Stop aux idées reçues sur les croisades

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Sapin
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Re: Les Croisades

Message non lu par Sapin » mer. 04 nov. 2009, 1:41

gerardh a écrit :_______

Bonjour,

Les croisades n'étaient pas davantage justifiées que la djihad. Le Christ a pu dire que son royaume n'était pas de ce monde.


________

Voilà ce que j'appelle une réponse de bien-pensant, pourtant là n'est pas la question. Ceci est une question historique dans un contexte qui n'est plus celui d'aujourd'hui. Il aurait été mal vu, et même pas très intelligent à une demande d'aide venant de l'Église d'Orient criant au secours, de leur répondre des phrases d'évangile et de rien faire et en leur lançant les vertus de l'évangile. Vous jugez ces événements comme s'ils venaient tout juste de se produire.... :roule:

La croisade fut une nécessité pour l'époque, c'était tout simplement un cas de légitime défense face à une agression et une menace de mort.
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Anne
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Re: Les Croisades

Message non lu par Anne » mer. 04 nov. 2009, 2:15

Cher GerardH,

réflechissez 5 minutes sur ceci:

Les Croisades ont fort probablement joué un grand rôle dans le ralentissement des forces musulmanes lors de leur volonté de conquête de l'Europe. Si elles n'avaient pas eu lieu, il est possible que celle-ci ait été islamisée et où en serait le christianisme, protestantisme y compris?

Peut-être seriez-vous en train d'écouter les hululements d'un minaret, prostré vers la Mecque, au lieu de vous exprimer sur ce forum...
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
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Re: Les Croisades

Message non lu par ti'hamo » mer. 04 nov. 2009, 11:02

> Gerardh
Bon, c'est exactement ce que je disais : porter la discussion sur le plan historique, sans forcément essayer de se demander "les croisades étaient-elles justifiées ?", ce qui n'est pas vraiment la question (Commenceriez-vous un cours de civilisation grecque par la question "la guerre du Péloponnèse était-elle justifiée ?" - ce serait aller droit dans le mur et e condamner à n'y rien comprendre).
Et boum c'est juste ce que vous faites : ne rien décrire des faits, ne rien savoir, et seulement dire "ce n'était pas justifié".

Les croisades furent-elles une erreur ? Mais quelle croisade ? Y en a eu pas mal, toutes assez différentes (en 200 ans c'est un peu normal, remarquez).

Pas plus justifiées que le djihad ?
Mais les croisades sont des faits historiques, des événements datés, tandis que le djihad est un principe, le principe de la "guerre sainte".

C'est un peu comme si je disais que "les guerres mondiales ne sont pas plus justifiées que la lutte des classes" : ça n'aurait aucun sens.
. d'une parce que "les guerres mondiales" ne sont pas semblables ni menées pour les mêmes motifs.
. de deux, parce qu'elles sont des événements datés dans le temps, alors que la lutte des classes est une façon de comprendre et de mener la vie sociale. Donc, rien à voir.
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Re: Les Croisades

Message non lu par gerardh » mer. 04 nov. 2009, 12:33

_________

Bonjour à tous,

A l'évidence, mon intervention a suscité nombre de commentaires en sens opposé. J'ai donc noté que lorsqu'on vous frappait sur la joue droite, vous ne tendez pas la gauche, mais que vous dites : "je suis en état de légitime défense !". Est-ce bien là le pur évangile ? je vous pose la question.

Dieu n'est-il pas assez puissant pour faire concorder toutes choses à sa volonté ? Voyez le mur de Berlin : c'est un exemple d'actualité.

Au point de vue purement historique, la conquête musulmane était stabilisée depuis longtemps au moment des croisades, puisqu'on situe approximativement de début de son déclin au siège de Poitiers, bien qu'il soit vrai que l'Espagne était encore très musulmane.

Je note cependant qu'à un moment donné, des croyants ont eu à coeur de faire un pélerinage à Jérusalem : c'était honorable, même si personnellement je ne vois pas l'intérêt de telles dévotions. Mais de là à faire la guerre !... C'était un autre sujet, que je rattacherais plutôt, au moins partiellement, à un appétit de pouvoir : l'institution du royaume chrétien de Jérusalem.

