisque l'écrasante majorité des croisés de la première expédition étaient du royaume de France ). L'Eglise a institué la Paix de Dieu puis la Trêve de Dieu pour se protéger des spoliations des princes laïcs sur son patrimoine et protéger "la veuve et l'orphelin".
Alors envoyer des milliers de barons en armes pour fonder un état qui durera deux siècles et qui couvrira de sang les mains des chrétiens d'Occident, c'est une façon toute particulière de faire la Charité. Jésus n'a t'il pas dit "celui qui combat par l'épée périra par l'épée" ou "aimez vos ennemis, priez pour ceux qui vous persécute et vous maltraite" ?
C'est une interprétation bien particulière que tu tiens là "coeurderoy". L'Eglise a développé et à crée l'idée de sa "guerre sainte". Le tournant c'est 1063, le pape Alexandre II promet une indulgence plénière, valable pour toutes les sanctions ecclésiastiques aux soldats qui assiègeraient Barbastro, une ville d'Espagne aux mains des Maures. Plus tard, la papauté va désigner des cibles légitimes sous prétexte de combattre pour le Christ : musulmans, hérétiques voire adversaires politiques.
La papauté a pris la tête de cette expédition militaire dirigée par son légat (Adémar de Monteil). La croisade permettait aussi d'unir tous les chrétiens dans une même direction, acte politique très habile !

C'est pas un cours d'histoire mais je suis bien obligé de formuler mes arguments par de l'Histoire.
"Ce n’est que pour ton amour, pour ton amour seul, que les pauvres te pardonneront le pain que tu leur donnes."
Phrase finale de saint Vincent de Paul dans le film "Monsieur Vincent".

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Croisades

Message non lu par coeurderoy » mer. 04 févr. 2009, 14:46

La violence féodale et le désir de gloire des grands barons est effective (autres temps, autres moeurs, on était émotif et hardi en ce temps là !) . La mentalité de l'époque et le désir de délivrer le Saint-Sépulchre ont détourné la violence vers une cause qui semblait sainte, mais je ne dis pas que cette guerre était sainte : elle était (en 1095) authentiquement mue par la charité envers les victimes des Turcs et par le désir de délivrer Jérusalem de la "gent mescreant"
Fin du hors-sujet
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Re: Déclaration de Mgr Williamson, quelqu'un a-t-il le texte?

Message non lu par Boris » mer. 04 févr. 2009, 14:54

Petit Matthieu a écrit :En 1095, tu aurais suivi Urbain II dans son appel à la croisade ?
coeurderoy a écrit :elle était (en 1095) authentiquement mue par la charité envers les victimes des Turcs et par le désir de délivrer Jérusalem de la "gent mescreant"
Les croisades ne sont qu'une réponse aux violences commises par les islamistes envers les pèlerins chrétiens. Il faut voir à apprendre la Véritable histoire de l'humanité et non l'histoire gauchisante de l'Education Nationale.
UdP,
Boris

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Les Croisades

Message non lu par Harfang » mar. 03 nov. 2009, 1:11

Bonjour,

A l'heure actuelle, les Croisades médiévales sont souvent montrées du doigt pour prouver que les chrétiens sont d'affreux violents ou que le catholicisme engendre des guerres. Que répondre à ce genre d'attaque ? J'avoue n'être pas très bien "calé" sur le sujet, une petite mise au point s'impose. Je saurais juste dire qu'elles ont d'abord été menées pour défendre les chrétiens de Terre Sainte contre les musulmans qui avaient envahi la zone. Concrètement, que répondre à ceux qui répliquent par cet exemple ?

-Les Croisades sont-elles une période honteuses du catholicisme ?
-Les Croisades étaient-elles justifiées ? Quelles en étaient les motivations principales ? Était-ce juste une histoire de religion ?
-Quelle en est l'implication réelle de l'Église ?


En Jésus et Marie.
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Re: Les Croisades

Message non lu par ti'hamo » mar. 03 nov. 2009, 1:33

Je ne suis pas historiens, mais, déjà, quelques points qu'il me semble important de souligner dans ce genre de discussions :
. la première croisade a lieu en 1095 ; les dernières dans les années 1290. Donc parler "des" Croisades en en faisant un tout homogène, semble assez réducteur, un raccourci point très historique, et pour tout dire la preuve d'une vision toute simpliste de l'Histoire.
(bon, soit, il y a une certaine continuité, mais tout de même...)

Pour donner un exemple parlant, dire que c'est un peu comme dire "les" guerres mondiales : sont-elles semblables ? L'engagement des Alliés contre l'Allemagne en 1914 est il comparable (dans l'esprit, les motivations, le but, les résultats) à son engagement en 1940 ? Pourtant, ces 2 guerres sont liées ; et pas très éloignées.
Mais il semblerait absurde de les confondre et d'en faire un seul et même mouvement semblable.

Alors, des expéditions et des guerres s'étalant sur 200 ans !

Déjà, là, on se donne tout de suite un certain recul plus "historien", et on rehausse d'un coup le niveau de la conversation. Après, ceux qui veulent à tout prix répliquer que "oui, mais, les croisades, quand-même..." n'apparaîtront que comme de piteux ratiotinneurs peu cultivés. :roule:


Après, reste à développer l'exposé des différents Croisades (ah, ben, oui, faut assurer derrière évidemment...)
Là, je laisse la parole aux experts (mais, disons, il y a une différence entre une première croisade lancée pour libérer une voie de pélerinage, que la prise de Jérusalem par les Turcs avait rendu peu sûre, c'est le moins qu'on puisse dire...,
et une 4e qui se solde par une lutte absurde entre chrétiens occidentaux et orientaux, et le sac honteux de Constantinople par les croisés...
ou encore la 6e, qui fut surtout affaire de négociations... et un bon exemple des liens troubles en cette époque entre pouvoirs spirituel et temporel...)



Quant à ceux qui voudraient encore à ce point là de la discussion, tenter de redire que, oui, mais bon, les catholiques, tout de même, sont dangereux et méchants, puisqu'il y a eu des croisades, faisons leur remarquer tout innocemment que:
. mince, encore récemment, on a vue des guerres au nom des droits de l'Homme : devons nous en conclure que les droits de l'Homme sont dangereux ?
. s'ils veulent nous persuader du danger que représente la pensée catholique, pourquoi sont-ils donc obligés de remonter si loin pour donner un exemple dudit danger ? On devrait en conclure qu'il présente donc beaucoup moins de danger que d'autres mode de pensée qui, eux, ont donné lieu ou donnent encore lieu à des guerres, récemment ou actuellement.

Ceci, encore une fois, pour replacer la discussion sur un plan historique sans que ce soit une reculade, mais a contraire une élévation de la discussion à un niveau plus intéressant.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Les Croisades

Message non lu par Anne » mar. 03 nov. 2009, 1:35

Quelques éléments de réponses:

En effet, ceux qui se "crinquent" au sujet des Croisades oublient un détail important: ce sont des envahisseurs musulmans qui ont débuté le bal! Ils ont envahi une contrée où se trouvaient des MILLIONS de chrétiens qui ont été (au choix): convertis de force, assassinés, torturés, persécutés, vendus en esclavage, réduits au statut de dhimmis (avec les aléas que ça comporte: taxation, être citoyens de second rang, etc).

Ainsi ont disparu les droits des chrétiens, leurs églises (dont le Saint Sépulcre), leur culte et l'accessibilité aux lieux Saints en une époque où la foi chrétienne faisait partie intégrante de la vie quotidienne (ce que les gens de notre époque si "lumineuse" ont vraiment peine à même tenter d'appréhender!)

Les Croisades ont donc été une réponse à cet état de fait.

Je ne peux que recommander, pour la énième fois, la lecture de Historiquement correct, de Jean Sévilla.
À propos des croisades, Jean Sévillia signale qu'elles furent avant tout une manifestation de foi populaire et une réaction de défense des Européens dans une époque très critique de leur Histoire. Les excès et les massacres qu'on peut leur attribuer ne sortent hélas pas de l'ordinaire de l'époque (et sont plutôt moins choquants que les horreurs du début du XXe siècle).
Récupération de Jérusalem D'autres liens intéressants se trouvent au bas de cette page.