______________

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Raistlin
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Re: Les Croisades

Message non lu par Raistlin » mer. 04 nov. 2009, 12:44

gerardh a écrit :A l'évidence, mon intervention a suscité nombre de commentaires en sens opposé. J'ai donc noté que lorsqu'on vous frappait sur la joue droite, vous ne tendez pas la gauche, mais que vous dites : "je suis en état de légitime défense !". Est-ce bien là le pur évangile ? je vous pose la question.
Vous vous méprenez : nous ne disons qu'il faille systématiquement recourir à la légitime défense, nous disons que ce n'est pas illicite. Nous savons bien que le Christ nous demande de tendre la joue gauche mais il nous demande aussi de nous arracher l'oeil ou de nous couper la main si ils sont des occasions de péché... Alors, chiche ?
Il s'agit donc, comme toujours, de ne pas mépriser l'esprit pour la lettre. Or vous vous attachez à la lettre de l'Evangile sans chercher apparemment à en comprendre l'esprit.

En outre que faire lorsqu'il ne s'agit pas de notre propre vie, mais de celle d'innocents ? Imaginez votre femme et vos enfants en train d'être battus à mort sous vos yeux. Iriez-vous leur dire qu'il faut tendre la joue gauche et ne rien faire ?

gerardh a écrit :Dieu n'est-il pas assez puissant pour faire concorder toutes choses à sa volonté ? Voyez le mur de Berlin : c'est un exemple d'actualité.
Et il nous demande de prendre soin de nos frères, voyez l'Evangile.

Or que faire quand il s'agit de la vie d'innocents ? A cela, vous ne répondez point.

gerardh a écrit :Au point de vue purement historique, la conquête musulmane était stabilisée depuis longtemps au moment des croisades, puisqu'on situe approximativement de début de son déclin au siège de Poitiers, bien qu'il soit vrai que l'Espagne était encore très musulmane.
Ben voyons. Et la bataille de Vienne, c'est quoi ? Du tourisme ?
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Re: Les Croisades

Message non lu par coeurderoy » mer. 04 nov. 2009, 13:12

Il me semble gerardh qu'il peut y avoir une forme d'irénisme, d'idéalisme presque "cathare" dans l'attitude consistant à ne vouloir en aucune manière se souiller les mains (pour défendre par exemple une personne injustement agressée, ce qui fut bien le cas en ce qui concerne la Première Croisade).

Très tôt les consciences chrétiennes se sont émues des dérives violentes et des convoitises de certains Croisés. N'oubliez pas, par ailleurs, que la Première Croisade est, historiquement, fille de Cluny : née dans une société féodale, militaire, on ne peut la comparer aux aspirations d'un saint François d'Assise ou d'un saint Dominique : à l'idée d'extermination de "la gent mescreant" succède celle de sa conversion.

Le cas du bienheureux Raymond Lulle est intéressant. Il était fils d'un seigneur catalan ayant participé à la conquête de Majorque sur les Musulmans. Après une jeunesse orageuse, il laissa ses biens à sa femme et se rendit au sanctuaire de St-Jacques où il acheta un esclave qui lui apprit l'arabe. Il persuada ensuite le roi de Majorque de fonder à Miramar un monastère ou treize frères mineurs (Franciscains) apprendraient cette langue. En 1285 il commença ses voyages : à Rome, à Paris, en Tartarie, en Arménie,en Ethiopie, en Afrique et à Tunis, discutant partout avec les Musulmans dans leur propre langue, jusqu'au jour où finalement il fut martyrisé dans le Nord de l'Afrique.

C'est grâce à lui que le Concile de Vienne, en 1311, décida de fonder six écoles de langues orientales en Europe. Les croisades avaient répondu à la politique chrétienne du passé, mais Raymond Lulle formula celle de l'avenir : "Je vois les chevaliers traverser les mers vers la Terre Sainte croyant la prendre par les armes, et s'exténuant sans arriver à leurs fins. Alors je pense qu'il faudrait faire cette conquête comme Tu la fis, Seigneur, avec tes apôtres : par l'amour, la prière et les larmes. Que les saints chevaliers de la religion partent, qu'ils s'arment du signe de la Croix, qu'ils soient remplis de la grâce du Saint-Esprit, qu'ils prêchent aux païens la vérité de la Passion". Les "Peregrinantes propter Christum" devaient prendre la place des Croisés sur les chemins de Dieu.