Sévilla soulève aussi un point intéressant: les Croisades ont fort probablement contribué au ralentissement de la conquête islamique de l'Europe avec les résultats qu'on connaît...
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: Les Croisades

Message non lu par ti'hamo » mar. 03 nov. 2009, 1:47

. -Les Croisades étaient-elles justifiées ? Quelles en étaient les motivations principales ? Était-ce juste une histoire de religion ?
. mieux vaut, justement, éviter le débat "étaient-elles justifiées ?", mais revenir sur le plan historique.
. les motivations principales de la première croisade, sont de libérer Jérusalem, prise par les Turcs, qui avaient fermé la ville aux pèlerinages chrétiens, et qui agressaient et tuaient les pèlerins.
. les croisades suivantes ont pour but d'asseoir et défendre les états latins d'Orient créés après la 1ere Croisade.

. la 4e croisade dégénère, parce que (me semble-t-il, les historiens corrigeront s'il faut) les croisés devaient payer la traversée de la méditerranée à ceux qui possédaient les bateaux, en l'occurrence les vénitiens ; qui, du coup, se font payer en utilisant les services des dits croisés pour soumettre quelques villes réticentes ou rivales - tout ça finissant donc sur le sac de Constantinople suite à des enchaînements de querelles économiques et politiques.
À noter qu'une partie des croisés a, à ce moment, déjà quitté le mouvement pour revenir dans ses terres au vu de la tournure que prennent les événements.

. la 6e croisade est entreprise par un prince germanique cultivé mais excommunié - au motif qu'il n'a pas encore entrepris la croisade promise au pape, mais surtout pour des questions de lutte militaire et politique (Frédéric II de Hoenstaufen, prince germanique, ayant des terres en Italie, notamment en Sicile, et entrant par là en conflit avec les terres et le pouvoir temporel du pape) (oui, c'est compliqué, hein ? :-)
Cette croisade est en général, je crois, décrite comme plutôt diplomatique, Frédéric II liant des contacts cordiaux (voire amicaux) avec un émir, ce qui lui permet de récupérer Jérusalem sans se battre.


Ce sont les exemples les plus marquants, pour bien montrer que parler "des" croisades n'a pas trop de sens si on veut comprendre par là un seul et même événement homogène.
Pour essayer de prendre des exemples parlant lorsqu'on s'adresse à des personnes n'ayant que la culture de leur époque : c'est un peu aussi complexe que de se demander si la guerre contre les talibans était juste et pour quels motifs précis elle a été lancée. Et de la comparer à la guerre en Irak et de faire l'amalgame entre les deux.
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Re: Les Croisades

Message non lu par Raistlin » mar. 03 nov. 2009, 10:03

Aux musulmans un peu trop en colère vis-à-vis des croisades, j'aime bien répondre : "Imaginez que demain les américains envahissent La Mecque, rasent la Kaaba et interdisent aux musulmans d'y venir en pélerinage, qu'est-ce que ça vous ferait ?"

Voilà à peu près le contexte de la première croisade.
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Re: Les Croisades

Message non lu par coeurderoy » mar. 03 nov. 2009, 10:55

Tiens je n'avais jamais pensé au parallèle proposé par Raistlin ! Par ailleurs il faut resituer dans le cadre du XI ème siècle ce que pouvait représenter la féodalité : son rôle de protection au moment des invasions normandes (et la politique intelligente des rois de France) avait tout-de-même permis d'endiguer, de canaliser (et christianiser à terme !) la fureur des Vikings. Tout-de-même intéressant de constater que ces derniers donnèrent, en devenant Normands de..Normandie, une des provinces les plus avancées du royaume de France, celle où l'art de bâtir au service de Dieu fut le plus éclatant, les abbayes les plus nombreuses : après tout les Francs qui partaient pour Jérusalem étaient parfaitement en droit d'espérer la conversion des Turcs non ?
Dernière modification par coeurderoy le mar. 03 nov. 2009, 12:11, modifié 2 fois.
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Re: Les Croisades

Message non lu par Raistlin » mar. 03 nov. 2009, 11:29

letghost a écrit :Un peu en colère non pas vraiment Rastlin , car c'est un sujet sensible, un musulman donnera une version des faits et un chrétien une autre version des faits, de plus un chrétien vantera certaines victoires et le musulman en vantera d'autre, bref c'est vraiment inutile, je préfère que regarde ce qu'en disent les historiens, et qu'on reste objectif sur la question ;)
Mais l'Histoire est une science. Vous ne pouvez déformer les faits sous prétextes qu'ils vous dérangent. Or il est historiquement avéré :
- Que les musulmans ont conquis la Terre Sainte et ont réduit les chrétiens à l'état de dhimmis.
- Que les chrétiens d'Europe n'ont pas fait usage de violence tant qu'ils pouvaient venir en pélerinage.
- Que les musulmans, peu avant la première croisade, ont détruit le saint sépulcre (le tombeau du Christ) et ont persécuté les chrétiens venant en pélerinage... ce qui a eu le même effet psychologique que la destruction de la Kaaba et l'interdiction de se rendre à La Mecque aurait eu dans le monde musulman.
- Que la première croisade fut prêchée pour récupérer ce lieu de pélerinage.

Voilà les faits.

Autre chose avérée : il a fallu 1000 ans (la première croisade) pour que les chrétiens fassent massivement usage de la violence au nom de leur foi. Combien de temps ça a pris à l'islam ? Déjà du temps de Mahomet, la violence envers les non musulmans était monnaie courante.

Vous dites vouloir regarder ce que disent les historiens mais est-ce vrai ? Toute l'histoire de l'islam tourne autour des conquêtes et des agressions militaires : l'Egypte, la Terre sainte, le Maghreb, l'actuelle Turquie, la Perse (Iran), l'Inde, l'Europe et plus particulièrement l'Espagne. Faut-il que vous soyez aveugle pour ne pas voir que l'expansion de l'islam fut essentiellement l'oeuvre de l'épée et de la violence. Voilà un fait objectif. Et peu importe que les "historiens" musulmans se tortillent pour minimiser cette violence, les faits sont là.

Bizarrement, les apôtres et les premiers chrétiens ne firent pas usage de violence, eux, lorsqu'il s'est agi d'annoncer la foi en l'Evangile. pas même alors qu'ils étaient sévèrement persécutés par l'Empire romain. Si donc il y a une religion de paix, les faits montrent qu'elle est plutôt à chercher du côté du christianisme que de l'islam.
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Re: Les Croisades

Message non lu par Sapin » mar. 03 nov. 2009, 13:26

Harfang a écrit : -Les Croisades étaient-elles justifiées ? Quelles en étaient les motivations principales ?
La première et bonne raison pour laquelle l'Occident organisera les croisades pour la Terre Sainte fut une demande d'aide de la part de l'Église d'Orient face à l'envahisseur arabe. N'est-ce pas normale d'aller porter de l'aide et défendre votre sœur en difficulté? Surtout si elle même vous le demande?

Ainsi donc, malgré les ratés et abus de certains princes d'Europe, je n'ai jamais compris pourquoi l'Occident doit se culpabiliser et porter un jugement toujours très négatif de cette période de son histoire!
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Re: Les Croisades

Message non lu par coeurderoy » mar. 03 nov. 2009, 13:42

D'autant que le commerce et les échanges de savoirs ne s'en sont pas mal portés ! ;) Ah ! les délices de l'hygiène découvertes par nos rudes barons, les oeuvres d'art nées du culte des reliques, le lyrisme des épopées ou des chansons, le raffinement de la musique, etc : c'est pas des échanges culturels ça ??? :oui:
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Re: Les Croisades

Message non lu par gerardh » mar. 03 nov. 2009, 17:26

_______

Bonjour,

Les croisades n'étaient pas davantage justifiées que la djihad. Le Christ a pu dire que son royaume n'était pas de ce monde.


________

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Re: Les Croisades

Message non lu par Raistlin » mar. 03 nov. 2009, 17:55

gerardh a écrit :_______

Bonjour,

Les croisades n'étaient pas davantage justifiées que la djihad. Le Christ a pu dire que son royaume n'était pas de ce monde.


________
Hmm, quel jugement péremptoire !

Les croisades étaient peut-être une erreur. Mais quoiqu'il en soit, ce fut une erreur compréhensible et en aucun cas injuste comme vous le sous-entendez. Car dois-je vous rappeler que ce n'est pas parce que le Christ nous invite à tendre la joue gauche que la légitime défense est pour autant devenue injuste ?

Il faut donc faire la part des choses. Face à l'islam agressif, les croisades furent une réponse juste et adaptée. Rappelons également que la première croisade fut d'abord un gigantesque mouvement de pélerins de tous les pays d'Europe, bien décidés à aller en Terre sainte malgré l'oppression musulmane. Ce n'est que plus tard qu'elle se transforma en campagne militaire.

Cordialement,
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