N.B : Lulle était un Majorquin, et les papes aragonais firent beaucoup pour les missions chrétiennes. Le christianisme, surtout le nestorianisme originaire de l'Inde, fut plus largement répandu en Asie aux XIVème siècle qu'en tout autre siècle.
Dernière modification par coeurderoy le mer. 04 nov. 2009, 13:25, modifié 2 fois.
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gerardh
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Re: Les Croisades

Message non lu par gerardh » mer. 04 nov. 2009, 13:21

_________

Hello Raistlin, vous demandez :
Imaginez votre femme et vos enfants en train d'être battus à mort sous vos yeux. Iriez-vous leur dire qu'il faut tendre la joue gauche et ne rien faire ?
S'il devait en résulter un reniement de l'évangile, je demanderais à Dieu de me donner la force nécessaire pour supporter l'épreuve, quoiqu'il puisse en coûter,et de faire un miracle.

Par ailleurs il est vrai qu'une partie de l'Europe Centrale et Orientale a été longtemps sous la férule musulmane. Il en est toujours de même du Maghreb de Saint-Augustin. Dieu l'a permis et ce fut sans doute une discipline de sa part par rapport à notre manque de foi. Il fallait se repentir et lutter, mais par la prière, comme Epaphras de Colossiens 4, 12.


__________
Dernière modification par gerardh le mer. 04 nov. 2009, 14:57, modifié 1 fois.

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Re: Les Croisades

Message non lu par ti'hamo » mer. 04 nov. 2009, 13:24

> Gerardh
"A l'évidence, mon intervention a suscité nombre de commentaires en sens opposé."
Je peux tout aussi bien dire que vous avez posté après moi en adoptant l'attitude totalement inverse : juger plutôt que de décrire et comprendre).

Quant à résumer la première croisade à une "volonté de puissance" par l'établissement d'un royaume latin de Jérusalem, c'est une lecture totalement arbitraire, et totalement anachronique (vous ne tenez même pas compte de l'imprégnation de la foi chrétienne dans la société occidentale de l'époque) ; rien ne vous permet d'affirmer cela.
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Re: Les Croisades

Message non lu par gerardh » mer. 04 nov. 2009, 14:56

________

Une question : sauf erreur, Jérusalem était aux mains des musulmans bien avant les croisades. Quel est le fait nouveau qui a déclenché ces dernières ?


_________

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Re: Les Croisades

Message non lu par letghost » mer. 04 nov. 2009, 16:06

[+] Texte masqué
Contexte historique succinct :

1009 : Destruction du Saint Sépulcre de Jérusalem, plus haut lieu saint du christianisme, par le calife abbaside Al-Hakim ;
1054 : Schisme entre chrétiens d’Orient et d’Occident ;
1076 : Prise de Jérusalem par les Turcs ;
1096 : Première croisade.



Article détaillé : Arabes, Turcs et Croisés : synoptique rapide.
La conquête de la Palestine par les Arabes (Jérusalem fut prise en 638) n'affecta guère le pèlerinage vers les lieux saints chrétiens, tels que Jérusalem, Bethléem, et Nazareth. Toutefois en 1009 le calife fatimide du Caire, al-Hakim, fit détruire le Saint-Sépulcre. Son successeur permit à l'Empire byzantin de le rebâtir, et le pèlerinage fut à nouveau autorisé.

Avec la défaite de l'empire byzantin lors de la bataille de Manzikert en 1071, les Turcs Seldjoukides font prisonnier l’empereur Romain IV, le patriarche byzantin, puis prennent Jérusalem en 1078. Parmi les arguments invoqués notamment par Pierre l'Ermite, le principal est que les Turcs avaient interdit aux pèlerins chrétiens l'accès à la ville sainte. Cependant, Robert Mantran[2] compte plusieurs pèlerinages, dont six entre les années 1085 et 1092, qui se sont déroulés sans que les sources ne mentionnent de difficultés particulières.

Au concile de Plaisance de juin 1095, les ambassadeurs de l'empereur byzantin Alexis Comnène réclament aux Occidentaux une assistance militaire pour lutter contre les Turcs. La lettre datée de 1095 adressée par Alexis Comnène au comte Robert II de Flandre, appelant au secours après une description apocalyptique de la situation des chrétiens sous le joug musulman (…) est un faux[3]. Alexis Comnène espérait cependant bel et bien que l'Occident lui envoie des soldats qu'il aurait pu embaucher comme mercenaires pour continuer ses opérations de reconquête en Asie Mineure.

Parallèlement, l'Église romaine tente de sortir de la crise qu'elle a connu au début du Xe siècle. Le clergé a perdu de son prestige : il se prête aux simonies et au nicolaïsme et sape ainsi l'autorité morale de l'Église. Les premiers objectifs du concile de Clermont sont donc de tenter de poursuivre l'œuvre entamée par Grégoire VII afin de restaurer une certaine rigueur : Urbain II est issu du mouvement clunisien et réaffirme les grands principes édictés par ses prédécesseurs : la « trêve de Dieu » et la « paix de Dieu ».
Les dernières années du XIe siècle sont une succession de mauvaises récoltes et le peuple, encouragé par certains prédicateurs, y voit une punition divine et un appel à la pénitence.
L'appel à la croisade est l'occasion de souder la chrétienté dans une quête sacrée et d'offrir aux seigneurs l'occasion de « purifier leur âme ». En effet, une indulgence plénière (absolution de tous les péchés) est accordée à ceux qui entreprennent le voyage.
Elle permet en outre de restaurer une certaine paix en offrant un exutoire aux pulsions belliqueuses des nobles européens qui peuvent ainsi assouvir leur soif de conquête et de richesse tout en assurant le salut de leur âme.
Je pense que les chrétiens voulait récupérer un lieu saint et continuer d'effectuer le pèlerinage, mais j'aurai cependant une question au chrétien, car je me suis pas renseigné sur ce fait, donc j'aimerais savoir si les chrétiens avaient des enjeux géo-politique ou non?

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Re: Les Croisades

Message non lu par Raistlin » mer. 04 nov. 2009, 16:19

letghost a écrit :Je pense que les chrétiens voulait récupérer un lieu saint et continuer d'effectuer le pèlerinage, mais j'aurai cependant une question au chrétien, car je me suis pas renseigné sur ce fait, donc j'aimerais savoir si les chrétiens avaient des enjeux géo-politique ou non?
Au départ, le but n'était pas tant de récupérer un lieu saint que d'exprimer la volonté de pouvoir continuer à se rendre sur le tombeau du Christ malgré les persécutions des Turcs et le fait qu'ils l'aient détruit.

Et comme je le disais, la première croisade commença comme un immense pélerinage : des milliers de paysans, bourgeois et nobles partirent sur les routes, non pas pour guerroyer, mais pour aller en pélerinage à Jerusalem. Bien sûr, il fallut très vite organiser leur protection et c'est ainsi, je crois, que la première croisade devint militaire.

Bien sûr, des enjeux géo-politiques s'y mêlèrent au bon d'un moment, ne soyons pas naïf. Mais au début, la première croisade était vraiment un acte de foi en réponse aux persécutions injustes des turcs musulmans qui étaient les maîtres de Jerusalem.

Cordialement,
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Re: Les Croisades

Message non lu par letghost » mer. 04 nov. 2009, 16:50

J'ai encore une autre question qui peut vous étonner , mais je la pose quand même, pourquoi les musulmans turcs l'ont ils détruit, quel était leur motivation, purement religieux, ou politique, bref j'aimerais en savoir un peu plus d'après vos connaissances :oops:

Et dernière question, ne connaitriez vous pas des témoignages de chrétiens d"orient concernant ces évènements? :lecteur:

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Re: Les Croisades

Message non lu par ti'hamo » mer. 04 nov. 2009, 17:18

> Gerardh
"Une question : sauf erreur, Jérusalem était aux mains des musulmans bien avant les croisades. Quel est le fait nouveau qui a déclenché ces dernières ?
Il me semble que l'on a parlé dans cette discussion de destruction de lieux saints, de fermeture des routes, d'interdiction des pèlerinages et d'attaques de pèlerins. Cela ne répond-il donc pas à votre question ?


> Lethgosth
Si c'est la destruction de ce lieu qui a déclenché, en réponse, les croisades, qu'est-ce que cela change que le but recherché dans cette destruction ait été politique ou religieux ?
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Re: Les Croisades

Message non lu par gerardh » mer. 04 nov. 2009, 18:12

________

ti'hamo me demande :
Il me semble que l'on a parlé dans cette discussion de destruction de lieux saints, de fermeture des routes, d'interdiction des pèlerinages et d'attaques de pèlerins. Cela ne répond-il donc pas à votre question ?
Oui, maintenant je perçois mieux le contexte. Je comprends, mais sans approuver.


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Re: Les Croisades

Message non lu par letghost » mer. 04 nov. 2009, 18:30

C'était seulement pour ma culture personnelle, je voulais voir s'il y avait des témoignage religieux de ces temps de guerre, histoire de savoir comme ils percevaient ca et surtout comment il le vivait ;)

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